Midi-Controller, ja gut, aber ...

[Epanalepsis]

Hallo zusammen,

ich bin blutiger Anfänger was Musik Hardware angeht und könnte ein wenig Hilfe gebrauchen. :/

Ich habe mir vor längerer Zeit einen Midi Controller in Gitarrenform bestellt, der nun endlich zum Einsatz kommt.
Leider kann ich Ihn jedoch nicht korrekt spielen, da die Latenz nicht das gelbe vom Ei ist. Die Töne werden einfach nicht genau dann ausgegeben, wenn ich Sie spiele.

Mein aktuelles Setup sieht wie folgt aus:

Den Midi-Controller schließe ich mit einem entsprechenden Adapter Kabel Midi In/Out -> USB an mein Notebook an. Auf dem Notebook läuft Ableton Live mit z.B. NI Massive Synth welcher vom Midi Controller angesteuert werden soll.
Bei Proben oder Live wird das Notebook zur Soundausgabe zusätzlich mit einem Aux -> Klinke Adapter Kabel an eine PA angeschlossen. Audio vom Notebook: "HD Audio with DTS Studio Sound"

Gibt es Möglichkeiten die Latenz softwareseitig zu verbessern?
Was kann man an Hardware wie und wo dazwischen schalten um evtl. besseren Sound und geringere Latenzen hin zu bekommen?

Für etwas Hilfe wäre ich euch echt dankbar.

Mit freundlichen Grüßen

Epanalepsis

 

[hairmetal81]

"HD Audio with DTS Studio Sound"

Gibt es Möglichkeiten die Latenz softwareseitig zu verbessern?

...nicht softwareseitig, sondern hardwareseitig... Mit anderen Worten:
Du brauchst ein dediziertes USB-Audio-Interface. Punkt!

M-Audio M-Track Hub​

​

 

[rbschu]

Und auch softwareseitig. Denn Du musst mit ASIO-Treibern arbeiten. Andere Treiber sind leicht um den Faktor 10-50 zu langsam.

 

[Epanalepsis]

Dieses dedizierte Audio Interface wird dann quasi ziwschen Notebook und PA gehangen? Sehe ich das richtig?

Bzgl. ASIO-Treibern, ich habe da bereits einen auf dem Rechner laufen. ASIO4ALL nennt dieser sich. Jedoch nehme ich an, das man hier auch noch diverse Einstellungen vornehmen muss. Ist dem so?

Und worin liegen die Unterschiede verschiedener ASIO Treiber?

 

[hairmetal81]

Dieses dedizierte Audio Interface wird dann quasi ziwschen Notebook und PA gehangen? Sehe ich das richtig?

Korrekt


ASIO4all ist - man muss es wohl so sagen - nicht viel mehr als eine "Notlösung"
...für all diejenigen, welche noch kein dediziertes USB-Audio-Interface haben... [^^]


...trotzdem bin ich geneigt meinen Hut zu ziehen, da du offenbar mutig genug bist, mit ASIO4all auf die Bühne zu gehen.

 

[Epanalepsis]

...trotzdem bin ich geneigt meinen Hut zu ziehen, da du offenbar mutig genug bist, mit ASIO4all auf die Bühne zu gehen.

Also mit der aktuellen Latenz wohl eher nicht.

Welcher ASIO Treiber ist denn zu empfehlen?

 

[rbschu]

Also mit der aktuellen Latenz wohl eher nicht.

Welcher ASIO Treiber ist denn zu empfehlen?

Der vom Hersteller des Interfaces - wobei Du natürlich auch andere Interfaces kaufen kannst, je nachdem, was (irgendwann) angeschlossen werden soll.

 

[Epanalepsis]

Ja ich hab mich schon ein wenig umgeschaut. Im Prinzip brauche ich einen (gerne aber auch mehrerere) USB IN fürs Notebook und einen oder zwei INs für ein Mikrofon und halt entsprechend den Ausgang / die Ausgänge für die PA.

Hast du da Erfharung und eventuell eine Empfehlung für mich rbschu?

