Mensur: Einfluss auf was?

[mrkurdtmcbain]

ah freut mich

hinterlass dann doch eine Statusmeldung, mit Bildern du weißt schon

 

[ArnoK]

Hey Mr. McBain,

Statusmeldung? Du meinst Bilder von der Restauration? Ja, hab ich vor, zumal ich sehr überrascht war, dass ich mit einer Heissluftpistole und zwei Beiteln das Griffbrett vom Hals lösen konnte ... ohne Beschädigung. Sobald die Aktion durch ist lege ich die Bilder auf meinen Server.

Nur das Beste und bis spätestens,

Arno
München

 

[mrkurdtmcbain]

Hey Mr. McBain,

Statusmeldung? Du meinst Bilder von der Restauration? Ja, hab ich vor, zumal ich sehr überrascht war, dass ich mit einer Heissluftpistole und zwei Beiteln das Griffbrett vom Hals lösen konnte ... ohne Beschädigung. Sobald die Aktion durch ist lege ich die Bilder auf meinen Server.

Nur das Beste und bis spätestens,

Arno
München

21 Days later ^^

naaaaa? gibts was neues?

 

[ArnoK]

21 Days later ^^

naaaaa? gibts was neues?

Zwischenmeldung: Nee, ich hab jetzt entschieden, die Gitarre vollständig auseinanderzunehmen. Leider haben meine Kunden sich scheinbar abgesprochen, um mich im Sommer mit Aufträgen bis zur Unterlippe einzudecken. Jetzt weiß ich zwar schon mehr um mich an die Arbeit zu machen .... nur fehlt jetzt die Zeit ;-)))

Aber die Geschichte ist nur aufgeschoben.

Hasta luego von bei´e Berge,

Arno

 

[Tomcatter]

Hallihallo,
Mich würde nochmal die Bending-Frage interessieren. Mir scheint es wirklich so, als ob Bendings auf längeren Mensuren (Fender) viel leichter gehen als auf meiner Les Paul. Zugegeben, unser Rhythmusgitarrist verwendet glaube ich 10er, ich 11er Saiten. Sind die Unterschiede allein deswegen so groß? Während ich bei meiner Paula je nach Saite schon mit einem 1 1/2-Bending zu kämpfen habe, bekam ich auf seinerTele easy einen 2er hin. Am Tremolo kann's also nicht gelegen haben! Anyone?

 

[cikl]

Nein, das liegt dann an unterschiedlicher Saitenstärke. Man merkt schon einen deutlichen Unterschied zwischen 9er, 10er und 11er Saiten. Je länger die Mensur desto höher (bei gleicher Saitenstärke) die Spannung. Bei höherer Spannung braucht man mehr Kraft zum Benden aber weniger Weg. Je nach Saiten kann es also durchaus sein, dass es sich leichter auf der Strat benden lässt. Bei gleicher Saitenstärke ist das definitiv umgekehrt - reine Physik.

 

[Tomcatter]

Danke, cikl! Die Sache mit den schwächeren Saiten und dem kürzeren Weg scheint sich dann doch ganz schön zu addieren... Ich finde jedenfalls die Fendermensur sehr angenehm zu bespielen.

 

[The Mad A]

Ich hätte mal ne Frage dazu -
ich poste das mal hier da es nicht lohnt n eigenen Thread aufzumachen:

Der 12. Bund bedeutet ja die Halbbierung der Mensur und somit eine Erhöhung der Note um eine Oktave.
Das heisst, dass das Stäbchen des 12. Bundes auf allen Seiten exakt zwischen Bridge und Sattel liegen muss.
Schaut man sich nun zB dieses Bild an:
http://www.redox.com.ua/guitarpics/LTD_AX-400_BLK.jpg dann sieht man, dass die Bridge schräg angeordnet ist...
why?

 

[Jiko]

Weil alles nur ungefähr ist und das ungefähr durch die schräge Brücke etwas ausgeglichen wird. Ist bei eigentlich allen Gitarren (Extremeres Beispiel: Meine Triumphator: - per Hand eingestellt, bis die Oktavreinheit gegeben war.) so.

 

[DerOnkel]

Der 12. Bund bedeutet ja die Halbbierung der Mensur und somit eine Erhöhung der Note um eine Oktave.
Das heisst, dass das Stäbchen des 12. Bundes auf allen Seiten exakt zwischen Bridge und Sattel liegen muss.

Richtig!

Schaut man sich nun zB dieses Bild an:
http://www.redox.com.ua/guitarpics/LTD_AX-400_BLK.jpg dann sieht man, dass die Bridge schräg angeordnet ist...
why?

