Midi und Audio

von Pixie, 22.06.04.

  1. Pixie

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    Erstellt: 22.06.04   #1
    Hi Jens,

    aus Erfahrung bin ich anderer Ansicht. Die Soundkarte bestimmt auch das Audio-Signal. Eine Onboard-Karte kann schlechterdings nicht stummgeschaltet werden, wenn Audio via Line in kommt - kommt Midi via Midi In wird auch deine PC-Soundkarte zur Ausgabe benötigt.
    Ein guter Erfolgt ist durch die Soundkarte vorprogrammiert.
    Schon richtig, was du anführst, degger - jedoch letzten endest kommt der "Quark" :) immer aus der Soundkarte beim Abspielen.
     
  2. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 22.06.04   #2
    ...oder aus dem CD-Player völlig unabhängig vom PC.

    Ich hab das Szenario so verstanden: Jens möchte per MIDI-Keyboard Daten einspielen (wenn er beim einspielen Hardware-Tonerzeugung nutzt, ist das mit der Latenz auch kein Problem) und in Cubase einen Song ohne weiteres Audiomaterial (nur VSTis) produzieren. Wenn er den jetzt downmixt und auf CD brennt, ist kein einziges Signal (bis auf die MIDI-Steuerdaten) jemals an der Soundkarte vorbeigekommen.
    Ansonsten ACK.

    Jens
     
  3. degger

    degger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.06.04   #3
    das war in der problematik ja nicht vorgesehn, er wollte ja ne cd brennen.
     
  4. Pixie

    Pixie Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.06.04   #4
    Hi all,

    versuche noch mal von oben anzufangen - ich hab den Trick mit den Zitaten nicht so raus, wie ihr.
    Also
    do_john_86- meint zunächst
    - kein Audio - sondern Midi an PC. Was da am PC ankäme wäre also Midi.

    Soweit ok, jens, deckt sich das mit deiner Feststellung -
    von Cubase ist aber nicht die Rede,- sollte eigentliche keine Rolle spielen. Ist mit oder ohne dasselbe. Aber die Frage an sich ist schon so gestellt, dass john wahrscheinlich der Annahme ist - er hat jetzt schon Audio - auch ohne Cubase, weil die Eigenschaft des Midis missverstanden scheint.
    Das ist nur mein Eindruck??

    In diesem Falle würde nur Cubase die Rolle des Keys übernehmen und aus dem Daten-Midi eine hörbare Audio-Wave-Datei produzieren, welche Form auch immer. Geht nicht ohne Soundkarte.
    Will ich ein Midi in Cubase bearbeiten, dann zieh ich mir das nicht so umständlich, sondern direkt nach der Produktion mit der Disk auf den PC.
    Beim Recording geht das Midi-Signal wieder ans Key und via Audio-Out an Line in der Soundkarte.
    Vorteil nicht die PC - GM, sondern die Sounds vom Key. Der Klang ist wesentlich besser.

    Die zweite Frage könnte man hypothetisch stellen - soll auf die CD ein Midi gebrannt werden, welches dann als Midi, bzw. Datei wieder abrufbar und beliebig verwendbar gespielt werden kann, oder soll es ein Audio - eine hörbare Wave - Datei in welcher Form auch immer sein? - Es soll Audio, hörbares Wave-Signal sein. Ein Midi ist nicht ohne Soundkarte abspielbar - wäre aber wieder per Midi ans Key geleitet Key hörbar. Kann nicht der Sinn sein.

    Jetzt sagt Degger richtig: Audio in Cubase -
    Deine einfache karte wird dir beim einspielen der musik wahrscheinlich probleme bereiten, da die latenz relativ hoch sein dürfte und ich auch mal davon ausgehe, das da die asio-unterstützung fehlt, die die latenz im annehmbareb rahmen halten würde, könntest du probleme beim einspielen bekommen.

    Das kann sein - braucht nicht sein, kommt auf die PC-Performance an und das keine anderen Programme laufen, clean.
    Egal jetzt wie das Signal kommt, als Audio oder Midi oder via Cubase. Eine hörbare Welle gibt es über die Soundkarte sonst empfängt der PC und die CD auch wenn dein keyboard selbst klänge erzeugt, nichts.
    Du sagst
    kannst du das problem umgehen, indem du deinen computer stummschaltest und beim einspielen "deinem keyboard zuhörst". -
    (Die Speaker de Keys sind keine Eingänge des PC)

    Normalerweise geht man also in Line in > Soundkarte >CD.
    Wenn es direkt ginge müsste der Eingang an der CD-Rom sein.
    Wenn die Soundkarte stummgeschaltet wird geht kein Signal durch.
    An der CD kommt nichts. An den Lautsprechern oder Kopfhörer auch nicht.

    In welcher Form wird denn ein Midi im PC in ein hörbares Signal gewandelt, oder wie schleift man ein Audio-Signal an der Soundkarte vorbei in den PC, ohne dass die Soundkarte in Aktion tritt?