 

[Telefunky]

die einzigen Asio-Treiber, die unter die Kategorie 'besser' fallen, sind in-house Entwicklungen wie die von RME
da wird wirklich genau auf die Hardware abgestimmt
(welche Hersteller das sonst noch machen, entzieht sich meiner Kenntnis)
Asio ist in jedem Fall 'nur' eine Softwareschicht um einen kernel-streaming WDM-Treiber
und der wird ua bei RME eben selbst entwickelt

bei allen anderen wird der Asio-Treiber als Universalmodul von darauf spezialisierten Anbietern dazugekauft
das ist letztlich Asio4All in grün und keineswegs auf anderem Niveau

cheers, Tom

 

[hairmetal81]

Im Prinzip brauche ich einen (gerne aber auch mehrerere) USB IN fürs Notebook und einen oder zwei INs für ein Mikrofon

Mehrere USB-Ins ist üblicherweise kein Ausstattungsmerkmal gängiger Interfaces... das M-Audio ist so gesehen eher ein Exot.

Gängige 2-Kanal USB-Lösungen mit Mic-Inputs wären z.B. diese beiden:

Steinberg UR22 MK2​

​

Focusrite Scarlett 2i4 2nd Gen​

​

HTH

 

[Epanalepsis]

Achso, ja ich schaue mir die auch mal genauer an.

Ich denke meine Fragen sind soweit beantwortet. Vielen Dank an euch alle für die nette Unterstützung.

 

[.Jens]

Asio ist in jedem Fall 'nur' eine Softwareschicht um einen kernel-streaming WDM-Treiber
und der wird ua bei RME eben selbst entwickelt

bei allen anderen wird der Asio-Treiber als Universalmodul von darauf spezialisierten Anbietern dazugekauft
das ist letztlich Asio4All in grün und keineswegs auf anderem Niveau

Bist du dir da 100% sicher? Wenn, dann muss das recht neu sein - zu "meiner Zeit" war jedenfalls ASIO gerade dafür da, die ganzen Abstraktionslayer des WDM zu umgehen und direkt auf die Hardware zuzugreifen. ASIO4All war dann allerdings immer schon lediglich ein WDM-Wrapper, der dementsprechend nur eingeschränkt funktioniert.

Aber native ASIO-Treiber gab (und AFAIK gibt) es durchaus von verschiedenen Herstellern - allerdings eben beschränkt auf eher hochwertige, externe Interfaces. Und gerade bei RME bin ich mir ziemlich sicher, dass der ASIO-Treiber kein Wrapper ist. Es mag sein, dass viele der Hersteller inwischen umgekehrt einen ASIO-Wrapper für WDM anbieten, um die über den ASIO-Treiber angebotenen Ressourcen auch per WDM dem Rest des Betriebssystems zur Verfügung zu stellen - dann halt mit höherer Latenz. Kann ja sein, dass man über das teure Interface auch mal ein YT-Video schauen möchte. Das ging nämlich früher nicht so ohne weiteres - da hat eine Software wie z.B. Cubase die ASIO-Hardware exklusiv zugewiesen bekommen, und der Rest hatte stumm zu bleiben.

 

[Telefunky]

ich bin von der aktuellen Situation ausgegangen - kenne aber natürlich nicht jedes Produkt am Markt...

was RME betrifft hast du definitiv recht: die Digi Karten hatten einen Asio Treiber der direkt auf der Hardware aufsetzte - und die Firma hat Stein und Bein geschworen, dass es niemals und unter keinen Umständen für diese Karten ein 'kernel-streaming-irgendwas' geben würde...
So ähnlich drückten sie sich seinerzeit auf ihrer website aus, als Kunden genau das bemängelten.
Erst ab HDSP war dann kernel-streaming standardmässig vorhanden.
Ich habe selbst noch eine 9652 Hammerfall in der Schublade, bei der bestimmte (nicht alle) YT Videos oder ähnliches stumm blieben... aber die Karte dürfte mindestens 15 Jahre alt sein.

Es gibt nicht (mehr) viele Hersteller, die sich derart intensiv mit Hardware auseinandersetzen wie RME...
Mein Eindruck ist u.a. auch geprägt von den Ausführungen auf der Seite des KX projects zu dem Thema. Die Leute befassen sich teilweise schon sehr lange damit, weil es Asio für die besseren 'Soundblaster' lange Zeit nicht offiziell gab. Auch das ist heute schon Steinzeit ...

cheers, Tom

 

[.Jens]

OK, dann redest du aber nicht von "RME vs. ALLE anderen". Dass es mittlerweile für Wald- und Wiesen-Soundkarten von Creative, Intel, etc. auch sogenannte ASIO-Treiber gibt, die letztlich nichts anderes sind als umgelabelte und ggf. angepasste ASIO4All-Aufgüsse - ok.

