DI Box, Masseproblem...

[alex_de_luxe]

Hallo zusammen
Ich habe eine DI Box von www.r3fx.com mit integrierter Cabsim.
Das Ding hat einen Eingang und drei Ausgänge.
- 1x parallele Klinke Out mit Attenuator (Regler)
- 1x Klinke mit Cabsim (regelbar)
- 1x XLR mit Cabsim (regelbar)

Soweit sogut. Jetzt hat sich schon bei zwei Gigs ein Masseproblem dargestellt - über den XLR Out zum FOH gibts ein Brummen, das bei Gnd Lift einfach leiser wird, aber nicht gänzlich vergeht.
Ich habe das Problem jeweils gelöst, indem ich eine DI Box an den Klinkenausgang mit Cabsim gehängt habe.

Jetzt wollte ich das Problem irgendwie endgültig lösen und weil ich an sich mit der Cabsim zufrieden bin gibt es verschiedene Varianten.

Variante 1
Ich lasse jemanden das Teil durchsehen und versuche herauszufinden wo das Problem liegt, dass die Masse da scheinbar nicht so richtig getrennt wird.

Variante 2
Ich hänge eine DI Box hinter den Klinkenausgang wie schon als Notlösung.
Da ich aber in meinem Rack nicht wirklich viel Platz habe, bin ich auf das folgende Teil gestossen:

Neutrik NA2 M-J-TX Transformator Symmetrieadapter​

​

Frank H. schreibt in der Bewertung des Dings etwas interessantes:

Hier eine kurze Beschreibung, was das Teil "trennt" und was nicht:

Das Signal auf der XLR-Seite ist mittels Übertrager vollständig galvanisch thomann getrennt von der Klinkenseite und irgendwelchen Gehäusemassen bzw. Schirmen.

Der Schirm auf der Klinkenseite (entspricht der Bezugsmasse des Signals) wird jedoch über einen Federkontakt mit dem XLR-Steckergehäuse verbunden. Auf der Klinkenseite kann also mit dem Teil keine galvanische Trennung zur "Anlagenmasse" hergestellt werden.

Demnach ist die Funktionsweise: Galvanische Trennung des thomann Signals bei gleichzeitiger Symmetrierung plus Durchschleifen des Schirms von Klinke zur XLR.

Heisst das jetzt, dass diese DI Box mein Problem löst oder nicht?

Ich frage mich woher das Problem kommen könnte. Im Rack ist es natürlich möglch, dass das Gerät entweder der Schublade oder einem anderen Gerät Kontakt hat. Würde das etwas erklären? Ich habe ein kurzes XLR Kabel mit einem Winkel an der DI Box eingesteckt und nach 30cm ein XLR Male, damit ich vorne am Rack praktischen Zugang habe. Ist es möglich, dass der Stecker des XLR Kabels mit der Rackschublade in Berührung kommt und so ein Masseproblem hervorruft?

Ich werde sicher auch noch das XLR Patchkabel überprüfen, aber ich wäre schon froh wenn ich irgendwie eine vertrauenswürdige Lösung hinbekommen soll.

Kann mir jemand da helfen?

 

[maccaldres]

naja die frage ist, trennt die cabsim "hart"

sprich keinerlei verbidung von ein und ausgang

oder "soft"

dann sind eingang und ausgang meist noch über kondensator und widerstand verbunden

bei zweiterem kann es trotz groundlift zu brummen kommen

eine weitere möglichkeit ist, das du dir irgentwie eine einstreuung einfängst

 

[alex_de_luxe]

Hey, danke soweit.
Was genau bringt denn eine softe Verbindung? Ich bin bei Gnd Lift davon ausgegangen, dass das immer "hart" ist. Macht ja sonst keinen Sinn und hat doch auch den Namen nicht verdient...
Einstreuung glaube ich nicht, denn mit einer DI Box hat das denn problemlos funktioniert.

Trennt das Neutrik Dings denn hart? Werde ich damit keine Brummprobleme mehr haben? Dann wäre das fast die einfachste Lösung...

Die Idee von wegen des XLR Steckers der mit der Rackschiene in Berührung kommt ist mist, oder? Da kann gar nichts passieren, oder?

 

[.Jens]

Also erstmal scheint es mir relativ unsinnig zu sein, hinter eine DI-Box eine weitere zu hängen, um einen sauberen Groundlift zu haben. Da scheint die r3fx-Box irgendwie murksig designt zu sein, wenn es dort brummt. Also vielleicht mal deren Support ansprechen.

Zur Massetrennung der Neutrik-Box: es ist relativ normal (und sinnvoll), dass die Gehäusemasse auf dem Steckergehäuse des XLR liegt. Bei der Klinke hat man auch nur eine Masse zur Verfügung - den Schaft. Bei XLR dagegen gibt es einmal Pin 1, wo die Signalmasse draufliegt, und das Steckergehäuse. Die beiden können verbunden sein, müssen aber nicht. Wenn man hier ein Kabel nimmt, bei dem das Steckergehäuse nicht mit der Signalmasse / dem Kabelschirm verbunden ist, sollte diese Box durchaus einen sauberen Groundlift herstellen. Auf welchem Potential das Steckergehäuse liegt, ist dann relativ egal.