    Oder was ist unter Stummschalten zu verstehen? - Die Soundkarte ist für den Sound zuständig. Wenn sie ausgebaut wird, welcher Treiber u. welche Wave -Daten vermitteln die Wellen der CD - und wo soll das überhaupt ohne Soundkarte eingeschleift werden?
    Alle meine Überlegungen können natürlich falsch sein - ich probiers aus, dann bin ich sicher.
    Wo ich mir nicht sicher bin ist dieser Asio-Treiber - der immer abnippelt :cool:
    Edit: wäre die Schnittstelle vom Midi oder Wave an die Soundkarte - ich denk mal dann erst an CD

    Was heisst downmixt und was bedeutet ACK.?
    Sorry - ich hoffe ihr könnt das noch sortieren u. bin mal gespannt.
     
  5. Pixie

    Pixie Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.06.04   #5
    entschuldigung, (Stress) es muss heissen:
    Normalerweise geht man also in Line in > Soundkarte >Cubase >CD.

    hinsichtlich des Abspielens vom CD-Player, auf die CD müsste erst mal kommen, oder habe ich da was falsch verstanden?
     
  6. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 23.06.04   #6
    Doch. Stichwort "Software-Syntesizer" bzw. bei Cubase und Co. "VSTI-Instrument"... Der Softwaresynthesizer interpretiert die Midi-Daten und wandelt sie auf der CPU in ein Wave-File um, das zunächst auf der Festplatte gespeichert wird und dann auf CD gebrannt werden kann.

    Die Soundkarte kommt nur dort ins Spiel, wo aus analogen digitale Signale werden sollen oder umgekehrt.
    MIDI = digital. Audio-CD = digital. Da braucht es nicht unbedingt den Umweg übers Analoge.

    ?
    Versteh ich nicht so ganz. Entweder geht es um ein bereits fertiges Midi-File, das kann ich in Cubase oder anderen Programmen direkt einlesen, oder ich muss erst ein neues erzeuegn. Das geht am einfachsten, wenn ich es per Midi-Keyboard einspiele...

    Bei Verwendung von VSTi's ist der Klang übrigens nochmal deutlich besser, zumindest gibt es eine ganze Reihe erstklassiger VSTis, die aufgrund der höheren Rechenleistung als der eines Hardware-Synths einen perfekten Klang produzieren.
    Hör dir mal Samples an von der B4 oder The Grand.

    ...davon gehe ich mal nicht aus.

    Ersteres siehe oben.
    Zweiteres geht natürlich nicht.

    Beim CD-Brennen tritt die Soundkarte nicht in Aktion. Und abspielen kann man die schließlich auch woanders

    ACK ist aus der el. Logik abgekürzt für "Acknowledge" und bedeutet in Foren u.ä. soviel wie "Zustimmung"
    "Downmixen" ist das, was Cubase oder ähnliche Programme tun, wenn sie aus mehreren Audio- und/oder Midi-Spuren eine Stereo-Audiodatei erzeugen (berechnen). Das "downmixen" einer einzelnen oder mehrerer Midispuren wird auch "rendern" genannt.

    Jens
     
  7. Pixie

    Pixie Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.04   #7
    Hi Jens,

    am Besten wäre John (Jens)hehe, würde sich nochmal melden u. seine praktische Vorgehensweise erläutern.
    In punkto Software-Syntheziser oder Cubase mit Midi - auch wenn ich es nutze - sag ich mal null Ahnung, weil der interne Ablauf, wie du ihn mittels Midi - Wandelung in Audio beschreibst - ohne Soundkarte - für mich ein Buch mit 7 Siegeln wäre, weil der Sytheziser dann intern ein Software-Wavetabel haben müsste, der gleichzeitig die innere Struktur eines Midis auslesen könnte und in Wave analog der verwendeten Instrumentengruppen oder Einzelvoices erkennen und wandeln könnte. In Anbetracht der verschiedenen GM - Standards halte ich das nur mittels Soundkarte für machbar oder aber es kommt etwas Scheussliches raus, weil auf GM des PC zurückgegriffen werden muss. Wenn es nicht gerade ausschliesslich GM-Voices sind - aber auch die lassen sich meines Erachtens nur mittel Soundkarte darstellen und wandeln.

    Die VST-Plugins werden für bereits bestehende Waves-Verformungen genutzt, üblicherweise nicht vom Midi direkt. Das wave ist also bereits erzeugt und wird bearbeitet. Das gilt auch für The Grand - vermute ich mal, deshalb hatte ich in einem anderen Thread in Zusammenhang mit Bösendorfer um Praxis-Anleitung gebete. - Ich finds nur nicht mehr - muss mal gucken.

    du hast geschrieben:
    Der Softwaresynthesizer interpretiert die Midi-Daten und wandelt sie auf der CPU in ein Wave-File um, das zunächst auf der Festplatte gespeichert wird und dann auf CD gebrannt werden kann.

