mal wieder keller, RiR?

[k.x]

Hi!

Ich wuerde gerne meinen 23 qm Raum im Keller nach aussen hin so schalldicht wie moeglich machen.

Nun draengt sich wohl sofort das Thema Raum in Raum Konstruktion auf, gegen dass ich prinzipiell nichts haette wenn da nicht die geringe Raumhoehe von 2.23 m waere!
Ist da RiR realisierbar? Erfahrungswerte?

Soweit ich mich eingelesen habe ist der schwimmende Boden bei Mr. Sayer ca 12 cm,
die Decke ebenfalls in die Richtung, soll heissen die Raumhoehe wuerde sich auf unter 2m verringern…..


Die zweite Ueberlegung waere folgende gewesen:
Rigipswaende a la John Sayers, an die Decke Balken anschlagen mit Rockwool ausstopfen, dann rigips, fuer den Boden auf rockwool verlegte OSB Platten.


was meint ihr?

k.x

 

[UranusEXP]

Ich bin hier sicher nicht der Experte, aber soweit ich das sehe:

- die Abstände sind ja nicht Pflicht, es gilt nur je mehr desto besser. Wenn sie nicht praktikabel sind, muss man eben das Möglichste machen und dafür mehr Masse (zwei- oder dreifach Beplankung) verwenden plus evtl. "Green Glue" - was ja, wenn man den üblichen Verdächtigen glauben schenkt - anscheinend durchaus enormen Effekt hat.
- ich schätze, es ist besser, die innere Decke nicht mit der Äusseren zu koppeln und nur wenige Zentimetern "Luft" zu haben, als sagen wir 10 cm Abstand, dafür aber fest gekoppelt, wie das bei deiner "Balken an die Decke"-Lösung wäre.
- im Kellerbereich sind die Themen Feuchtigkeit, Kondenswasser, etc. nicht zu vernachlässigen.

 

[Subsonic75]

hallöchen

decke ... jain ... gipsplatten sind ok und deine steinwolle auch. allerdings bringt das alles nichts, wenn du die gipsplatten mechanisch fest mit deiner decke verbindest. die idee des RIR besteht darin, die schallaufnehmenden elemente mechanisch zu isolieren. also schwimmend die lagern. sonst würden die gipsplatten die schallenergie einfach weiter an deine raumdecke übertragen. RIR bedeutet, dass sowohl die außenwände als auch die decke von der schwimmenden bodenplatte getragen werden.

boden ... nein ... die masse der gipsplatten ist zu gering und deine konstruktion ist auch viel zu unstabil. steinwolle als trägermaterial für einen schwimmenden boden ist zu weich. die wolle würde sich zusammendrücken und dein boden würde sich bewegen. es gibt als trägermaterial kunstschaumplatten. so eine art moosgummi. allerdings ist dieses zeug sehr teuer. der grundgedanke des RIR besteht hier darin, dass der boden eine extrem große masse haben muß (Beton 10-20cm dick), die mit einer sehr niedrigen resonanzfrequenz gelagert ist. man brauch also extrem viel energie um die große masse zum schwingen zu bekommen. der boden muß aber auch noch tragfähig genug sein, um den kompletten RIR zu tragen + musiker + instrumente usw.

RIR ist aufwändig und teuer unabhängig von der feuchtigkeit oder ähnlichen problemen.

gruß

 

[tino80]

Ich will dir das nicht ausreden, aber die geringe Raumhöhe ist echt ein Problem! Das wird nicht funktionieren, ich hab selber vor 3 Jahren eine RIR Konstruktion in mein Studio gebaut, kostet ne Menge und ich hab ein halbes Jahr gebraucht! Für Boden kann man als günstige Variante Estrichstyropor nehmen und darüber eine Platte aus Holzplatten (mind. 22 mm) nehmen, diese doppelt in 2 Richtung übereinander verlegen und ordentlich miteinander verschrauben.