- - - aktualisiert - - -

Nachtrag: nach der r3fx-Webseite ist dies die verwendete Schaltung: http://www.runoffgroove.com/condor.html
Wenn die da nicht noch ein bisschen mehr eingebaut haben, wundert es mich nicht, wenn da was brummt. Ohne zusätzlichen Übertrager oder Optokoppler ist da nichts mit "Ground lift" - es sei denn, die unterbrechen einfach die Signalmasse komplett. Das ist aber nicht so wirklich sinnvoll...
Zum anderen kommt jede Restwelligkeit aus dem Netzteil bei det Schaltung 1:1 auf dem Signal an. Da ist offenbar nichtmal ein Spannungsregler vorgesehen, geschweige denn eine Filterung. Da kommt es dann sehr auf die Qualität des Netzteils an...

Zeigt mal wieder, dass "Handmade" und "Boutique" allein nichts wert sind - man muss schon auch was auf der Pfanne haben.

Nun weiß man nicht, was der r3fx-Typ an der verlinkten Schaltung noch alles modifiziert hat ("...based on...") - vielleicht tue ich dem auch unrecht. Aber die Beschreibung des Problems klingt eher nicht danach...

 

[alex_de_luxe]

Hallo Jens, vielen Dank für deine Fachkundige Einschätzung!
Da ich leider der Durchblick bezüglich Massentrennung und was jetzt wo auf dem Schirm liegt nicht wiklich habe, ergeben sich ein paar Folgefragen

Also erstmal scheint es mir relativ unsinnig zu sein, hinter eine DI-Box eine weitere zu hängen, um einen sauberen Groundlift zu haben. Da scheint die r3fx-Box irgendwie murksig designt zu sein, wenn es dort brummt. Also vielleicht mal deren Support ansprechen.
[...]
- - - aktualisiert - - -
Nachtrag: nach der r3fx-Webseite ist dies die verwendete Schaltung: http://www.runoffgroove.com/condor.html
Wenn die da nicht noch ein bisschen mehr eingebaut haben, wundert es mich nicht, wenn da was brummt. Ohne zusätzlichen Übertrager oder Optokoppler ist da nichts mit "Ground lift" - es sei denn, die unterbrechen einfach die Signalmasse komplett. Das ist aber nicht so wirklich sinnvoll...
Zum anderen kommt jede Restwelligkeit aus dem Netzteil bei det Schaltung 1:1 auf dem Signal an. Da ist offenbar nichtmal ein Spannungsregler vorgesehen, geschweige denn eine Filterung. Da kommt es dann sehr auf die Qualität des Netzteils an...

Zeigt mal wieder, dass "Handmade" und "Boutique" allein nichts wert sind - man muss schon auch was auf der Pfanne haben.

Nun weiß man nicht, was der r3fx-Typ an der verlinkten Schaltung noch alles modifiziert hat ("...based on...") - vielleicht tue ich dem auch unrecht. Aber die Beschreibung des Problems klingt eher nicht danach...

Ich glaube du liegst mit deiner Diagnose des r3fx Kistchens goldrichtig... Im Inneren sieht das Teil schon arg billig aus, die XLR Buchse ist so Murks, dass ich eben das XLR Verlängerungskabel mit Neutriksteckern gelötet habe. Bei der Buchse wackeln die drei Pins so, dass man beim Anschluss die in die richtige Position bringen muss, weil sonst der weibliche Stecker nicht passt. Am Gig hab ich nicht die Geduld, da ne Minute ein XLR Kabel anzuschliessen.
Klanglich bin ich eigentlich zufrieden mit dem Teil, wobei meine Ansprüche ehrlich gesagt nicht allzu hoch sind Der Vorteil ist bei diesem Teil, dass ich neben dem XLR Output auch noch einen regelbaren Jack Out mit der Cabsim habe. Dann wäre es das einfachste, da die miese Massentrennung des Gerätes mit einer kleinen DI Box zu umgehen. Die bräuchte auch kein parallel Out, da ich den Poweramp und schlussendlich die Box ja über den parallel Out des r3fx ohne Cabsim versorge.
Finde es aber ziemlich verschissen von dem r3fx, dass der Ground Lift nicht wirklich ein Ground Lift ist (wozu dann so nennen?). Wobei das Ding halt auch weniger kostet. Wenn ich das von sfxsound.co.uk machen lasse kostet es das Doppelte. Locker.
Netzteil ist das günstige vom Musicstore (Fame DCT-200), wobei man sich da nicht unbedingt vom Preis täuschen lassen sollte. Immerhin hat das Ding wirklich galvanisch getrennte Ausgänge (nur die 12V Ausgänge laufen zusammen).

Zur Massetrennung der Neutrik-Box: es ist relativ normal (und sinnvoll), dass die Gehäusemasse auf dem Steckergehäuse des XLR liegt. Bei der Klinke hat man auch nur eine Masse zur Verfügung - den Schaft. Bei XLR dagegen gibt es einmal Pin 1, wo die Signalmasse draufliegt, und das Steckergehäuse. Die beiden können verbunden sein, müssen aber nicht. Wenn man hier ein Kabel nimmt, bei dem das Steckergehäuse nicht mit der Signalmasse / dem Kabelschirm verbunden ist, sollte diese Box durchaus einen sauberen Groundlift herstellen. Auf welchem Potential das Steckergehäuse liegt, ist dann relativ egal.

Ist bei einem normalen XLR Kabel die Signalmasse immer auf dem Stecker?

Masse auf dem Gehäuse... heisst jetzt das, dass wenn die Neutrik Box mit der Rackschublade in Berührung kommt ist die ganze Geschichte der Massentrennung für die Katz?

Ich möchte einfach am Gig das Ding einstöpseln können und es soll nicht Brummen. Es hat jeweils gut funktioniert, wenn ich einfach aus dem Jack Out in eine DI die neben dem Setup liegt gegangen bin. Aber das wäre ja eine andere Ausgangslage als wenn das Ding im Rack liegt.

