Mehr Brummen durch DI-Box?

von mix4munich, 20.07.08.

  1. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.07.08   #1
    Hallo zusammen,

    letzten Freitag hatte ich ein kleines Konzert auf einem Schiff auf dem Starnberger See. Daneben war ich auch für die Technik zuständig. Das Schiff war zweigeschossig, und auf dem oberen Deck, am Übergang von drinnen und draussen, war die Auftrittsfläche für verschiedene kleine Besetzungen, meist Gesang plus ein Begleitinstrument. Zum Schluss legte eine DJane auf.

    Das verwendete Equipment war teilweise von mir, teilweise aus verschiedenen (bekannten) Quellen zusammengeliehen und bestand aus zwei Sennheiser-Funken nebst Empfängern aus der ew100-Serie, von denen schlussendlich nur eine und diese auch nur zweitweise verwendet wurden, ein EV-Cardinal-Mikro (sehr geil), ein Winz-Mischer von Behringer (4 Monokanäle plus vier Stereo-Kanäle), ein Behringer Hallgerät (Virtualizer?) und drei Aktivboxen, zwei 15/2er von Yamaha als Kleinst-PA, eine von ART als Monitor für die Akteure. Erklärtes und mit den Veranstaltern abgesprochenes Ziel der Beschallung war es, auf dem oberen Deck für den Sound zu sorgen, und bei eventuellem Wetterumschwung das ganze sehr schnell nach drinnen bewegen zu können. Im unteren Deck gab es irgendwann Essen, und dort wurde dann auch etwas klassische Musik mit Piano und verschiedenen Sängerinnen aufgeführt. So weit, so gut.

    Es kam, was bei solchen Veranstaltungen immer kommen musste: "Könnt Ihr hier unten nicht auch ein Mikro für die Moderation aufstellen?" Das Mikro ist ja noch kein Problem, aber wie macht man das dann auch hörbar? Die Standardaussage der Veranstalter in solchen Fällen ist meist: "Ach, kommt schon, nur ein bißchen." Als ob das einen Unterschied machen würde, wie weit ich den Lautstärkeregler einer nicht vorhandenen Box aufdrehe ...

    Ich habe dann folgendes improvisiert: Eine der beiden Handfunken (nur den Sender - das Empfängerrack war untrennbar in die Anlage oben auf dem Deck eingebaut) ins untere Deck geholt und auf dem oberen Deck den Ausgang des Senders in die Bordanlage eingespeist - die war für Durchsagen ausreichend gut. Okay, das Problem war damit in erster Näherung gelöst. Leider haben wir uns damit auch ein störendes konstantes Brummen auf der Bordanlage eingehandelt. Es könnte eine Brummschleife gewesen sein, klang zwar eher wie 100 Hz als wie 50Hz, aber es ist denkbar, dass die Bordanlage die 50Hz überhaupt nicht übertragen konnte und wir daher nur die erste Oberwelle gehört haben.

    In der Essenspause, als das Moderationsmikro nicht gebraucht wurde, habe ich dann etwas gebastelt: Den XLR-Stecker vom Senderausgang in die Hausanlage abgezogen, dafür einen Adapter XLR-auf-Klinke angesteckt, in eine passive DI-Box gegangen, Groundlift gedrückt (also die Masse von Ein- und Ausgang getrennt), und von der DI-Box in die Bordanlage. Die Signalkette war also nun wie folgt:

    Funk-Empfänger -> Adapter Xlr auf Klinke -> DI-Box mit Massetrennung -> Hausanlage

    Das Ergebnis war ein drastisch LAUTERES Brummen, daher habe ich das Experiment ganz schnell und ohne weiteren Test wieder abgebrochen - ich kann also leider noch nichtmal sagen, ob da Signal durchgekommen ist. Seitdem bin ich am Rätseln, was da rein technisch schief gelaufen ist. Habe ich mit dem XLR-auf-Klinke-Adapter die falsche Signalleitung vom Senderausgang kurzgeschlossen? Oder sind die Eingänge dieser Schiffsdurchsageanlagen anders belegt als "unsere" XLRs? Fragen über Fragen.

    Hat jemand vergleichbare Erfahrungen gemacht und kann einen Lösungsvorschlag anbieten? Auf demselben Schiff werde ich jetzt erstmal nicht mehr sein, und in Zukunft werde ich auch bei solchen Winz-Veranstaltungen IMMER noch eine Aktivbox und ein dynamisches Mikro zuviel mitführen, die nur bei Benutzung in Rechnung gestellt werden, aber hier schien organisatorisch alles sehr klar. Und auch wenn die DI-Box nicht geholfen hat, werde ich trotzdem auch davon immer mindestens eine zuviel dabei haben, egal, wie klein die Veranstaltung ist.

    Viele Grüße
    Jo
     
  2. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 20.07.08   #2
    Hallo Johannes,

    Eine passende Erklärung dafür habe ich aktuell auch nicht parat, außer vielleicht, dass am Eingang der Hausanlage evtl. Pin 1 und 3 verbunden sein könnten.

    Zum Ausprobieren wirst Du ja jetzt nicht mehr kommen, aber ich habe mir angewöhnt für Ausspielwege auf Hausanlagen _immer_ einen Satz "GND-Lift-XLR-Kabel" dabei zu haben.
    Oder zumindest einen Seitenschneider :-)

    Jobs auf (Rhein-)Schiffen versuche ich im Übrigen mittlerweile zu vermeiden. Die Zugänge sind einfach immer zu schmal, um den Krempel auch halbwegs stressfrei auf den Dampfer und später wieder runter zu bekommen. Wobei der Caterer beim letzten mal fast noch schlimmer dran war.
     