    Das check ich mal ab. Wenn du hierbei der Ansicht bist, das läuft ohne Soundkarte - check ich auch mal - aber ich glaube das nicht - bzw. wie oben GM.

    du schreibst
    Die Soundkarte kommt nur dort ins Spiel, wo aus analogen digitale Signale werden sollen oder umgekehrt.
    MIDI = digital. Audio-CD = digital. Da braucht es nicht unbedingt den Umweg übers Analoge.

    Generell ist alles auf einem PC-Speicher-Medium, Festplatte - CD-Rom etc. digital, das ist richtig.
    Da ein Midi jedoch ohne Waves nicht hörbar ist, sondern nur die Befehle auf zu enthält u. Steuersignale - auch Karaoke-Texte muss aus den Wavetabel erst mal die Voice im PC nach GM-Standard ausgelesen werden, das Wave wird erzeugt - und von der Soundkarte ausgelesen.
    Das Gleiche wie oben - Softsyntheziser müsste alles intus haben. Jetzt sag dem Synthi-Soft mal er soll aus der Effekten-Abteilung ein XG-Voice mit bellendem Hund simulieren. Auch GM ist da leicht überforderdert. :)
    Dazu müssen per Midi die Voices des Keyboards angefordert oder ausgelöst werden und dann via Audio-Out >Soundkarte >Wave in Cubase recorded werden. Alles andere bringt Schrott.

    Was ich noch hinzugefügt hatte war, dass die Nutzung des Midis ausschliesslich im PC auch mit Cubase ein mangelhaftes Ergebnis bringt, weil die Voices des Instrumentes- Key - nicht genutzt werden, sondern GM. Is jetzt doppelt.

    Die Erzeugung eines Midis ist ja immer erforderlich. Daher, ob jetzt erstmal frisch eingespielt oder schon vorhanden - das ist egal. Es muss gespeichet werden. Also gehe ich davon aus, das Teil ist fertig und wird mit Cubase weiterbearbeitet. Das Midi per Keyboard zu nutzen ist ok - für die analog - Ausgabe.
    - Vergiss jetzt bitte nicht die Aussage von Degger - ganz richtig, aber die Latenz ergibt sich ausschliesslich durch die Rechenzeit - und das angesprochene Audio-Signal wird nun im PC erzeugt - und zwar von der Soundkarte. Daten des Midis sind wie Luft.
    Also hat Degger schon richtig gesagt - das Ding muss in Audio umgewandelt werden, dann erst hast du die Cubase-Wandelung mit dem Midi aufgegriffen.
    Das sind zwei paar Stiefel - die kann ich nicht in einem Bearbeitungsschritt gleichzeitig argumentativ verarbeiten - nur berücksichtigen.
    Man müsste sich also vorher mal im Klaren sein darüber, ob jetzt das Midi mit Cubase oder das Midi per Keyboard mit Audio-Ausgabe - weitaus bessere Methode - zur CD gebracht werden soll.

    Du schreibst
    Beim CD-Brennen tritt die Soundkarte nicht in Aktion. Und abspielen kann man die schließlich auch woanders.

    Richtig - aber das was man da auf die CD brennt muss eine Audio-Datei sein, man erstmal erzeugen muss. - Das gehört alles zum Punkt Cubase - Wandelung von Midi in Audio. Und Audio sind Waves. Und wenn man woanders abspielen möchte gibt es von Player-bedingte Formate, evtl auch CD-Rom-Rohling zu berücksichtigen. Aber das wäre ein anderes Thema.

    Zum downmix schreibst du
    "Downmixen" ist das, was Cubase oder ähnliche Programme tun, wenn sie aus mehreren Audio- und/oder Midi-Spuren eine Stereo-Audiodatei erzeugen (berechnen). Das "downmixen" einer einzelnen oder mehrerer Midispuren wird auch "rendern" genannt

    Danke erstmal für die Erläuterung, Jens.
    Hinsichtlich der Bedeutung komme ich wieder zur gleichen Ansicht: entweder von div. Midispuren oder von diversen Audiospuren, also Waves.
    Die Waves hätten aus Midi bereits erzeugt werden müssen. So solls auch sein - und gut ist - Spur für Spur. Man kann dann die erzeugten Waves pro Spur erstmal bearbeiten und Plazieren (rechts, links, mittig - Velocity, Verstärken - mit Plugins bearbeiten - einzeln etc.)
    Aber wie mein Beispiel mit dem Hund zeigt geht es mit Cubase alleine nicht.
    Ich werde trotzdem nochmal nachfragen, weil ich keine Programmierer bin, sondern Anwender. :)
     
  8. Pixie

    Pixie Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.04   #8
    Ich habe oben geschrieben - sehe immer erst bei Kontrolle richtig - die Erzeugung eines Midis ist ja immer erforderlich.
    Das stimmt natürlich nicht - ich kann genausogut vom Key direkt via Audio-Out in Line in der Soundkarte gehen und aufnehmen. Das mache ich auch oft.
    Das Midi war nur hier eine Grundlage, daher die falsche Formulierung.
     