 

[k.x]

hi!
zuallererst: danke fuer euren input!
prinzipiell hab ich nix gegen aufwaendig und etwas budget ist auch vorhanden.
@ tino80: weisst du wie viel platz boden und decke bei deiner RiR benoetigten?

gruesse

christoph

 

[tino80]

Boden ist ca. 10 cm (also mind. 50 mm Estrichstyropor und 50 mm für 2 Spanplatten übereinander) + Bodenbelag. darauf habe ich mit 10cmx10cm Balken eine 10cm Wand gebaut die 10 cm Abstand zur eigentlich Rauminnenwand hat, innen und außen an die neue Wand Rigips. Zwischen der "alten" und der neuen Wand Dämmwolle (wichtig: nicht reinquetschen sondern eher lose reinlegen, wenn man die zu sehr reindrücken muß, stellt man eventuell schon wieder eine leicht Schallbrücke her). Die neue Wand dann auch mit Dämmwolle füllen. Als die Wände standen habe ich auf die Wände (an den Stellen wo die Balken in den wänden sind) Querbalken über die gezogen. Dann oben drauf wieder Rigips und da oben drauf wieder Dämmwolle. Dann die eigentliche neue Decke mit Dämmwolle füllen und von unten an die Balken der Decke wieder Rigips. Also decke von oben gesehen 10 cm Dämmwolle + 12,5 mm Rigips + 10 cm Dämmwolle (in der "neuen" Decke) + 12.5 mm Rigips, macht ca. 22,5 cm deckenaufbau. also Decke und Boden mit Bodenbelag ca. 35 cm. Viel weniger geht nicht, sonst wird der Boden nicht fest, was eine Katastrophe wäre, da ja der restliche Baun darauf steht! Und an der Decke kann man auch nicht wirklich sparen, 10 cm dicke Balken sind eigentlich auch Pflicht, da ja da ganz schön Last an der Decke hängt mit dem vielen Rigips und wenn die Balken zu dünn sind hängt diese irgendwann in der Mitte durch.

Hier kannst du einige wenige Bilder vom Bau sehen:

http://www.myspace.com/wwwstudionull5de/photos/albums/studiobau/941772

Viele Grüße, der Tino!

 

[UranusEXP]

darauf habe ich mit 10cmx10cm Balken eine 10cm Wand gebaut die 10 cm Abstand zur eigentlich Rauminnenwand hat, innen und außen an die neue Wand Rigips.!

Verstehe ich richtig, Du hast also folgenden Aufbau:

Aussenwand -> Dämmaterial/Luft -> 1 Lage Rigips (A) -> Dämmaterial/Luft -> 1 Lage Rigips (B)?

Meine Infos besagen da Folgendes:

Es wäre für die tieffrequente Isolation - und die ist ja meistens DAS entscheidende - sogar BESSER, wenn einfach die ÄUSSERE Lage Rigips (A) NICHT da wäre! Klingt seltsam kontraintuitiv, ist aber fakt, wenn man der einschlägigen Fachliteratur glauben schenken darf. Erheblich besser wäre es, wenn man Rigips (A) genommen hätte und direkt auf Rigips (B) aufgebracht hätte.

Es gilt grundsätzlich für den Aufbau:

Masse - Dämmaterial/Luft - Masse (im Englischen nennt sich das "double leaf system"), wobei gilt, je höher die jeweilige Masse und der Abstand der beiden, desto besser.

Jede zusätzliche Masse, die zwischen drin angebracht wird (z.B. eben M-D-M-D - wäre im Englischen ein "triple leaf system"), SCHADET der Isolation im Bassbereich (und verbessert sie in irrelevanten Frequenzbereichen.) Es gilt also nicht automatisch viel hilft viel. Im Gegenteil man kann sich hier schnell mit viel Mühe und Kosten selbst Schwachstellen einbauen, die sich nur durch einen fast kompletten Abriss wieder entfernen liessen.

Hier äussert sich Eric Desart zu exakt diesem Thema (Massive Aussenwand - Dämmaterial/Luft - Rigips - Dämmaterial/Luft - Rigips):

http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=1&t=3025

Wer den nicht kennt - er hat als Akustiker das Galaxy Studio geplant und ausgeführt, das akustisch derzeit wohl aufwändigste Studio der Welt. Man darf also davon ausgehen, dass er einigermassen weiss von was er redet.

Hier noch eine Erklärung und anschauliche Bilder:

http://www.greengluecompany.com/understandingTripleLeaf.php

 

[k.x]

hi uranus!

vielen dank fuer super link!
wenn ichs richtig verstanden habe dann gilt ja die aussenwand (brickwall) auch schon als "masse". soll heissen demnach haette tino80 dann in der tat
masse(aussenwand) -> luft/daemmstoff -> masse (rigipsA) -> luft/daemstoff -> masse (rigipsB) und somit a triple leaf wall ...

mr sayers baut dann dementsprechend a double leaf wall : (http://www.johnlsayers.com/Recmanual/Titles/Acoustics3.htm) (unter walls and ceilings)....
waere also dann
masse -> daemstoff -> masse (dual layer plasterboard) -> daemstoff ...........
hab ich das richtig verstanden? wie wird dann der daemstoff zwischen brick wall und dua layer plasterboard fixiert?

