Midi-Signale zusammenführen: Y-Kabel ausreichend?

[windplayer]

Hallo!

Ich brauche 2 Optionen für Midi:
a) 1 Midi-Quelle wird auf 2 Midi-Geräte weitergeleitet
b) 2 Midi-Quellen werden auf 1 Midi-Gerät geleitet
Man muss dazu sagen, dass bei beiden Varianten immer nur 1 Midi-Gerät zur Zeit aktiv Midi-Signale leiten soll, sodass es zu keinen Midi-Konflikten kommen sollte.
Ich möchte mir eigentlich nur das Herumstöpseln zwischen verschiedenen Geräten ersparen.
Jetzt gibt es ja für beide Optionen relativ kostspielige Lösungen, z. B.
für a) Midi Solutions Thru: https://www.thomann.de/de/midi_solutions_thru.htm
für b) Midi Solutions Merger: https://www.thomann.de/de/midi_solutions_merger.htm

Meine Frage: Reicht für beide Varianten auch ein Y-Verteiler-Kabel (5-poliger-DIN-Stecker auf 2x DIN-Kupplung)?
http://www.amazon.de/Adaptare-18141...kmr2&keywords=y-verteiler-kabel+din+midi+20cm
Für Variante a) müsste das doch eigentlich auch gehen - oder? Mich irritiert nur, dass diese Lösung so viel einfacher und günstiger wäre.

Könnte man dieses Kabel auch für Variante b) einsetzen, sodass der Signalfluss von den Buchsen zusammengeführt wird zum Stecker hin? Oder gibt es dafür andere Kabel. Wenn ja, welche?

 

[Gast 2984]

Bei Variante A könnte das in der Tat klappen, ist aber definitiv keine "korrekte" lösung.

Bei Variante B geht das auf keinen Fall. Dort brauchst du einen aktiven Merger, wie der von dir verlinkte. MIDI ist ein digitales serielles Übertragungsprotokoll. Das bedeutet dass die Daten von 2 Quellen nur zusammenkommen können wenn sie nacheinander durch die Leitung gehen, da braucht's eine aktive Komponente die die Datenpakete "sortiert". Mit einem einfachen Y-Kabel empfängt im besten Fall das Zielgerät gar nichts, im schlimmsten Fall beschädigst du die beiden sendenden Geräte.

Edit: Gerade nochmal genauer gelesen: Auch wenn immer nur ein Gerät daten sendet, sind beide Ausgänge elektronisch "aktiv" - die kämpfen dann gegeneinander an. Resultat ist dann das gleiche, es kommt wahrscheinlich nur Mumpitz an.

 

[der.marder]

Vielleicht hab ich auch was übersehen: Aber warum verwendest du denn nicht die "Midi Through" Buchse? Über die Adressierung kommst du ja immer auf das richtige Gerät ...

 

[Be-3]

Vielleicht hab ich auch was übersehen: Aber warum verwendest du denn nicht die "Midi Through" Buchse?

Viele neuere Geräte (vor allem die preiswerteren) haben leider keine MIDI-THRU-Buchse mehr.

Zu Variante b): Leider hat fast kein Instrument eine eingebaute MERGE-Funtkion. In dieser Hinsicht finde ich eigentlich Roland extrem vorbildlich, wo zumindeest orgelbezogene Geräte wie die PK-Pedale oder die VK-Hammond-Clones haben eine eigebaute Merge-Funktion: da wird das regelmäßig gebraucht, weil man gleichzeitig ein Pedal und ein weiteres Manual anschließen muß.

Auch die größeren (im Sinne von teureren) Doepfer-Masterkeyobards haben für solche Zwecke mehere MIDI-Outs und teilweise auch eine MERGE-Funktion.

Da heute oft nur noch mit Computern gearbeitet wird, haben allerdings all diese fortgeschrittenen MIDI-Möglichkeiten in Instrumenten viel weniger Bedeutung als früher.

In beiden Fällen kommst Du jedenfalls abhängig von den beteiligten Instrumenten nicht um solche Zusatz-Hardware herum - außer natürlich um die THRU-Box, wenn die Instrumente einen THRU-Ausgang haben.