  9. Pixie

    Pixie Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.04   #9
    Hi,

    eins kann ich mal zwischenzeitl. bestätigen - die Wavetabels gibt es in Cubase. Welcher Art und ob es sich hier um GM - praktikabeles oder Effekte handelt ist noch offen. Ich versuche heute abend Clemens Kurtz zu erreichen - ein Experte in Sachen Midi-Audio.
    http://home.t-online.de/home/Clemens.Kurtz/maingr1.htm
     
  10. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 23.06.04   #10
    Hi Pixie.

    Wie ich schonmal in einem anderen Thread schrieb: Wenn man nur "gesundes Halbwissen" zu bieten hat, sollte man sich mit Ratschlägen etwas zurückhalten. Mir scheint, dir ist die Funktionsweise des MIDI-Formats bzw. einer MIDI-Schnittstelle nicht ganz klar. Ich empfehle als Einstieg gerne:
    http://www.stiftergym.at/SCHUELER/bam_haid/begriff.htm

    Nochmal: Wenn du null Ahnung hast, warum bist du dir dann so sicher, dass ich da falsch liege? ;)


    Richtig, ein Softwaresynth hat eine eigene Wavetable. Oder er spielt bestimmte Samples ab (The Grand z.B.). Oder er erzeugt den Ton aufgrund von "Physical Modeling" (B4 z.B.). Wavetablesynthese ist nur eine Art der Tonerzeugung, es gibt noch ungefähr hundert andere. Wavetable ist halt billig und deswegen auf Soundkarten günstig zu implementieren.

    Die "innere Struktur" des MIDI-Formats ist ganz einfach. Da stehen nur Steuerdaten drin wie "Kanal1: Taste C3 gedrückt, Anschlagsdynamik 65" oder "Kanal 1: Taste C3 wieder losgelassen". Zusätzlich stehen meist am Anfang Informationen darüber drin, welches "Instrument" auf Kanal 1 erklingen soll: Piano, Bläser etc.
    Das ist normalerweise uneinheitlich, ein reiner Orgelsynthesizer hat eben 127 verschiedene Orgelsounds, ein universeller wird normalerweise nach dem GM-Standard bestückt.

    Es gibt nur einen GM-Standard. Der sagt, dass auf Programm-Nr. 1 ein Pianosound liegen muss. Usw. Welche Qualität die Sounds dann haben, kommt auf die Größe der Wavetable an. Es gibt auch sehr gute GM-Synths (sowohl Hard- als auch Software, den SoundCanvas bzw. Virtual Soundcanvas z.B.).

    Richtig. Aber VST-Plugins sind was komplett anderes als VST-Instrumente. Zwei völlig verschiedene Schnittstellen - beim einen: Wave rein, Wave raus, beim anderen Midi rein, Wave raus.

    Falsch. The Grand bringt die eigenen Samples mit (einige GB!) und erzeugt aus den Midi-Daten ein eigenes Wave-File. Ohne Soundkarte.

    Falsch. Die Soundkarte hat erstmal nur die Aufgabe, irgendein digitales Signal (eine Wave-Datei) in ein analoges elektrisches Signal umzuwandeln. Bzw. umgekehrt.
    Der oftmals vorhandene Wavetable-Synthesizer ist nur eine Dreingabe. Und der macht folgendes: ankommende Midi-Daten in ein digitales Signal umzuformen, das dann einfach an den Hauptteil der Soundkarte weitergereicht und nach analog gewandelt wird. Das dient nur der Entlastung der CPU (was heutzutage Quatsch ist, weil die CPU viel mehr leisten und in Echtzeit berechnen kann als der billige Synth-Chip auf der 20EUR Soundkarte) und des PCI-Busses.



    GM ist damit nicht überfordert. Der bellende Hund ist einfach bei den nur 127 möglichen GM-Sounds (in Layer 1) nicht vorgesehen. XG benutzt nicht eine andere oder bessere Art der Tonerzeugung, es sind lediglich mehr Sounds festgelegt (zu den beiden Standards steht übrigens auch in dem Link oben eine Menge).
    Mit einem XG-kompatiblen Softwaresynth geht das aber ohne Probleme.

    Das ist Käse. Die Voices externer Keyboards können per Midi nicht übertragen werden (schon, aber das sind System-Exclusive-Daten, die vom PC nicht interpretiert werden können, sondern nur von einem baugleichen Synth).
    Du hats noch nie einen Hardware- oder Softwaresynthesizer gesehen, kann das sein?
    Oder MIDI mal so benutzt, wie es ursprünglich mal gedacht war, als Schnittstelle zwischen verschiednen Hardware-Geräten (ohne PC)...?