So sieht das Ganze übrigens aus:
Hinten links ist die Cabsim. Auf der Hinterseite geht der XLR Winkelstecker raus und kommt vorne links an der Schublade hervor - da ist die XLR Verbindung zum FOH. Da wäre es auch ein leichtes die Neutrik-Box hinzupflanzen.

 

[.Jens]

Ich glaube du liegst mit deiner Diagnose des r3fx Kistchens goldrichtig... Im Inneren sieht das Teil schon arg billig aus, die XLR Buchse ist so Murks, dass ich eben das XLR Verlängerungskabel mit Neutriksteckern gelötet habe. Bei der Buchse wackeln die drei Pins so, dass man beim Anschluss die in die richtige Position bringen muss, weil sonst der weibliche Stecker nicht passt. Am Gig hab ich nicht die Geduld, da ne Minute ein XLR Kabel anzuschliessen.

Dann würde ich eigentlich die ganze Kiste zurückgehen lassen - wobei, ob das so ohne weiteres bei einem US-Anbieter geht bzw. sich lohnt, ist die Frage. Ansonsten würde ich dann als erstes mal die Buchse tauschen - vielleicht behebt das schon das Problem.

Finde es aber ziemlich verschissen von dem r3fx, dass der Ground Lift nicht wirklich ein Ground Lift ist (wozu dann so nennen?). Wobei das Ding halt auch weniger kostet. Wenn ich das von sfxsound.co.uk machen lasse kostet es das Doppelte. Locker.

Wenn ich mir das Bild und die Preise bei SoundOnSound mal so angucke, finde ich allerdings 175$ plus shipping für so einen Murks ehrlich gesagt schon völlig überteuert. Das doppelte erst recht - und die 175$ wären es auch, wenn das handwerklich gut gemacht ist.
Andere Hersteller schaffen das für unter 100€, und das ist keinen Deut schlechter - z.B. https://www.thomann.de/de/palmer_pdi09.htm oder https://www.thomann.de/de/hugheskettner_red_box_5.htm.

Netzteil ist das günstige vom Musicstore (Fame DCT-200), wobei man sich da nicht unbedingt vom Preis täuschen lassen sollte. Immerhin hat das Ding wirklich galvanisch getrennte Ausgänge (nur die 12V Ausgänge laufen zusammen).

Galvanisch getrennte Stromversorgungen braucht man nur, wenn die damit versorgten Geräte mies designt sind. Viel wichtiger ist eine saubere Ausgangsspannung - weil wenn ich die nicht habe, muss ich die in jeder Tretmine erst wieder mit viel Aufwand glätten, damit mir das nicht auf das Signal schlägt. Dazu lässt sich die Produktinfo leider nicht aus - und ein "hochwertiger Trafo" ist dafür nicht ausreichend. Probier doch vielleicht mal, ob das Brummen verschwindet, wenn du deine DI mal testhalber an einem anderen Netzteil oder auf Batterie laufen lässt.

Ist bei einem normalen XLR Kabel die Signalmasse immer auf dem Stecker?

Es gibt Kabel mit dieser Verbindung und ohne - teilweise auch nur auf einer Seite. Bei meinen fertig gekauften gibt es zwei mit und zwei ohne - meine selbst konfektionierten mache ich seit Jahren ohne.
Am besten nachmessen, was für welche du hast - und ggf. mal die Verbindung zum Steckergehäuse auftrennen. Bei Neutrik-Steckern ist das die kleine Lasche mit dem Lötauge, die zu keinem der Pins gehört.

Masse auf dem Gehäuse... heisst jetzt das, dass wenn die Neutrik Box mit der Rackschublade in Berührung kommt ist die ganze Geschichte der Massentrennung für die Katz?

Nein, eben nicht. Erstens brauchst du die Massetrennung nur dort, wo die Bezugsmasse eben nicht ganz die gleiche ist, z.B. bei längeren Kabeln und/oder unterschiedlichen Stromversorgungen. Alles, was zusammen auf der Rackschublade liegt, hätte über diese ja eh dieselbe Masse (vielleicht macht aber auch die galvanische Trennung deiner Stromversorgungen Ärger, statt zu helfen, weil die Gehäusemasse der Stromversorgung nicht identisch ist mit der, die ans Gerät geht). Zweitens ist es ja gerade der Witz des Groundlifts, dass die Signalmasse abgekoppelt ist von der Gehäusemasse - es sei denn, die sind im Kabel wieder verbunden. Also: Wenn dein XLR-Kabel einfach nur auf den Pins belegt ist und der Steckerkäfig nicht, dann kann dir völlig wurst sein, wo das Gehäuse elektrisch hängt.

 

[maccaldres]

mich würde mal ein bild vom innenleben interessieren (bitte nen hochauflösendes foto damit man auch was erkennt)

ich hab mir die schaltung nicht genauer angesehn, deswegen kam ich vorher gar nicht auf die idee das da kein trafo drin ist ^^

dann kann man schon mal sehen ob da überhaut nen trafo oder opto drin ist, wenn nicht kann der gar keine masseschleifen trennen.

 

[elkulk]

Hi,

das Innenleben der Cab Sim mit XLR-Ausgang wäre wirklich sehr interessant. - Das Ganze erinnert mich an ein Gerät, das ich mal gebaut habe:

Marshall Amp Simulation + Condor Cab Simulation + DI-Ausgang (symmetriertes Signal, aber ohne Trafo, sondern rein elektronisch), vgl. http://forum.musikding.de/cpg/thumbnails.php?album=194
Ein ground lift ist bei einem symmetrischen Signal ja kein Problem, nur löst man damit nicht alle Brummprobleme!