  3. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 20.07.08   #3
    Tja,

    DIs helfen gegen Brummen durch Brummschleifen / Strom auf PEN Leitern.
    Wogegen die nicht helfen sind direkte Magnetfelder, denn der Übertrager da drin ist ein super Magnetfelddetektor.
    Wenn du dir direkt as Magnetfeld des Schiffsgenerators eingefangen hast, dann hattest du mit der DI Box einen umso bessere Antenne geschaffen.
     
  4. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 20.07.08   #4
    Das würde meine Theorie "Pin 1 und 3 verbunden" bestärken, weil bei korrekt symmetrischer Signalführung erst gar kein Brummen hätte auftreten dürfen.
    Es sei denn, der Schirm hat elektrische Verbindung zu einem der Innenleiter...
     
  5. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 20.07.08   #5
    :D

    Mach doch mal einen Test: Bau dir ein Kabel, bei dem von 2 auf 2 und 3 Verbindung ist(Pultseite) und gebe auf der anderen Seite mal so 0 dBu drauf. Und dann schau mal, ob wirklich 100% symmetrisch auf der anderen Seite am Pult nichts ankommt.
    Ich Tippe darauf, dass ein Behringer & co. Pult ca. -40dBu 'Störsignal' liefert, ein sehr gutes Pult vielleicht -95 dBu. Das liegt ganz einfach daran, dass bei der symmetrierung im Empfänger 1% tige Widerstände (Behringer & co.) oder dann spezielle laserabgeglichene Chips (-95 dB, ca. 5€/Stk.) verwendet werden. Bedeutet aber immer noch, dass man das Störsignal nie ganz eliminiert! Ein Pult mit Übertrager am Eingang wäre vermutlich auch irgendwo in der Region von -90 dB (kapazitive Kopplung etc.).

    Wenn also ein dickes Brummen auf die Leitung kommt, kann die noch so symmetrisch sein.

    Angesehen davon:
    So ein Übertrager arbeitet mit einem Magnetfeld. Eine Spule erzeugt es, die andere wandelt es wieder in Spannung. Wenn man den Übertrager jetzt in ein externes Feld bringt, gegen das er nicht abgeschirmt ist (was bei 50 Hz schwer ist), dann arbeitet er wie ein magnetischer Tonabnehmen im Kasettenlaufwerk! Versuche mal eine Di Box neben einem Trafohäuschen zu betreiben. Ich bin mir sicher, das brummt gewaltig!
     
  6. Gast 23432

    Gast 23432 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.07.08   #6
    Carl, :great: :D!

    Vielleicht geht der Test auch etwas einfacher mit einem Röhrenmonitor oder -fernsehgerät, falls grad kein Trafohäuschen greifbar ist :).

    Ja, ich denke auch, es lag nicht an der Audioanlage/Verkabelung, sondern an der Nähe äußerer starker Störfelder...und über Radar will ich lieber nicht erst anfangen zu sprechen... :D

    Auch wenn Dir das nicht weiter hilft - aber der Spruch ist echt gut... muß ich mir gut merken!

    Wie man auf professionelle Art Störfelder findet, weiß ich nicht, aber ich habe gute Erfahrungen gemacht, indem ich von einem Kondensatormikro-System die Kapsel von der Flasche abgeschraubt und damit den Raum "abgetastet"... Da findet man eine Menge Störquellen - schon allein das Display vom 02R :(...

    LG,
    Peter
     
  7. deschek

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    Erstellt: 21.07.08   #7
    Hi zusammen,

    wahrscheinlich wäre eine übertragerlose aktive D.I. für diesen Einsatz besser gewesen (batteriebetrieben).

    Im übrigen habe ich wiederholt feststellen müssen, daß die (eigentlich sehr gute) alte EW-100-Serie in Verbindung mit anderem Gerät zum Brummen neigt - z.B. in Verbindung mit Phantomspeisung an Kleinpulten oder Einspeisung in (Hotel-)Hausanlagen oder tatsächlich auch Flußdampfer (z.B. Rhein in Flammen).
    Erstaunlicherweise ist es hierbei (fast immer) hilfreich, wenn man statt des Line-Outs den Kopfhörerausgang der Empfänger benutzt - natürlich über einen entsprechenden Adapter um die zweikanalige Kopfhörerausgabe erst zu einem Kanal zusammenzufassen und dann unsymmetrisch in der Kette weiterzureichen. Das dann im schlimmsten Fall noch über eine D.I. und man kann arbeiten... :cool:

    ciao, Deschek
     
  8. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 21.07.08   #8
    Der Trick mit dem Kopfhörerausgang hilft, weil der extrem niederohmig ist. So können kapazitiv eingestreute Störungen keine Störspannungen aufbauen. Den Trick verwende ich gerne.
    Der hilft aber nicht bei bescheidenen (z.B. übel rauschenden) Kopfhörerausgängen, wie ich es auch schon erlebt habe.

    Man kann bei den Kopfhörerausgängen noch ein Stück weiter gehen und am Eingang des Mischpults noch so etwa 500 Ohm parallel nach Masse schalten (z.B. im Stecker). Dann kann man ans nicht eingesteckte Ende fassen ohne daß es brummt.
     
  9. mix4munich

    mix4munich Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 23.07.08   #9
    Was ich vergessen habe zu erwähnen: Wenn man den Ausgang des ew100-Empfängers in das billige Behringerpult stöpselte, gab es kein Brummen o.ä. - jedenfalls nichts, was man noch wahrgenommen hätte. Wir haben die ew100 dann oben bei der Show "auf Deck" nur deshalb nicht verwendet, weil wir noch ein EV Cardinal da hatten, das noch besser klang und rückkopplungsärmer war.

    Viele Grüße
    Jo
     
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