    Sag nicht etwas, was du noch nie probiert hast und was einfach nicht stimmt. Man kann MIDI wie gesagt auch ohne GM beutzen, und etliche Softwaresynthesizer klingen erheblich besser als normale Keys und Workstations.

    Nein. Cubase kriegt genauso wie ein angeschlossener Synthesizer zunächst mal die "nackten" Midi-Daten.

    Du schreibst
    Beim CD-Brennen tritt die Soundkarte nicht in Aktion. Und abspielen kann man die schließlich auch woanders.

    Richtig, digitale Waves. Die Soundkarte brauchst du erst bei der Wandlung von digital nach analog.

    Ich meinte mit "woanders abspielen" keine seltsamen Player-Formate, sondern eine Standard-Audio-CD (nach Redbook), die auf jedem CD-Player (="woanders") abgespielt werden kann.
    Du kannst, ohne eine Soundkarte zu besitzen (!) einen Song produzieren und auf CD brennen, in erstklassiger Qualität.
    Das ist nicht sehr bequem, weil man "blind" (besser taub) arbeitet, man hört also während der Arbeit am Song an vielen Stellen nicht, was man tut. Aber es geht.


    Bei einem Wave-file kannst du die "Velocity" (ein Midi-Parameter) nicht mehr ändern. Das geht nur vor der Wandlung Midi-Audio.

    Aber Hallo! Ich mach's dir gerne vor.

    Jens
     
  11. Pixie

    Pixie Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.04   #11
    Hallo Jens,

    es sind meines Wissens 128 Voices beim GM1 - Standard und wenn ich das als Oberbegriff verwendet für Midi-Voices verwendet habe natürlich falsch aber erkennbar. Nett wie du das ausschlachtest und in persönlichen Angriff und phantievolle Statemants und Mutmassungen zu Kenntnisstand und Praxis zu Halbwissen etc. verwendest. Das tötet natürlich jedwede sachliche Basis.
    Erinnere dich bitte an deine eigenen Statements hinsichtlich eines anderen Forums ohne das ich dir das hierher kopiere.
    Nachdem ich in der Antwort an Do John erklärt habe "aus Erfahrung" und damit eigentlich schon gesagt habe, dass ich entsprechende Praxis umgesetzt habe, nur nicht in der hier vorgesehen Weise eines Mixdown mit dem Softsyntheziser Cubase - eigentlich auch Sequenzer - stellst du mich hier als Lügner an den Pranger. Bei all deiner Qualifikation ist das ein erhebliches Quäntchen mehr als dir zusteht.
    Wenn ich etwas nicht weiss frage ich gerne und wenn ich glaube eine Antwort zu haben dann antworte ich - wie auch schon an anderer Stelle - wie du wieder hier anführts, das wäre dann das dritte Mal - indem du meinen einschränckenden Hinweis ignorierst und Maulverbot austeilst, obgleich die generelle Aussage richtig sein kann, was du auch gleichzeitig bestätigst. Einem Anfänger ist damit sehr geholfen.
    In dem anderen Falle hätte ich nach Info oder Wissen einem Anfänger eher empfohlen das teure Equipment praxisnah zu Übungszwecken in ein Standard-Mikro zu tauschen, bevor es kaputt geht. Es ist unmöglich eine Frage zu haben, die sich nicht stellt oder auch erst aus einer sachlichen Antwort ergibt. - Diese deine Anforderung wird dann immer ins Leere führen, könnte aber an 1000 Stellen als Kartoffelstempel eingebracht werden.

    Ähnlich ist es hier. Nachdem ich schon hinsichtlich der internen Abläufe Cubase nichts weiss schon informiert war, hinsichtlich der Einbindung von Wavetabels habe ich mit drei Experten über diese Übung gesprochen und folgende gekürzte Aussagen erhalten:

    Es ist möglich im Mixdown die Waves zu erzeugen ohne Soundkarte.
    Es ist aber nicht praxisüblich, da die ursprünglichen Voices des Keys verfremdet werden und GM-Standard verwendet wird.
    Eine Studio-Qualität wird damit nicht erreicht.
    Ohne Bearbeitung wird eine einfach Qualität erreicht, die nur für geringe Ansprüche ausreicht.
    Will man die am Key erspielten Voices erhalten, dann geht das nur in der von mir (aus der Praxis) geschilderten Weise mit einer guten Soundkarte oder besser Audiokarte.

    Zitat von mir:
    Dazu müssen per Midi die Voices des Keyboards angefordert oder ausgelöst werden und dann via Audio-Out >Soundkarte >Wave in Cubase recorded werden. Alles andere bringt Schrott.
    Du schreibst:
    Das ist Käse. Die Voices externer Keyboards können per Midi nicht übertragen werden (schon, aber das sind System-Exclusive-Daten, die vom PC nicht interpretiert werden können, sondern nur von einem baugleichen Synth).