Gruß
Ulrich

 

[alex_de_luxe]

Vielen Dank Jungs soweit, ich werde nächste Woche Bilder und Antworten/Fragen liefern. Ich habe am Donnerstag eine Prüfung und muss am Sonntag meine Arbeit abgeben. Bis dann muss alles andere warten

Danke trotzdem schon mal im Voraus!

 

[alex_de_luxe]

Also mal hier die Bilder. Schon nicht so richtig viel drin .

Zurückgehen lassen ist nicht drin, das Ding hab ich nicht erst seit einer Woche. Ich nutze es halt noch nicht so lange an Gigs, daher hat es vorhin keine Probleme bereitet - bei Recordings im Bandraum gibts natürlich keine Massenprobleme wenn das Zeugs nur aufgenommen wird.

Andere Hersteller schaffen das für unter 100€, und das ist keinen Deut schlechter - z.B. https://www.thomann.de/de/palmer_pdi09.htm oder https://www.thomann.de/de/hugheskettner_red_box_5.htm.

Das sind beides Teile die an sich völlig okay sind, haben aber keinen wirklich regelbaren XLR Output, keinen regelbaren Cabsim-Jack Output und keinen regelbaren parallel Output. Der parallel Ouput ist am r3fx Ding regelbar, aber nur passiv. Fand ich recht schade, wäre das Ding doch optimal einen Poweramp anzublasen.

Galvanisch getrennte Stromversorgungen braucht man nur, wenn die damit versorgten Geräte mies designt sind. Viel wichtiger ist eine saubere Ausgangsspannung - weil wenn ich die nicht habe, muss ich die in jeder Tretmine erst wieder mit viel Aufwand glätten, damit mir das nicht auf das Signal schlägt.

Ist gar nicht meine Erfahrung. Im Effektbereich ist eigentlich galvanisch getrennt der Problemlöser für jegliche Probleme. Gerade wenn digitale und analoge zusammen auf einem Pedalboard sind treten oft Störgeräusche auf. Sobald das Ding galvanisch getrennt ist, ist Ruhe. Aber vielleicht ist das Netzteil das auch wirklich gal. getrennt ist auch sauberer in der Ausgangsspannung...

Bin gespannt was ihr über die Bilder meint... der Schalter der unten blau ist, trennt anscheinend die Masse um XLR Stecker. Da ist wohl nix mit Trafo...

 

[.Jens]

Also mal hier die Bilder. Schon nicht so richtig viel drin .

Jetzt mal ehrlich: DAS Ding verkaufen die für schlanke hundertfuffzich Mack? Das ist eine Frechheit sondergleichen. Wenn das der Inbegriff von "Boutique" ist, dann sollte man doch vielleicht lieber von der Stange kaufen. Un-glaub-lich. Davon, wie der Typ da mit der Heißklebepistole rumgefuhrwerkt hat, will ich mal gar nicht reden. Löten lernt man an der Volkshochschule in zwei Tagen besser - und so, wie da alle möglichen Strippen quer durch den Garten laufen, wundert es mich in keinster Weise, dass es da brummt und rauscht. Alles ungeschirmt etc.
Fest steht: In Sachen Filterung der Stromverorgung ist da nichts vorhanden. Keine Drossel, kein Längsregler - nicht mal ein Glättungskondensator, wenn ich das richtig sehe. Damit kommt alles, was an Restbrumm auf den 9V sitzt, 1:1 voll durch. Und zwar auch das, was nicht aus der Stromversorgung selbst kommt, sondern über die Leitung vom Netzteil zum Effekt an "Radio" (Leuchtstoffröhren etc.) mit eingesammelt wird.
Auch wenn es weh tut, das sagen zu müssen: so einen Murks - käme er aus meinem Bastelkeller - würde ich nichtmal auf dem Flohmarkt jemandem anbieten. Die Verarbeitung spricht Bände.
Ich bin mir sogar sicher, dass 90% der Leute, die völlig unbedarft diese Schaltung (s.o.) aus dem Netz nachbauen, das besser hinkriegen für vielleicht 20-30€ Bauteilkosten.

Ganz nebenbei: eine DI-Box ist das nicht. Das ist nur und ausschließlich 1:1 die Schaltung aus dem Netz, also die Cabsim. Zwei zusätzliche Potis für zwei Buchsen dran (rein passiv bedämpft), das war's.

Das sind beides Teile die an sich völlig okay sind, haben aber keinen wirklich regelbaren XLR Output, keinen regelbaren Cabsim-Jack Output und keinen regelbaren parallel Output. Der parallel Ouput ist am r3fx Ding regelbar, aber nur passiv. Fand ich recht schade, wäre das Ding doch optimal einen Poweramp anzublasen.

Das, was an der r3fx-Kiste "regelbar" ist, kannst du genauso machen, wenn du dir zwei Potis in die Verkabelung von/zu einer der verlinkten DI-Boxen tüdelst. Wenn es schön sein soll, nimmst du ein Gehäuse mit einem Eingang und einem oder zwei Ausgängen und packst das Poti da rein. Ein Gehäuse und Potis hättest du ja schon...

Ist gar nicht meine Erfahrung. Im Effektbereich ist eigentlich galvanisch getrennt der Problemlöser für jegliche Probleme.