Aber Native, RME, MOTU, Apogee etc. haben doch soweit ich weiß immer noch native ASIO-Treiber für ihre Produkte, und nicht nur WDM-Wrapper? Dass es möglicherweise dort alternativ auch noch so etwas wie "Consumer-Treiber" gibt, die zur einen Seite hin ASIO spielen und zur anderen WDM, mag ja sein, weil sich womöglich sonst zuviele Kunden beschweren, wenn manche Dinge nicht gehen. Oder einen WASAPI-Modus (für shared mode) anwählbar im Treiberdialog - glaube ich gerne...

Aber keine echt nativen ASIO-Treiber mehr, die wirklich ans Limit der erzielbaren Latenz gehen? Da hätte ich doch gerne eine Quelle. Das würde mich echt schockieren, wenn es denn so wäre.


PS: In Texten von RME liest sich das ein bisschen anders als du es darstellst:

"Dies ist der neue HDSP Series WDM Streaming Treiber, der zusätzliche Merkmale wie WDM Streaming, Kernel Streaming, 64 Bit Unterstützung und volle Vista Kompatibilität beinhaltet. Er unterstützt alle Karten und Systeme der HDSP Serie gleichzeitig. Das TCO kann mit der AES-32 betrieben werden, jedoch noch nicht mit der 9632....."

D.h., der Treiber von RME kann zusätzlich WDM / Kernel Streaming und dementsprechend lässt sich die Karte auch von Software ansprechen (auch von mehreren Prozessen gleichzeitig - über WDM), die nicht über ASIO verfügen. Wenn die Karte von einer ASIO-fähigen DAW angesprochen wird, sollte das auch nativ unter ASIO passieren (dann exklusiv).

 

[Telefunky]

nein, ich habe exakt den Inhalt der RME Seite wiedergegeben, aber das ist nicht die, von der du zitiert hast - und sie bezieht sich auf einen anderen Zusammenhang, nämlich den update der alten Karten.
WDM habe ich (bei RME) auch immer als zusätzlichen Treiber interpretiert...

Bei Apogee kann ich mir nicht vorstellen, dass sie überhaupt einen eigenen Asio Treiber hatten.
Unter MacOS bietet der keine speziellen Vorteile und Apogee hat jahrelang nur Mac unterstützt.
Erst neuerdings mit dem Groove DAC gibt es ein Produkt auch für Windows und das ist bezeichnenderweise ein USB Gerät, wie auch der Mini-Me (der hatte Asio für Win98 und OSX 10.2), also dazugekauft.
Im Reaper Forum gibt es einen Beitrag wo jemand die Avid Version des (Apogee) Duet mit Asio4All mit 64 samples buffer erfolgreich betreibt.
Das läuft einfach über die Standardtreiber des jeweiligen USB Chipsatzes...
und dürfte eigentlich keine Fragen hinsichtlich der Qualität des 'Basteltreibers' offen lassen

cheers, Tom

 

[.Jens]

Also, ich fasse zusammen: Deiner Meinung nach gibt es keine nativen ASIO-Treiber (mehr) - und wo ASIO draufsteht, ist in Wirklichkeit bestenfalls ein zugekauftes ASIO4All bzw. ein WDM-Treiber drin? Sorry, aber die Aussage stimmt so nicht. Für Consumer-Soundkarten vielleicht. Aber nicht für halbwegs professionelle Soundinterfaces - egal ob USB oder sonstwie angebunden.

Dass man alle möglichen Soundkarten (auch die, für die es einen ASIO-Treiber gibt, oder solche, die eigentlich für Macs gedacht sind) mit dem Notnagel ASIO4All irgendwie ans Laufen kriegt, mag richtig sein. Aber das heißt nicht, dass es keine ausdrücklichen ASIO-Treiber für vernünftige Interfaces gibt.

Wie gesagt: wenn du da mehr weißt, dann bitte mit Link zu einer Quelle.

nein, ich habe exakt den Inhalt der RME Seite wiedergegeben,

wo?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
BTW: was den USB-Chipsatztreiber angeht - es ist dir doch klar, dass es immer (auch bei ASIO) eine Reihe von Schnittstellenlayern gibt. Eine USB-Karte wird immer erstmal über das USB-Interface angebunden. Ob sich dann danach der WDM-Kerneltreiber um den Datenstrom kümmert oder ein dedizierter ASIO-Treiber, hat damit nichts zu tun. Bei internen Karten gibt es ja statt USB auch immer noch diverse Treiber/Schnittstellen davor (PCIe-Bus, Chipsatztreiber (das, was z.B. früher mal die "Bridges" waren))...