Viele Grüße
Torsten

 

[windplayer]

"Edit: Gerade nochmal genauer gelesen: Auch wenn immer nur ein Gerät daten sendet, sind beide Ausgänge elektronisch "aktiv" - die kämpfen dann gegeneinander an. Resultat ist dann das gleiche, es kommt wahrscheinlich nur Mumpitz an."

Gibt es denn so eine Art Midi-Schaltpult, wo man mit einem Schalter bestimmen kann, welcher Midi-Port jeweils aktiv sein soll?

 

[synthos]

Gabs mal von Philip Rees: http://www.philrees.co.uk/products/selector.htm. Diese Midi-Tools sind aber heute schwierig zu bekommen.

Grüsse,
synthos

 

[windplayer]

"Gabs mal von Philip Rees: http://www.philrees.co.uk/products/selector.htm. Diese Midi-Tools sind aber heute schwierig zu bekommen."

Diese Teile wären ziemlich perfekt. Warum gibt es so etwas heute nicht mehr?

 

[Leef]

Sowas kann man auch benutzen... http://www.ebay.de/itm/VGA-UMSCHALT...-Tastatur-DIN-incl-3x-VGA-Kabel-/251672881421

 

[windplayer]

Hallo Leef, das ist eine Super-Idee - und wahrscheinlich am kostengünstigsten!

 

[.Jens]

...funktioniert nur leider oft nicht. Bei dem im Beispiel genannten Teil werden ja 2 VGA und 5pol-DIN umgeschaltet. Ein mechnischer Schalter mit 35 Ebenen wird da kaum drin sitzen. Also kann das nur gelöst werden, indem da entweder
a) nicht alle Pins umgeschaltet werden
b) Relais verwendet werden (unwahrscheinlich, bräuchte eine Stromversorgung, und danach sieht es nicht aus)
c) eine stromsparende Logikschaltung dahintersitzt, die sich aus einem der angeschlossenen Geräte "bedient".

b) würde gehen, c) verträgt sich meist nicht mit Midi, weil Midi nicht mit Logik-Spannungspegeln arbeitet, sondern mit einer sog. Stromschleife. a) kann klappen, muss aber nicht.

Die Grundidee ist allerdings nicht so schlecht: Einfache Switches, bei denen nur die paar DIN-pole geschaltet werden (dafür gibt es passende Schalter), können gut funktionieren. Sowas ist auch schnell selbst gebaut - bei gekauften KVM-Switches weiß man nie vorher, ob das mit Midi auch funktioniert.

Bei allen Lösungen, die das Midi-Signal hart schalten, sollte man aber bedenken, dass im Moment des Umschaltens natürlich auch keine Note-Off-Befehle mehr durchkommen, bzw. eine begonnene Message abgewürgt werden kann. Man muss also suaber drauf achten, nur dann umzuschalten, wenn gerade definitiv keine Midi-Aktivität passiert. Und/oder man sollte an allen empfangenen Geräten einen Panic-Button haben...

 

[Gast 23432]

Weil ich hier interessehalber mitlese, vielleicht hilft diese Site:

https://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/bastelecke/Rund um den PC/VGA Tastatur-Umschalter/

 

[strogon14]

Miditemp PMM-88 (ohne E) besorgen, gibt's gebraucht für um die 100 EUR, schon sind alle MIDI-Routingprobleme gelöst.

Alternativ eine modernere PMM-88E oder MP-44/88, die sind aber seltener und teurer. Mit etwas Glück bekommt man eine MP-88W für gut 200 EUR, das Ding ist bei mir seit Jahren Herzstücks des MIDI-Verbunds.

Billigere Alternative nur für deine Anforderungen: es gab mal von Midiman einen 2in-2out Merger/Splitter, mit dem kann man jeweils eine deiner beiden Anforderungen bedienen. Ich habe zwei von denen gebraucht für rund 30 EUR/Stk. bekommen. Die findet man aber selten. Ansonsten gibt noch MIDI-Merger von Kenton, die sind etwas günstiger als die von Midi Solutions.

 

[windplayer]

Ich bin auf dieses Schnäppchen gestoßen und werde mal austesten, ob es für meine Zwecke funktioniert:
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeig...atur-umschalter-mechanisch/237606663-225-7533

 

[Leef]

...funktioniert nur leider oft nicht. Bei dem im Beispiel genannten Teil werden ja 2 VGA und 5pol-DIN umgeschaltet. Ein mechnischer Schalter mit 35 Ebenen wird da kaum drin sitzen.