Sag ich ja: Braucht man nur, wenn mies designt

Wenn einige der anderen Effekte von innen auch so aussehen, dann glaube ich gerne, dass eine andere Stromversorgung da Probleme löst. Aber Spaß beiseite: Selbst ansonsten besser designte Effekte haben in der Regel zwei Eigenschaften, die sich Gitarristen wünschen: Batteriebetrieb möglich und "True Bypass". Batteriebetrieb heißt, die Hersteller verzichten zugunsten der Betriebsdauer auf alles, was zusätzlich ein paar mA braucht, also auch Spannungsstabilisierung. Die braucht es bei Batteriebetrieb eh nicht. Genauso muss man sich nicht drum scheren, auf welchem Potential die Versorgung liegt - die Batterie hängt ja doch völlig frei. Und True Bypass heißt, dass mindestens die Signalmasse knallhart durchverbunden wird und nichts dazwischen puffert. Die liegt dann auch auf dem Gehäuse, genau wie die allgegenwärtigen 9V-Buchsen. Ergo hakt's an allen Ecken und Enden, wenn man dann eben keine Batterie benutzt.

Das könnte man auch anders machen, aber dann kostet die Boss-Tretmine eben keine 100€, sondern 130€...

Aber vielleicht ist das Netzteil das auch wirklich gal. getrennt ist auch sauberer in der Ausgangsspannung...

Darauf würde ich mich nicht verlassen - das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun. Im Gegenteil: Wenn ich galvanisch getrennte Gleichstrom-Ausgänge will, muss ich jede Form von Stabilisierung für jeden Ausgang einzeln realisieren, also die nötigen Bauteile in x-facher Anzahl da verbauen.

Bin gespannt was ihr über die Bilder meint...

Ich hoffe, du nimmst mir die direkten Worte nicht übel. Aber ich bin wirklich schockiert von soviel Dreistigkeit, was diese Klitsche da für ein Heidengeld auf den Markt wirft.

- - - aktualisiert - - -

der Schalter der unten blau ist, trennt anscheinend die Masse um XLR Stecker. Da ist wohl nix mit Trafo...

Vor allem trennt der nicht mal im Ansatz so, wie sich das gehört. Ein Groundlift bei XLR setzt normalerweise voraus, dass da auch symmetrisch das Signal übertragen wird, auf Pin 2 und 3 - dann kann man zur Vermeidung von Störungen Pin 1 abknipsen. Bei dem Stecker sind aber nur die Pins 1 und 3 überhaupt belegt - und der eine wird aufgetrennt - das heißt, die Signalmasse muss von woanders herkommen. SO geht Groundlift schonmal NICHT...
Der XLR hat absolut dasselbe Signal wie die Klinke - den Groundlift, den er da eingebaut hat, kann man auch mit einem Klinke-XLR-Kabel realisieren, und dort die Masse abreißen. Oder anders gesagt: ein Stück Klingeldraht in die Klinkenbuchse und das andere Ende in den Amp hat den selben Effekt.

Das zeigt bei genauerem Hinsehen, dass dieser Typ/Laden ein absoluter Amateur ist. Der hat vermutlich noch nie ein XLR-Kabel von innen gesehen...

 

[alex_de_luxe]

Hui, geballte Ladung Direkte Worte nehm ich doch nicht übel Wozu auch, ist ja nicht von mir gelötet

Der Preis (135 Dollar) ist wahrlich zu viel für das Teil. Aber dann beginnt auch schon das Problem. Welche Alternative? Jede einfach so am Markt erhältliche DI Box mit Cabsim hat entweder nur einen Ausgang, einen parallel Out der gar nicht regelbar ist etc. Klar kann ich noch ne Kiste dranhängen, hätte ich auch noch ein paar inner Schublade, aber Platz ist da im Rack ein wertvolles Gut.

Der Punkt ist, diese Cabsim hat mit ner DI Box dahinter jeweils gut funktioniert. Da war Ruhe, alles kein Problem. Jetzt ist die Frage - suche ich mir ne kleine normale DI Box ernsthaft in der Lage ist die Masse auch anständig zu trennen und mache mit diesem dilletantisch gemeisterten Leimpistolenteil weiter, suche ich eine neue Cabsim die meinen Anforderungen entspricht (eine bauen lassen?) oder kann ich dieses Teil irgendwie "aufwerten" lassen? Stichwort "Gehäuse und Potis hast du ja schon..."

Das mit Batteriebetrieb und TrueBypass... naja, mit Batterien betreibe ich das Zeugs eh nicht und TrueBypass ist überbewertet. Hauptsache der Bypass ist gut und nicht wie bei einem Dunlop Wah oder einem Moog...

 

[elkulk]

Auch wenn .Jens schon alles gesagt hat, muss ich ihn in einer Sache wiederholen:

Was der "Hersteller" da abliefert, ist miserabel und dreist !

Besonders der XLR-Ausgang mit "Ground lift" - boah, da muss ich an mich halten. Der suggeriert doch, dass da was Vernünftiges dahintersteckt. Und dann sowas!

Gruß
Ulrich

 

[.Jens]

Klar kann ich noch ne Kiste dranhängen, hätte ich auch noch ein paar inner Schublade, aber Platz ist da im Rack ein wertvolles Gut.
[...]
Der Punkt ist, diese Cabsim hat mit ner DI Box dahinter jeweils gut funktioniert. Da war Ruhe, alles kein Problem. Jetzt ist die Frage - suche ich mir ne kleine normale DI Box ernsthaft in der Lage ist die Masse auch anständig zu trennen...