    Anforderung oder Auslöser ist entweder die direkte Eingabe oder meinetwegen Cubase mittels des Midis - bestenfalls Einzelspur via Midikabel ans Key. Vom Key via Audio out an Line in der Soundkarte - Recorded mit Cubase als Audio.
    Was hat diese Form der Voice-Übertragung bitte da mit Midi zu tuen?

    Du schreibst so schön weiter: (schon, aber das sind System-Exclusive-Daten, die vom PC nicht interpretiert werden können, sondern nur von einem baugleichen Synth).
    Deshalb und weil ich es nicht anders kenne mache ich das Recording so und nicht im beschrieben Mixdown - Verfahren eines PC-Synthezisers. Die Soundkarte muss dafür auch besser sein. Dafür entspricht das Ergebnis und das alleine zählt auch mehr den Erwartungen und kann Studio - gerechter ausfallen, obschon kein Homrecording-Equipment das erreichen kann.
    Was Do John haben will ist Studio-Qualität. Ohne zusätzliche Bearbeitungshinweise wird das so kaum gelingen. Auch nicht ohne gute Hard- und Software. Das alles geht aus dem Anforderungsprofil nicht hervor - nur die Onboard-Soundkarte.
     
  12. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.06.04   #12
    Hallo Volker...

    Ich will hier niemanden persönlich angreifen. Es ist nur so: Deine Postings lassen erkennen, dass du bei der hier behandelten Thematik einfach große Lücken im Grundlagenwissen hast. Und du gibst dies ja auch selbst zu. Soweit noch nichts schlimmes.
    Nur anstatt dich darüber zu informieren oder mir einfach zu glauben, behauptest du an vielen Stellen steif und fest das Gegenteil. Da dies nicht nur eine Diskussion zwischen uns beiden ist, sondern in einem öffentlichen Forum passiert, das auch andere lesen, lasse ich falsche Aussagen nicht unkommentiert.

    Du meinst das Tontechniker-Forum? Da liegt der Fall IMHO etwas anders.
    Dort werden manchmal Leute heruntergeputzt, wenn sie schon nur fragen. Hier ist es so, dass ich manchmal etwas ungeduldig werde, wenn Leute Antworten geben, die falsch sind, und sich insbesondere nicht von ihren falschen Aussagen abbringen lassen.

    Ich habe dich nie als Lügner bezeichnet. Du hast einige falsche Dinge behauptet. Das einzige, was mich daran stört ist: Du sagst selbst, dass du mit Cubase noch nicht (oder noch nicht in dieser Weise) gearbeitet hast. Woher willst du dann wissen, wie "befriedigend" oder nicht die Ergebnisse sind?

    BTW: Cubase ist kein Softwaresynthesizer. Sondern, wie du schon sagst, ein Sequenzer, der vor etlichen Jahren zu einem virtuellen Studio (insbesondere also auch Audio-Bearbeitung) "aufgerüstet" wurde. Cubase selbst kann keinen einzigen Ton erzeugen, nicht aus Midi-Daten. Dazu braucht es immer externe Synthesizer. Zwei Software-Synthesizer werden mitgeliefert (müssen aber noch separat aktiviert werden), und in der Regel findet Cubase auf dem Rechner eben auch den Synthesizer-Chip einer Soundkarte vor.

    Die erzielbare Qualität hängt also nicht an Cubase, sondern ist sehr stark abhängig vom verwendeten Synthesizer.

    Maulverbot wollte ich dir nicht verhängen. Dich nur bitten, dich mit Antworten zurückzuhalten, die auf Mutmassungen beruhen. Mit solchen ist einem Anfänger nämlich noch weniger geholfen.
    Dein einschränkender Hinweis war insofern etwas schwach, weil du schriebst "keine grosse Erfahrung - mit deinem Equipment ". Das hab ich auf Anhieb nicht so verstanden, als wäre das generell einschränkend gemeint. Mit dem konkreten Equipment in diesem Fall hab ich auch keine große Erfahrung.

    Richtig.

    Es wird nicht unbedingt der GM-Standard verwendet. Nur dann, wenn der Software- oder Hardwaresynth ein GM-Synth ist.
    Und es ist durchaus praxisüblich, mit einem x-beliebigen Hardware-Synth oder Midikeyboard MIDI-Spuren einzuspielen (und zwar durchaus auch mit einem vergleichsweise minderwertigen Sound, es geht ja beim Einspielen erstmal nur um die Kontrolle des Timings etc.) und die per Softwaresynth in hochqualitative Audiospueren zu rendern.

    Aber Hallo! Wie gesagt, hör dir mal die Samples der B4 oder von The Grand an.

    s.o. The Grand lässt z.B. keine Wünsche offen.