 

[Telefunky]

genau, es ist meine Meinung - die ich oekonomisch begründet habe
und habe mit dem Audient ID22 ein Interface, dass unter einem nicht offiziell unterstützten Betriebssystem 6ms Durchlauflatenz liefert. Einfach mit den Standardtreibern des USB Chipsatz.
Ok, ist halt 'ne Bastellösung die ein renommierter Konsolenhersteller 'zugekauft' hat...

die RME Aussagen zur 9652 habe ich seinerzeit per Suchmaschine gefunden, kannst du auch...
mit der eigentlichen Fragestellung hst es nichts zu tun, es geht dort einzig darum, dass sich RME weigert, für bestimmte Karten ein (wdm) update anzubieten - kostet ja nicht nur Zeit und Geld, sondern verhindert auch über Jahre einen Neukauf - die Karten ist bekanntlich fast unkaputtbar

cheers, Tom

 

[.Jens]

Sorry, Tom - jetzt redest du dich raus.

Das hier kommt jedenfalls bei einem durchschnittlichen Leser nicht als Meinung rüber, sondern liest sich wie eine Tatsachenbehauptung:

Asio ist in jedem Fall 'nur' eine Softwareschicht um einen kernel-streaming WDM-Treiber
und der wird ua bei RME eben selbst entwickelt

bei allen anderen wird der Asio-Treiber als Universalmodul von darauf spezialisierten Anbietern dazugekauft
das ist letztlich Asio4All in grün und keineswegs auf anderem Niveau

Dass es im Einzelfall auch andere Wege geben mag, auf niedrige Latenzen zu kommen - ok. Selbst mit ASIO4ALL sind oft recht beeindruckende Latenzwerte möglich - nur nicht immer zuverlässig/konstant.

Ob RME zusätzlich/alternativ noch WDM-Treiber bereitstellt, hat mit der Frage auch nichts zu tun.

Fakt ist, es gibt bei vernünftiger Audiohardware (wie z.B. einigen der hier verlinkten Interfaces) dedizierte ASIO-Treiber, mit denen sich weit bessere Latenzen erzielen lassen als bei "Standard-" oder Onboard-Soundkarten, die mit WDM oder ASIO4ALL betrieben werden. Die Behauptung, dass ASIO nichts anderes wäre als lediglich ein Wrapper um andere Treiber, ist falsch.

Wenn es im Einzelfall gelingt, auch ohne ASIO stabile Performance mit kleinen Latenzen hinzukriegen, dann ist das Glück - oder erfordert viel Bastelarbeit. Vor allem dürfte das wie in deiner Schilderung nur mit Karten gelingen, die unter anderen Betriebssystemen mit den dafür vorhandenen Treibern auch schon für low latency geeignet sind.

Und dass ich mir jetzt selbst die "Belege" für deine vorigen Behauptungen raussuchen soll, die du jetzt zurückrudernd als "Meinung" runterstufst (für die braucht man eh keine Belege), ist schon stark.

PS: wie du allein mit USB-Chipsatztreibern ganz ohne irgendeinen Audiotreiber eine Soundkarte ansteuern möchtest, ist mir ein Rätsel. Noch dazu mit so geringer Latenz.

PPS: wenn man ein Interface mit integriertem DSP im Monitor-Modus betreibt (und ich vermute, das meinst du), dann braucht man dafür gar keinen Audiotreiber. Dann reichen ggf. auch USB-Treiber, und dann sind auch 6ms keine Kunst - die Signale verlassen dabei das Interface nie, sondern es wird nur der DSP vom Rechner aus ferngesteuert. Da ist man dann ohne low latency Treiber aber noch weit entfernt von 6ms, sobald man das Ding wirklich als Interface benutzt und nicht nur als DSP-Routingmatrix.

Monitoring während der Aufnahme ist ja nicht der (einzige) Einsatzzweck niedriger Latenzen. Wenn die Latenz bekannt und konstant ist, kann man selbst riesige Latenzen ausgleichen bei Aufnahme/Wiedergabe. Beim OP ging es aber um virtuelle Instrumente - wie z.B. NI Massive. Wenn nicht nicht zufällig auch auf dem DSP laufen können, sondern eben wie üblich auf der CPU, dann trennt sich die Spreu vom Weizen. Bei live-Ansteuerung per MIDI gibt es keine Möglichkeit des Latenzausgleichs - da helfen nur schnelle Treiber und kleine Buffer.