Jetzt mal abgesehen von der möglicherweise verbrannten Kohle... Ob du jetzt Platz im Rack brauchst für diese Kiste und eine zusätzliche DI, oder für eine ordentliche DI inklusive Cabsim und ein kleines Potikästchen - das nimmt sich doch nichts.
Mir ist ohnehin etwas rätselhaft, wofür du soviele einzeln regelbare (fein einstellbare) Ausgänge brauchst, da du ja vermutlich nicht alle paar Minuten in dem Rack herumhantieren willst...!? Zumindest eine stufenweise Pegelanpassung bieten ja nun beide DI-Boxen, die ich weiter vorn verlinkt habe.

und mache mit diesem dilletantisch gemeisterten Leimpistolenteil weiter, suche ich eine neue Cabsim die meinen Anforderungen entspricht (eine bauen lassen?) oder kann ich dieses Teil irgendwie "aufwerten" lassen? Stichwort "Gehäuse und Potis hast du ja schon..."

Das Teil aufwerten zu wollen, ist ein Großprojekt, was am Ende einem kompletten Neubau gleichkommt. Ich würde an deiner Stelle auf bewährte Serientechnik zurückgreifen, und daran alle Features nachrüsten, die dir fehlen. Das ist unterm Strich einfacher, die kritischen Komponenten sind sauber gefertigt und du musst nicht an einer Dauerbaustelle alles mögliche mühsam korrigieren, was da bei einem ordentlichen Design gar nicht wäre an Problemen.

Also kurz: Wenn du die Kohle übrig hast, einen Schnitt zu machen und diese Box als teures Lehrgeld abzuschreiben, würde ich mir erstmal eine DI+Cabsim von der Stange besorgen. Dann damit arbeiten und herausfinden, an welchen Stellen wirklich noch Bedarf für eine feine / stufenlose Pegelanpassung besteht. Und dann dafür eine kleine Box bauen mit den benötigten Potis - das wird nicht größer als eine Streichholzschachtel oder zwei. Wenn man an die Potis nicht dauernd dran muss, sondern nur gelegentlich mal einen Feinabgleich durchführen können will, tun es auch kleine Trimmer, die mit dem Schraubendreher bedient werden.

Das mit Batteriebetrieb und TrueBypass... naja, mit Batterien betreibe ich das Zeugs eh nicht und TrueBypass ist überbewertet. Hauptsache der Bypass ist gut und nicht wie bei einem Dunlop Wah oder einem Moog...

Ich wollte nur darauf hinaus, warum viele (leider) Gitarrentretminen in Sachen Stromversorgung und Signalweg viel schlechter designt sind als eigentlich sinnvoll und nötig wäre - was sich dann eben z.B. in der Erfordernis nach galvanisch getrennten Stromversorgungen für jedes Modul zeigt. Das war keine Kritik an deinem Setup.
Zum Vergleich kann man sich mal die Modularsynthesizer der 70er Jahre ansehen - ein Patchkabelpark, bei dem jedes Effektboard mickrig aussieht. Alles in sich geschlossene Module, teilweise von unterschiedlichen Herstellern. Und trotzdem lassen die sich mit einem einzigen zentralen Netzteil betreiben, meist sogar mit ganz billigen Stromschienen im Rack. Warum das geht? Weil sich dort die Entwickler an elementare Standards und Designregeln gehalten haben und nicht jeder, der einen Lötkolben halten kann ohne sich die Finger zu verbrennen, eine Firma aufgemacht hat

 

[alex_de_luxe]

Auch wenn .Jens schon alles gesagt hat, muss ich ihn in einer Sache wiederholen:

Was der "Hersteller" da abliefert, ist miserabel und dreist !

Besonders der XLR-Ausgang mit "Ground lift" - boah, da muss ich an mich halten. Der suggeriert doch, dass da was Vernünftiges dahintersteckt. Und dann sowas!

Gruß
Ulrich

Ist schon fürchterlich das Ding, was?
Das mit dem GroundLift ist schon dreist. Aber wahrscheinlich weiss der Typ nichtmal selber richtig was das ist...

Jetzt mal abgesehen von der möglicherweise verbrannten Kohle... Ob du jetzt Platz im Rack brauchst für diese Kiste und eine zusätzliche DI, oder für eine ordentliche DI inklusive Cabsim und ein kleines Potikästchen - das nimmt sich doch nichts.
Mir ist ohnehin etwas rätselhaft, wofür du soviele einzeln regelbare (fein einstellbare) Ausgänge brauchst, da du ja vermutlich nicht alle paar Minuten in dem Rack herumhantieren willst...!? Zumindest eine stufenweise Pegelanpassung bieten ja nun beide DI-Boxen, die ich weiter vorn verlinkt habe.

An sich hast du Recht. Ein weiteres Kästchen bedeutet aber auch wieder ein weiteres Kabel etc. Auch wenn es nur ein 1590a Gehäuse ist, ist die Anordnung im Rack doch nicht so ganz einfach. Glaub mir, ich hab da schon etliche Stunden reingebuttert
Die unterschiedlichen Ausgänge sind halt einfach um flexibel zu sein. Toll an sich ist es die Lautstärke des Zerrsounds am Gerät einzustellen ohne, dass die DI einen Pegelunterschied erfährt. Auf manchen Bühnen muss die Box leiser sein, auf manchen lauter. Das kann ich zwar auch über die Endstufe machen, aber am Pedal finde ich praktischer. Den zweiten Cabsim-Ausgang (Klinke) ist super wenn ich nicht über die Bassbox/Gitarrenbox spiele, sondern ne Aktivbox oder ne Fullrange (à la Matrix) über meinen Poweramp. Dann brauchts nämlich das Cabsim-Signal, sonst klingts hässlichst. Auch hier ist die Regelbarkeit richtig praktisch.