Da ich einen Umschalter aus dieser Zeit besitze, muß ich an dieser Stelle (zumindest für das mir vorliegende Exemplar) Einspruch einlegen! Wie man sieht, gibt es sehr wohl mechanische Schalter in diesen Dimensionen. Interessanterweise sind in meinem Gerät die Anschlüsse für VGA vorhanden und komplett verlötet. Sie sind lediglich abgeklebt, da mein Umschalter kein VGA anbietet.

Diesen Umschalter habe ich erfolgreich mit MIDI getestet. Einziges Manko, er sieht nicht sonderlich schön aus.

 

[.Jens]

Deswegen schrieb ich "oft". Dass es solche Schalter gibt, ist mir bekannt - aber ich hätte bei dem Gerät nicht damit gerechnet, dass da wirklich alle Pins belegt sind. Wenn genau dieses Fabrikat für Midi funtioniert - umso besser. Ich kenne allerdings auch viele Geräte, die bei Midi so nicht funktionieren. Das sind interessanterweise die, die am PC sogar besser funktionieren, weil dort die reine Schalterlösung durchaus Probleme macht. Insofern muss man beim "Missbrauch" von Geräten, die eigentlich ganz andere Zwecke erfüllen und nur zufällig die gleichen Buchsen haben, sehr genau hinschauen, was die können und was nicht.

Kurz: einen Switch, der mechanisch alle Pole umschaltet, kann man verwenden (mit den genannten Einschränkungen), für modernere KVM-Switches gilt das i. A. nicht.

 

[happyfreddy]

Hi
Die ganze Umschalterei hat einen entscheidenden Haken :
Sobald eines der sendenen Geräte ein ACTIVE SENSE Signal sendet reagiert ein Empfänger darauf und erwartet in regelmäßigen
Abständen dieses Signal. Die MIDI Norm schreibt diesen maximalen Zeitabstand vor. Wird er überschritten schaltet der Empfänger ab.
Fehlt dieses Signal dann irgendwann geht der Empfänger davon aus, daß die MIDI VERBINDUNG GETRENNT WURDE.
Das kann ein herausgezogenes Kabel sein oder eine Leitungsunterbrechung aus welchen Gründen auch immer.
Der Empfänger reagiert nun auch promt darauf und sendet ein ALL NOTE OFF ( PANIKTASTE) an die Tonerzeuger damit es keinerlei Tonhänger gibt.

MIDI DATEN sind serielle Daten. Will man einen Eingang auf mehrere verteilen so muß man dies mit einem elektronischen Verteiler realisieren, die bekannte MIDI THRU Buchse
Solch ein Gerätchen kann man sich selbst bauen


Das erste Bild ( leider doppelt) schaltet mit einer einzigen Leitung ein MIDI Signal ab
Das letzte Bild mit derselben Funktion und zusätzlich ein MIDITHRU mit drei Ausgängen.
Dieses Prinzip kann man dann mit etwas Kenntnissen in der Digitaltechnik auch für zwei umschaltbare MIDI Eingänge
realisieren. Hier müßte dann ein "Exclusiv Oder Glied" eingefügt werden um die beiden Eingänge umschaltbar zu machen.
Aber auch hier genügt eine einzige Leitung zum Umschalten. Für solche Zwecke braucht es dann keine umständlichen
Mehrfachschalter

MIDI Signale per Mehrfachschalter umzuschalten ist die schlechteste aller Lösungen

Will man zwei MIDI Signale miteinander mischen, so geht das nur mit einem MERGER.
Zweckmäßigerweise realisiert man sowas mit zwei Eingängen auf einen Ausgang.
Für solche Zwecke gibt es Prozessoren die über zwei serielle Eingänge verfügen.
Das Problem ist nicht zu wissen wie hoch das Datenaufkommen auf jedem Eingang ist.
Um dem gewappnet zu sein muß in jedem Fall auf der Eingangsseite ein Pufferspeicher realisiert werden der nach dem FIFO
Prinzip funktionieren muß.
FIFO = first IN - first OUT
Solche Speicher werden dann als Ringbuffer realsiert mit einem Schreibzeiger und einem Lesezeiger um die Bytes in der richtigen Reihenfolge abzuarbeiten.
Diese zwei auf eins Merger kann man dann auch kaskadieren um mehr als zwei Eingänge per MERGE zu mischen

 

[strogon14]

Diese zwei auf eins Merger kann man dann auch kaskadieren um mehr als zwei Eingänge per MERGE zu mischen

Wobei man sich dann durch die Verarbeitung durch den Mikroprozessor und den Puffer jeweils kleine Latenzen einhandelt. Die fallen normalerweise nicht ins Gewicht, aber wenn man Geräte über MIDI Clock synchronisiert, kann das durchaus einen merklichen Effekt haben.