    DAS ist allerdings richtig. Allerdings war das nicht das Anliegen von Do John, wenn ich mich recht erinnere.
    Aber natürlich stimmt es, dass man die Original-Voices eines externen Keyboards nur auf dem Audio-Wege in den Rechner bekommt.
    Es sei denn, es gibt einen Softwaresynthesizer mit den gleichen Synthesealgorithmen. Das ist zum Beispiel der Fall beim DX7 (Software: FM7), beim Soundcanvas (VirtualSoundCanvas), beim CS80 (CS80V) usw.

    Und je nachdem, was man für einen Sound haben möchte, gibt es u.U. Softwaresnths mit anderen Algorithmen, die deutlich bessere Ergebnisse liefern.
    Wer z.B. einen Klaviersound haben möchte, wird nichts besseres finden als The Grand. Wer einen fetten Analog-Sound haben will, wird den wahrscheinlich in einem A-1 fix genauso programmiert haben wie auf einem Waldorf.

    In dem Punkt habe ich dich missverstanden. (s.o.)

    Klar, gute Software wird er brauchen. Wer aber ausschließlich Synthesizer-Loops basteln möchte und keine Naturinstrumente aufnehmen muss, wird auch mit einer einfachen Onboard-SK auskommen. Er muss nur die Synth-Sounds im Rechner erzeugen statt auf einem externen Synth.

    Jens
     
  13. Pixie

    Pixie Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.06.04   #13
    Hi Jens,

    du greifst aber an, auch wenn es völlig kontraproduktiv ist, denn die erteilte Auskunft mag von deinen Grundkenntnissen her richtig sein - und ich habe dies zum Teil vorab und während des Studiums betreffender Passagen erkannt u. demzufolge auch meine Erkenntnis mitgeteilt.
    Das Grundwissen alleine ist nützlich führt jedoch nach der erhaltenen Auskunft nicht unmittelbar zu dem gewünschten Ergebnis, welches sich Do_John eventuell dahinter vermutet.
    Es ist ungenügend jemandem zu erklären, der eine Glühbirne kauft, dass die brennt und er bei Dunkelheit sehen kann, wenn er vielleicht erwartet, dass sie um die Ecke leuchtet ohne die Vorraussetzungen dafür zu erläutern.
    Jetzt schreibst du auch noch:
    Nur anstatt dich darüber zu informieren oder mir einfach zu glauben, behauptest du an vielen Stellen steif und fest das Gegenteil.

    Es ist nicht möglich dich ohne Information zu bestätigen und das einfache Glauben schenken führt zu einem verkehrten Bild. Wäre ich, wie du behauptest, inaktiv geblieben hätte ich zunächst einmal nach deiner Vorstellung garnichts hierzu erwähnt, hätte nicht angekündigt, dass ich es ausprobiere und hätte nicht nachträglich meine Erkenntnisse vor Praxis eingebracht und mich im entscheidenden einzigen Punkt auch korrigiert, dass das Softwareprogramm ohne Soundkarte Wavetabels zur Konvertierung von Midi-Files nutzen kann.

    Falsche Aussagen zu kommentieren oder eine andere Meinung zu defamieren und freizügig zu interpretieren ist ein grosser Unterschied. Hier kommt es auf die Sachlichkeit an, die mit den weitgehenden Mutmassungen in keinem weiteren Punkt mehr gegeben ist.
    Die innere Struktur eines Programmes mag einem Informatiker, Programmierer bekannt sein. Ich und die meisten Nutzer, für die solche Programme bestimmt sind, kennen den inneren Aufbau auch nicht aus der Praxis - wenn es viel ist kennen sie alle Funktionen. Das hat weder etwas mit der Praxis noch mit dem Ergebnis zu tuen. Um aber ein Programm - wie auch ein elektronisches Instrument, z.B. ein Keyboard, in allen Funktionen erfahren zu haben müsste man alles erst handhaben.
    Deine Ungeduld führt in keinem Falle zu einem positiven Ergebnis und Tritte ans Schienbein genausowenig. Es gehört zumindest die Bereitschaft dazu die Praxis anderer mit einzubeziehen, und wenn nach meinen mehrfachen Telefonaten das Ergebnis wie geschildert ausschaut - mag die Antwort zum Thread richtig sein - bleibt aber unbefriedigend, weil sie ungenügend, sondern in dieser Form mangels eindeutigen Zusatzhinweisen auch als falsch bezeichnet werden kann. Ein Aufschluss ergibt sich immer erst bei Anwendung - und dies muss geübt und praktiziert sein. Selbst dabei erhält man in diesem Falle zwar ein Ergebnis - vorwiegend aber nicht das gewünschte. Das ist eine Frage der Ausstattung und richten Anwendung.