Das Teil aufwerten zu wollen, ist ein Großprojekt, was am Ende einem kompletten Neubau gleichkommt. Ich würde an deiner Stelle auf bewährte Serientechnik zurückgreifen, und daran alle Features nachrüsten, die dir fehlen. Das ist unterm Strich einfacher, die kritischen Komponenten sind sauber gefertigt und du musst nicht an einer Dauerbaustelle alles mögliche mühsam korrigieren, was da bei einem ordentlichen Design gar nicht wäre an Problemen.

Ja, das mit dem Umbau als Grossprojekt hab ich mir gedacht, zumal ich mit Elektronik wie sie in Geräten zu finden ist gar nichts am Hut habe. Ich kann Kabel löten, das muss reichen

Ich wollte nur darauf hinaus, warum viele (leider) Gitarrentretminen in Sachen Stromversorgung und Signalweg viel schlechter designt sind als eigentlich sinnvoll und nötig wäre - was sich dann eben z.B. in der Erfordernis nach galvanisch getrennten Stromversorgungen für jedes Modul zeigt. Das war keine Kritik an deinem Setup.
Zum Vergleich kann man sich mal die Modularsynthesizer der 70er Jahre ansehen - ein Patchkabelpark, bei dem jedes Effektboard mickrig aussieht. Alles in sich geschlossene Module, teilweise von unterschiedlichen Herstellern. Und trotzdem lassen die sich mit einem einzigen zentralen Netzteil betreiben, meist sogar mit ganz billigen Stromschienen im Rack. Warum das geht? Weil sich dort die Entwickler an elementare Standards und Designregeln gehalten haben und nicht jeder, der einen Lötkolben halten kann ohne sich die Finger zu verbrennen, eine Firma aufgemacht hat

Ah, ich hab das falschherum verstanden. Du meinst, weil die Pedale oftmals schlecht konstruiert sind, machen sie die galvanisch getrennte Stromversorgung erst nötig. Gut möglich, aber heute kostet das Zeugs ja auch nicht mehr so viel wie diese modularen Effektblöcke. Wichtig ist doch einfach, dass am Schluss Ruhe ist - ob die jetzt vom galvanisch getrennten Netzteil kommt oder vom cleveren Layout. Zumal sie in den 70ern wohl nicht von Wlans übersäät waren. Bei mir zuhause ist Equipment generell sehr störanfällig, wenn ich bei meinem Macbook mit iStumbler mir die Netzwerke die ich empfangen kann anschaue, dann sind da schon deutlich über 10 vorhanden...

Also, ich werde mich wohl oder übel nach einem anderen Gerät umsehen müssen... bin noch nicht sicher ob es eine Stangenware wird oder ein Gerät von beispielsweise dem hier: www.sfxsound.co.uk
Der ist über jeglichen Zweifel erhaben - von dem hab ich den HighPassFilter (glaub 4ter oder 6ter Ordnung ). Mal anfragen was das so kosten würde.
Es gäbe natürlich noch Teile wie dieses hier. Aber da sind mir die Anschlüsse ein wenig zu nahe beieinander.

Ich werde mal auf Talkbass.com ein Thema eröffnen und von dem "tollen" Gerät mit hervorragendem Ground Lift erzählen. Nicht dass da noch jemand anders reinfällt

 

[maccaldres]

hi,

also die einfachste variante der "aufwertung", wäre da tatsächlich einen übertrager einzubauen und vielleicht die leitungen "ordentlich" verlegen

das material kostet dann jenachdem wo du es kaufst ca 10-15 euro

das hätte dann den effekt das ausgang per xlr dann auch tatsächlich galvanisch getrennt ist, im prinzip hat du deine nach geschaltete di-box dann eingebaut

wenn du dir das nicht selber zu traust kann zB ich dir das da auch reinbauen

 

[.Jens]

An sich hast du Recht. Ein weiteres Kästchen bedeutet aber auch wieder ein weiteres Kabel etc. Auch wenn es nur ein 1590a Gehäuse ist, ist die Anordnung im Rack doch nicht so ganz einfach. Glaub mir, ich hab da schon etliche Stunden reingebuttert

OK, musst du wissen - es würde zumindest platzsparender als das jetzige Ding plus extra DI.

Die unterschiedlichen Ausgänge sind halt einfach um flexibel zu sein. Toll an sich ist es die Lautstärke des Zerrsounds am Gerät einzustellen ohne, dass die DI einen Pegelunterschied erfährt. Auf manchen Bühnen muss die Box leiser sein, auf manchen lauter. Das kann ich zwar auch über die Endstufe machen, aber am Pedal finde ich praktischer. Den zweiten Cabsim-Ausgang (Klinke) ist super wenn ich nicht über die Bassbox/Gitarrenbox spiele, sondern ne Aktivbox oder ne Fullrange (à la Matrix) über meinen Poweramp. Dann brauchts nämlich das Cabsim-Signal, sonst klingts hässlichst. Auch hier ist die Regelbarkeit richtig praktisch.

Verstehe ich grundsätzlich. Ich würde mir nur überlegen, wieviel davon reine Gewohnheit ist, und wieviel wirklich nötig. Die allermeisten Geräte, die in der Signalkette nach der Cabsim kommen, werden üblicherweise auch wieder einen Eingangsregler haben. Dafür, dass du dir in deinem Post schon Gedanken um ein zusätzliches Kabel machst, würde ich in meine Signalkette nicht unnötig viele (redundante) Potis einbauen - die machen den Sound nämlich auch nicht besser. Vor allem dämpft jedes zusätzliche Poti deinen Pegel wieder runter (und zwar ohmsch), solange du nicht konsequent alle nicht benötigten Potis voll aufreißt - solange du rein passiv unterwegs bist, keine sehr gute Idee.