 

[Leef]

MIDI Signale per Mehrfachschalter umzuschalten ist die schlechteste aller Lösungen

Das Umschalten auf diese Weise entspricht dem Umstecken des Kabels, also von einem Gerät abziehen und an das andere anstecken. Mit den bereits besprochenen Vor- und Nachteilen.

 

[happyfreddy]

Wobei man sich dann durch die Verarbeitung durch den Mikroprozessor und den Puffer jeweils kleine Latenzen einhandelt. Die fallen normalerweise nicht ins Gewicht, aber wenn man Geräte über MIDI Clock synchronisiert, kann das durchaus einen merklichen Effekt haben.

Da gibt es keine nenneswerten Latenzen.
In jedem Merger arbeitet ein Mikroprozessor und die Dinger sind heute so schnell mit einer Ablaufrate von 1 Befehl pro Systemtakt, daß in der Zeit vom Eintreffen eines Bytes bis zum folgendenden Byte hunderte an Befehlen abgearbeitet werden können.
Wäre dem nicht so würde kein Sequenzerprogramm brauchbar funktionieren.
Ein " Abholen" aus dem Empfangsbuffer einer Seriellen Schnittstelle ist ein einziger Systemtakt, Einschreiben in den FIFOBUFFER maximal 10 Arbeitstakte. Auslesen die gleiche Zeit und dann stehen die Daten vor dem Buffer der Sendeseite der seriellen Schnittstelle. Die arbeitet zwar mit der Empfangsseite im Duplexbetrieb, jedoch müssen Daten jeweils warten bis der Sendebuffer wieder leer ist. Dieser Buffer kann erst wieder beschrieben werden wenn das vorhergehende Byte restlos rausgeschoben wurde incl Stoppbits.
Maßgeblich für das Programm ist damit die Zeit die für ein kontinuierliches Senden von Bytes vorgegeben ist.
Bei 31250 Baud somit eigentlich reichlich Zeit ......
Solch zeitkritische Routinen schreibt man daher meist in Assembler statt in irgendeiner Hochsprache

MIDI CLOCK würde ganz schön ins Hintertreffen geraten hätte man nicht den sogenannten Running Status eingeführt der das Datenvolumen
reduziert.
Das war auch der Grund warum man einen MIDI NOTE OFF Befehl mit einem MIDI NOTE ON und der Velocity NULL gleichsetzt.
Hierdurch wird dann das Senden eines erneuten Statusbytes überflüssig

 

[windplayer]

Ihr führt eine Spezialdiskussion, der ich leider nur zum Teil folgen kann (technischer Laie!). :-(
Noch einmal zurück zu meiner Ausgangsfrage; ich bin auf folgendes Gerät gestoßen, für den moderaten Preis von 59 Euro.
Was haltet ihr davon?
http://www.ebay.de/itm/Scuplture-Py...Signalprozessoren_Effekte&hash=item5411c1f165
Ich könnte 2 Midi Throughs nutzen und einen davon zurück in den Midi-in des Mergers führen und dazu weitere Midi-Ins "gemergt" zu einem Empfängermodul weiterleiten.

Midi Through Teil
Midi-Gerät 1 -> Midi in
Midi Through 1 -> Abnehmer 1
Midi Through 2 -> Midi Merge Teil (Midi in 3)

Midi Merge Teil
Midi Gerät 2 -> Midi in 1
Midi Gerät 3 -> Midi in 2
Midi Through 2 -> Midi in 3
Midi Merge -> Abnehmer 2

Oder seht ihr an dem Gerät einen Haken? Optisch ungünstig finde ich die seitlich abstehenden Metallplatten an der Front; aber funktional müsste es eigentlich passen.
Ich bin dann auch nicht von einem Computer abhängig.