Weil Deine Beschreibung nur eine theoretische ist!

In der Praxis hat jede Saite eine sogenannte Biegesteifigkeit, die von der Dicke des Kerns abhängig ist. Das bedeutet, daß die Schwingung nicht sofort an den beiden Auflagepunkten der Saite beginnt, sondern etwas weiter nach "Innen". Damit ist die tatsächliche Mensur, also die Länge der schwingenden Saite etwas geringer als sie eigentlich sein sollte.

Um das zu kompensieren, wird der Stegreiter etwas nach hinten gestellt. Je dicker der Kern, desto weiter nach hinten. Eine schräge Anordnung der Brücke unterstützt das. Sie muß folglich nicht so breit sein.

Ulf

 

[The Mad A]

Yo, danke euch beiden!
Jez bin ich schon wieder etwas schlauer =)

 

[ArnoK]

Richtig!
Weil Deine Beschreibung nur eine theoretische ist!

In der Praxis hat jede Saite eine sogenannte Biegesteifigkeit, die von der Dicke des Kerns abhängig ist. Das bedeutet, daß die Schwingung nicht sofort an den beiden Auflagepunkten der Saite beginnt, sondern etwas weiter nach "Innen". Damit ist die tatsächliche Mensur, also die Länge der schwingenden Saite etwas geringer als sie eigentlich sein sollte.

Um das zu kompensieren, wird der Stegreiter etwas nach hinten gestellt. Je dicker der Kern, desto weiter nach hinten. Eine schräge Anordnung der Brücke unterstützt das. Sie muß folglich nicht so breit sein.

Ulf

Moin Onkel,

liegt in der Biegesteifigkeit der Saiten der Grund dafür, dass bei allen E-Gitarren deren Mensurlänge ich gemessen habe, der Mittelpunkt der Saiten nur "in etwa" der halben Distanz auf dem 12. Bund entspricht?
Wie berechnen den Gitarrenbauer den exakten Punkt für die Befestigung des Sattels / Stegreiter?

Nur das Beste von da, der Winter wieder zur Holzwerkstattzeit wird ...

Arno
München

 

[DerOnkel]

liegt in der Biegesteifigkeit der Saiten der Grund dafür, dass bei allen E-Gitarren deren Mensurlänge ich gemessen habe, der Mittelpunkt der Saiten nur "in etwa" der halben Distanz auf dem 12. Bund entspricht?

Das wird mit Sicherheit so sein!

Wie berechnen den Gitarrenbauer den exakten Punkt für die Befestigung des Sattels / Stegreiter?

Wie ein Gitarrenbauer das macht, kann ich Dir leider nicht sagen, da ich keiner bin!

Von der Theorie her ist es ausreichend, wenn man die Saitenreiter ganz in Richtung Griffbrett stellt und diese dann so positioniert, daß sie vom 12. Bund genauso weit entfernt sind, wie der Sattel. Dieser Ansatz ist haltbar, da die Biegesteifigkeit ja die effektive Mensur verkürzt und die Saitenreiter zwecks Kompensation folglich nur vom Griffbrett weg geschoben werden müssen.

Wer auf der sicheren Seite sein will, der wird die Reiter wohl so positionieren, daß sie in der Mitte ihres möglichen Weges der nominellen Mensur entsprechen.

Soviel dazu.

Was den Klangunterschied der verschiedenen Mensuren betrifft, so hatte ich gesagt, daß die Aussage: "große Mensur - mehr Höhen, drahtig,... kleine Mensur weniger Höhen..." so nicht haltbar ist!

Man braucht sich ja nur mal die gängigen Superstrats mit Ihren Humbuckern anhören. Die klingen mit ihrer langen Mensur auch nicht drahtiger als eine Paula, SG,... mit ihrer kurzen Mensur. Der grundsätzliche Klangunterschied resultiert hier aus den unterschiedlichen Übertragungscharakteristiken der Tonabnehmer. Ich kann auf meiner ES-355 die Humbucker auch splitten. Da kommen dann Höhen und Draht raus die man nicht erwarten würde, auch mit der kurzen Mensur!

Ulf

 

[Damn Dan]

Wie berechnen den Gitarrenbauer den exakten Punkt für die Befestigung des Sattels / Stegreiter

Das wird eigentlich eher nicht berechnet.
Beim Sattel stellt sich keine Berechnungsfrage, er ist halt direkt am Griffbrett oder darin eingebettet.
Die Saitenreiterposition (respektive Stegposition) ist für die höchste Saite

(Strecke von Sattel bis 12. Bund) x 2

Soweit, so mathematisch beweisbar, aber da Saiten unterschiedlich sind, muss man für jeden neuen Satz die Kompensation nachprüfen und ggf korrigieren.