Also, ich werde mich wohl oder übel nach einem anderen Gerät umsehen müssen... bin noch nicht sicher ob es eine Stangenware wird oder ein Gerät von beispielsweise dem hier: www.sfxsound.co.uk
Der ist über jeglichen Zweifel erhaben - von dem hab ich den HighPassFilter (glaub 4ter oder 6ter Ordnung ). Mal anfragen was das so kosten würde.

Ich will dem Laden nichts unterstellen - aber von außen betrachtet sieht das nach dem gleichen Bastelbudenniveau aus wie r3fx... Mag mich täuschen, aber es würde mich nicht wundern, wenn die Kisten innen drin ähnlich aussehen...

Es gäbe natürlich noch Teile wie dieses hier. Aber da sind mir die Anschlüsse ein wenig zu nahe beieinander.

...und da ist doch auch nichts regelbar...?!

hi,
also die einfachste variante der "aufwertung", wäre da tatsächlich einen übertrager einzubauen und vielleicht die leitungen "ordentlich" verlegen

das material kostet dann jenachdem wo du es kaufst ca 10-15 euro

Dann sind das aber keine vernünftigen Übertrager... Vor allem muss man sich da dann schon noch überlegen, ob die Schaltung davor das wirklich bedienen kann. Und das Problem der Stromversorgung hat man dann auch nicht gelöst.
Wenn man an der Baustelle wirklich weitermachen möchte, würde ich wirklich alles um die Platine herum neu konstruieren - mit Glück bekäme man das in das alte Gehäuse - und wahrscheinlich sogar die Platine selbst neu aufbauen, damit die Stromversorgung schön dicht dran kommt.

Das ist so oder so ein "Custom"-Projekt - da wäre es vielleicht wirklich sinnvoller, man plant das neu, statt da an etwas herumzudoktern, was an sich schon eher lau ist...

 

[alex_de_luxe]

Ja, das andere ist nicht regelbar. Leider.
Aber der sfx Typ ist alles andere als ein Bastler. Das Zeugs sieht dann schon ein wenig anders aus.

Am Samstag hab ich nen Gig mit vollem PA Support, ich werde da wohl mit ner DI arbeiten. Weil ganz ohne Cabsim ist fürchterlich...
Dann muss mal ein neues Teil her. Naja, toll ist das ganze nicht, der Typ ist wirklich unter aller Sau. Ne Erfahrung reicher...

Danke für die Expertise!

 

[maccaldres]

Dann sind das aber keine vernünftigen Übertrager...

ist die frage ob das tatsächlich nötig ist, die cabsim soll eh klangfärben da ist ein nicht ganz super hififidelity übertrager nicht so wild.

ich hätte beispielweise einen monacor LTR vorgeschlagen, die dinger sind in jeder DIB100 drinne und die hat jede company (so wohl die kleinen und auch die ganz großen) zigfach im lager liegen und mehrere tests bescheinigen den ein recht ordentliches übertragungsverhalten, es muss nicht immer gleich ein haufe sein

spannungs versorgung per besser gesiebte wandwarze ist einfach zurelasieren sind auch nur 4-5 teile oder aber der umbau auf phantom, das ist aber auch net so schwer

die platine ist ok, nur die ausführung ist mau, aber das kann man kosteneffizient verbessern.

 

[.Jens]

Aber der sfx Typ ist alles andere als ein Bastler. Das Zeugs sieht dann schon ein wenig anders aus.

OK, überzeugt

ist die frage ob das tatsächlich nötig ist, die cabsim soll eh klangfärben da ist ein nicht ganz super hififidelity übertrager nicht so wild.

Du hast den Smilie übersehen Klar, an der Stelle kann man auch nen kleinen billigen einbauen.

spannungs versorgung per besser gesiebte wandwarze ist einfach zurelasieren sind auch nur 4-5 teile oder aber der umbau auf phantom, das ist aber auch net so schwer

Wenn in der Box ein bisschen gesiebt, gedrosselt und geregelt wird, braucht es auch keine bessere Wandwarze - die nimmt ja nur wieder Platz weg. Die 4-5 Bauteile müssen aber auch wieder irgendwo sitzen - kleine Extra-Platine macht da schon Sinn. Zusammen mit dem Übertrager muss man dann halt schauen, ob der Platz reicht, und ob der dann fällige Längsregler einen Kühlkörper braucht oder nicht.

Phantom würde ich an der Stelle eher nicht machen (auch da muss man immer schauen, ob die Leistung reicht - maximal 2W - sollte aber hier kein Problem sein), denn ob man mit dem XLR immer irgendwo angeschlossen ist, wo dann auch noch Phantom zur Verfügung steht, weiß man nicht unbedingt. Ich würde mich da nicht abhängig machen wollen. Bei einer reinen DI-Box geht das, wo soll die anders zum Einsatz kommen als an einem Mischpult? Aber hier kann es ja durchaus vorkommen, dass der XLR (z.B. im Proberaum, zuhause...) gar nicht benutzt wird - und dann immer eine Leitung mit Phantom legen zu müssen, um das Ding überhaupt benutzen zu können, ist wohl eher unpraktisch...

die platine ist ok, nur die ausführung ist mau, aber das kann man kosteneffizient verbessern.

Ich hatte halt dran gedacht, wenn man 90% der Teile eh nochmal neu einlötet, um da etwas mehr Ordnung reinzubringen, und dann noch zusätzliche Teile braucht - dann macht eine neue Platine mehr Sinn als da noch eine zweite danebenzusetzen.