 

[Telefunky]

phantasier' alleine weiter, ich hatte die Nachfrage als sachlich eingeschätzt... fail
(und schau' zwischendurch mal auf den thread-Titel)
du ziehst hier 15 Jahre alte Hardware als Referenz heran ... dafür suche ich definitiv nichts heraus.
Das Ergebnis ist bereits bekannt und hat nicht mal am Rande mit dem Thema zu tun.
Die Karte habe ich lediglich als Beleg für deine Aussage erwähnt, weil es DAMALS tatsächlich anders war.

Da ist nicht zurückzurudern, weil es mir schlicht am A*** vorbeigeht, ob jemand die Aussage, dass ein kernel-streaming-Treiber immer die Grundlage bildet, auf die linguistische Goldwaage legt.
Ob sie in 92 oder 98% der Fälle zutrifft, ist für den Anwender Banane - wer's besser weiss, soll es einfach belegen.
Bei allen halbwegs aktuellen Treibern wird niemand versuchen noch 1ms extra rauszuquetschen, wenn selbst so etwas absurdes wie ein Duet unter Windows (!) mit Asio4All mit 64 samples läuft.
Da wird 1 Treiber geschrieben und gut ist. Sinnigerweise ein ks-Teil, weil der eh gebraucht wird.

vorsorglich gebe ich dir in ALLEN Punkten zu 100% Recht, damit ich hier nichts mehr schreiben muss.

cheers, Tom

 

[.Jens]

phantasier' alleine weiter, ich hatte die Nachfrage als sachlich eingeschätzt... fail
(und schau' zwischendurch mal auf den thread-Titel)

Sag mal, geht's noch? Was ist denn das jetzt für ein Ton? Komm mal wieder runter, bitte.

DU hast eine abenteuerliche Behauptung aufgestellt, ohne jeden Beleg, aber ich phantasiere...?

du ziehst hier 15 Jahre alte Hardware als Referenz heran ... dafür suche ich definitiv nichts heraus.

Ich ziehe überhaupt keine bestimmte Hardware als Referenz heran. Und du sollst MIR auch nichts heraussuchen - ich hatte lediglich um eine Quelle für deine Behauptung gebeten, dass ASIO-Treiber angeblich nur WDM-Wrapper seien.

Die aktuelle Hardware, die ich angesprochen habe, für die gibt es jedenfalls native ASIO-Treiber:
UR22: http://download.steinberg.net/downl...teinberg_USB_Driver/PC/1.9.8/ReleaseNotes.pdf
Scarlett: https://us.focusrite.com/usb-audio-interfaces/scarlett-2i4/downloads
M-Track: http://m-audio.com/kb/article/1665

Die Karte habe ich lediglich als Beleg für deine Aussage erwähnt, weil es DAMALS tatsächlich anders war.

Nochmal: wenn du sagst "DAMALS war es anders" - heißt das, heute ist ein ASIO-Treiber nicht mehr nativ? Quelle?

Da ist nicht zurückzurudern, weil es mir schlicht am A*** vorbeigeht, ob jemand die Aussage, dass ein kernel-streaming-Treiber immer die Grundlage bildet, auf die linguistische Goldwaage legt.
Ob sie in 92 oder 98% der Fälle zutrifft, ist für den Anwender Banane - wer's besser weiss, soll es einfach belegen.

Der ist gut. Du schmeißt mal eine Behauotung ins Rennen und alle anderen müssen das Gegenteil belegen - nur du nicht...

Natürlich trifft in 95% der Fälle deine Aussage zu, weil 95% der Soundkarten weltweit in irgendwelchen Laptops und Büro-PCs nunmal onboard-Karten sind, für die es keine ASIO-Treiber gibt. Aber wir reden ja hier gerade über etwas professionellere Hardware von RME, Apogee, MOTU, Steinberg, Native, Focusrite,... also gerade über die restlichen 5%.

Bei allen halbwegs aktuellen Treibern wird niemand versuchen noch 1ms extra rauszuquetschen, wenn selbst so etwas absurdes wie ein Duet unter Windows (!) mit Asio4All mit 64 samples läuft.

Wie konstant läuft es denn - und reden wir über reines Monitoring oder über knackfreie Wiedergabe von virtuellen Instrumenten?
Ansonsten: Das Duet ist ja nun ebenfalls ein professionelles Interface - dass man da ggf. mit ASIO4All noch hinkommt, glaube ich gerne.

Da wird 1 Treiber geschrieben und gut ist. Sinnigerweise ein ks-Teil, weil der eh gebraucht wird.

Das vermutest du. Dann sag das doch bitte auch so, und tu nicht so, als wäre das eine anerkannte Tatsache.

Nuff said - das wird mir zu blöd hier.