Wer herausfinden möchte, wie sich 2 identisch dicke Saiten mit unterschiedlicher Länge und auf den selben Ton gestimmt anhören, kann das an einer Harfe probieren.

Grüsse

 

[ArnoK]

Tach zusammen,

vielen Dank für die schnellen Antworten. Damit habt ihr mir die Unsicherheit bei der Positionierung der Bridge (nicht des Sattels ;-) ) gelöst.

Ich fasse noch mal zusammen, so wie ich es verstanden habe:

Der richtige Auflagepunkt der Saite auf der Bridge ist, mathematisch, die Verdopplung der Strecke zwischen Ausgangspunkt des Sattels und Auflagepunkt der Saite auf dem 12.ten Bundstab. In der Praxis ist der mathematische Wert aber nur ein grober Anhaltspunkt für eine korrekte Positionierung der Bridge, da sich durch die Biegesteifigkeit der Saiten und un-mathematischem Schwingungsverhalten die tatsächliche freischwingende Länge der Saiten verändert (verlängert).

Idealerweise setzt man im Gitarrenbau die Bridge also irgendwo hin (in der Verlängerung des Halses natürlich) und justiert dann über Höhe und Abstand zum Hals der Saitenreiter jede Saite einzeln. Das ideale Ergebnis ist erreicht, wenn jede Saite "bundrein" ist, also der gespielte Ton am 12.ten Bund und der dazugehörige Flagolett-Ton übereinstimmen.

Der Grund für die unterschiedlichen Längen der einzelnen Saiten liegt in der Biegesteifigkeit der Saiten, die sich, abhängig von Dicke/Durchmesser des Kerndrahtes der Saite unterschieden. Die tatsächliche Länge der schwingenden Saite ist daher nicht die identisch mit physikalischen Schwingungslänge, sondern eine verkürzte. Aus diesem Grund müssen beim Wechsel der Saitenstärke die Abstände jedesmal neu justiert werden.

Die Gesamtstrecke zwischen Sattelpunkt und Bridge wird Mensur genannt, und ob sie einen Einfluß auf den Klang einer Gitarre hat, bleibt wohl ein Geheimnis oder ist aufgrund unterschiedlich Erfahrungen nicht eindeutig zu klären. Die Auswahl und Abstimmung der Pickups, Elektrik/-onik, Verstärker und der natürlich der Spieltechnik, haben jedenfalls einen viel größeren Einfluß auf den Klang.

Bene, Eure Erklärungen habe mir geholfen, zu verstehen, weshalb die meisten Gitarren die Saitenauflagepunkte nicht der 12*2-Regel entsprechen und wenn meine Zusammenfassung keinen Widerspruch erhält, mache ich mich dran, für meine Selbstbau-Telecaster die die Bridge-Löcher zu bohren ... ;-)

Und: Die Gitarre, um die es in der Anfrage ursprünglich ging, liegt noch auf der Restaurations-Halde ... aber nicht mehr lange ;-)

Noch mal vielen Dank und nur das Beste aus einem München in Herbstfarben,

Arno

PS: "Gitarristen sollten eine Harfe griffbereit haben ..." ;-)

 

[DerOnkel]

Eine schöne Zusammenfassung...

...allerdings mußt Du mir (auch) erklären, wie Du die Bundreinheit einstellen willst, denn bei meinen Instrumenten ist der Abstand der einzelnen Bünde fest...

Ulf

 

[ArnoK]

Moin Onkel,

Aua, schwerer Patzer ... ;-)

Dafür schreibe ich jetzt an die Tafel:

"Du sollst nicht Bundreinheit sagen, wenn Du Oktavreinheit meinst."

"Du sollst nicht Bundreinheit sagen, wenn Du Oktavreinheit meinst."

"Du sollst nicht Bundreinheit sagen, wenn Du Oktavreinheit meinst."

"Du sollst nicht ...."



Merci mehrmalst, nur das Beste und bis neulichst,

Arno

 

[DerOnkel]

Dafür schreibe ich jetzt an die Tafel:

"Du sollst nicht Bundreinheit sagen, wenn Du Oktavreinheit meinst."

Brav!

...der sei höflich und bescheiden, denn das mag der Onkel leiden.

Ulf