@tino80: nichtsdestotrotz, bist du mit deiner schallisolation zufrieden, auch im tieffrequenten bereich?

k.x

 

[UranusEXP]

wenn ichs richtig verstanden habe dann gilt ja die aussenwand (brickwall) auch schon als "masse". soll heissen demnach haette tino80 dann in der tat
masse(aussenwand) -> luft/daemmstoff -> masse (rigipsA) -> luft/daemstoff -> masse (rigipsB) und somit a triple leaf wall ...

Ja, sieht so aus.

mr sayers baut dann dementsprechend a double leaf wall : (http://www.johnlsayers.com/Recmanual/Titles/Acoustics3.htm) (unter walls and ceilings)....
waere also dann
masse -> daemstoff -> masse (dual layer plasterboard) -> daemstoff ...........
hab ich das richtig verstanden?

Ja.

wie wird dann der daemstoff zwischen brick wall und dua layer plasterboard fixiert?

Am besten holst Du Dir für die Praxis und Detailfragen professionelle Hilfe. Frag' Mika, der hier im Unterforum unterwegs ist. Das kostet natürlich ein wenig, macht sich aber unbedingt bezahlt. Wie du ja schon gesehen hast, kommt man "mit dem gesunden Menschenverstand" hier nicht unbedingt weit und die Gefahr ist groß, dass man Geld und Arbeit in falsch angebrachtes Material versenkt und damit dann die ganze Sache sogar verschlechtert. Zusätzliche Aufwendungen, dafür ein schlechteres Ergebnis. Das ist natürlich ärgerlich hoch 2. Lieber gleich einen kleinen Bruchteil dessen in professionelle Beratung investieren.

Es gibt noch weitere potentielle "Schadbringer", die man so auch nicht unbedingt erkennt. Stichwörter wie Feuchtigkeit, etc. habe ich ja schon gegeben. Gerade im Kellerbereich. Du willst ja sicher auch nicht, dass Dir z.B. die "zugebauten" Aussenwände das Schimmeln anfangen.

Du brauchst ja keine Planung bis ins Detail, da ist das sicher im Budget drin.

 

[tino80]

Also, zu all diesen Sachen die ihr geschrieben habt: Ich kann den Tipp, dass man sich vor dem Bau professionelle Hilfe holt nur befürworten. Ich hatte damals, vorm Bau auch einen Akustiker da, der sowohl Regie als auch Aufnahmeraum und das Übersprechen in andere Räume gemessen hat. Und mir danach Tipps gegeben hat für den Aufbau, warum wir uns damals auf diese Variante geeinigt haben, kann ich gar nicht mehr genau sagen, aber es hatte gründe. Ich bin nur auch nicht der größte Akustiker, deswegen wollte ich damals vorm Bau auch eine professionelle Meinung dazu einholen! Nun zum Ergebnis: Ich war sehr begeistert als das erste mal ein Schlagzeuger im Aufnahmeraum loslegte, in der Regie (direkt nebenan, aber über Türen + Flur mit dem Aufnahmeraum verbunden, keine direkte Verbindung!) hört man wirklich (tatsächlich) nur ein bißchen tieffrequenten Schub von der Bass Drum, aber auch nicht wirklich viel. Sobald man in der Regie die Abhöre an macht, erübrigt sich dieser Effekt. Als kleinen Vergleich kann ich noch schreiben: Sowohl Aufnahmeraum als auch Regieraum haben an der selben Hausseite Fenster, die Fenster vom Aufnahmeraum sind fest verschlossen (schalldichte Fenster waren damals nicht im Budget), die der Regie sind normal zu, wenn jetzt im Aufnahmeraum ein Drummer spielt, dann hört man wenn man draussen vor den Fenstern steht mehr die Boxen aus der Regie und weniger das eigentliche Schlagzeug aus dem Aufnahmeraum (Und ich höre wirklich nicht sehr laut ab). Ich hab aber nach dem Bau keine Messungen mehr durchgeführt, da ich selber mit dem Ergebniss zufrieden bin und mir das am wichtigsen war!

Viele Grüße, der Tino!

 

[k.x]

hi!

nochmals vielen dank fuer eure anregungen, hat mir sehr geholfen! jup, hilfe vom profi ist sicherlich the way to go!
das ganze projekt wird wahrscheinlich ab mitte november relevant, dann wuerd ich mich bei fragen nochmals melden....

einen hab ich aber noch: erfahrungswerte mit green glue?

auf bald!

k.x