    Wenn ich dich mal nicht wieder missverstanden habe , dann bestätigst du mit den folgenden Sätzen:
    ----------------------------------------------------------
    BTW: Cubase ist kein Softwaresynthesizer. Sondern, wie du schon sagst, ein Sequenzer, der vor etlichen Jahren zu einem virtuellen Studio (insbesondere also auch Audio-Bearbeitung) "aufgerüstet" wurde. Cubase selbst kann keinen einzigen Ton erzeugen, nicht aus Midi-Daten. Dazu braucht es immer externe Synthesizer. Zwei Software-Synthesizer werden mitgeliefert (müssen aber noch separat aktiviert werden), und in der Regel findet Cubase auf dem Rechner eben auch den Synthesizer-Chip einer Soundkarte vor.

    Die erzielbare Qualität hängt also nicht an Cubase, sondern ist sehr stark abhängig vom verwendeten Synthesizer.

    Es wird nicht unbedingt der GM-Standard verwendet. Nur dann, wenn der Software- oder Hardwaresynth ein GM-Synth ist.
    ----------------------------------------------------------
    Soweit mal.
    Cubase kann keinen Ton erzeugen aus Midi-Files. Aber mit Synthezisern, die mitgeliefert werden - oder der Soundkarte.
    In der Erklärung an Do_John ist davon nicht die Rede, aber es wurde ihm erklärt mittels Mixdown ohne Soundkarte möglich (vielleicht hiess es downmix glaube ich mich zu erinnern.)
    Ich habe es ausprobiert - zwei Midi eingeladen - Mixdown gemacht - und es ist genauso - wie du es hier jetzt schreibst und ich es behauptet habe. - Das erzeugte Audio-Wav enthält bei ausgeschalteter Soundkarte Luft - kein Ton in ca. 32 MB. Und zwar mit oder ohne Synthesizer und Soundkarte.

    Vorweg gehört hier auch die Ausführung des Manuals hinein in der beschrieben ist, dass ein Mixdown mit einem Midifile oder einer Kombination eines Midis mit Audio nicht geht.
    Das Midi oder eine oder mehrere einzelne Spuren des Midis muss/müssen zunächst in Audio gewandelt werden. Die vorhandenen Audio-Dateien können dann per Mixdown zusammengeführt werden.

    Ich schicke das zwischendurch am ab und editiere evtl. mehrfach, weil meine Verbindung nicht konstant ist.

    Anschliessend habe ich die Syntheziser eingebunden. Einer besteht aus der GM-Standard -Bank, ich nehme an für GM und GS (Roland) und der XG-Bank, die für meine Midifiles infrage kommt, weil ich ein Yamaha-Key mit XG-klängen benutze und die Midis aus einem Workshop einmal für XG und für den Tyros kompatibel sind.
    Die Ergebnisse dokumentiere ich aus dieser Praxis unten.

    Du schreibst:
    Und es ist durchaus praxisüblich, mit einem x-beliebigen Hardware-Synth oder Midikeyboard MIDI-Spuren einzuspielen (und zwar durchaus auch mit einem vergleichsweise minderwertigen Sound, es geht ja beim Einspielen erstmal nur um die Kontrolle des Timings etc.) und die per Softwaresynth in hochqualitative Audiospueren zu rendern.
    ---------------------------------------------------------

    Ich nehme mal an jedes Key kann Midis erzeugen. Den Begriff Midikeyboard würde ich dann verwenden, wenn es ausschliesslich dazu dient. Das kann sein, allerdings ist nur von Key per Midi die Rede. Üblicherweise als das normale spielbare Keyboard. Der Begriff Rendern steht für Veränderung bestehender Audios. Eine Bearbeitung nach Erzeugung - ,d.h. ich hätte bereits ein Wave erzeugt.
    Je nach dem was ich damit vorhabe muss aber vorher berücksichtigt sein, ob ich zunächst Audio aus den Einzelspuren oder bereits aus den erzeugten Audio-Mixdown arbeiten will.
    Der Einsatz von hochwertigen Samplern, wie du sie beschrieben hast - The Grand - wäre nach dem erfolgten Mixdown im Ergebnis wohl mindestens genauso miserabel, wie das Ergebnis ohne separaten hochwertigen Sampler-Einsatz.

    Um damit eine hochwertige Qualität zu bekommen muss Einzelspuren-Bearbeitung erfolgen, die dann gegebenenfalls damit zum Audio-Wav geformt werden, das sicherlich hohe Qualitäts - Erwartung erfüllt.

    Bei einer generellen Lösungsbeschreibung trifft dies so nicht zu. Dafür fehlen allemal die Grundvoraussetzungen. Hier ist doch nur von einer einfachen Manipulation die Rede, welche ein Midi in einem Mixdown zum CD-Brennen als Audio führt. Damit wird nichts erfüllt, was Qualität heisst. Lediglich CD-Qualität erreicht man immer. Aber Anhören können muss man sich das auch noch.
    Die üblichen Keys von heute bieten jedoch eine bessere Qualität als der Standard - Softsyntheziser, der es im Zweifelsfalle überhaupt nicht erst schafft, die richtige Interpretation in einer noch anhörbaren Quälität zu meistern.
    Ich zweifele es nicht an, dass es möglich sei mit guten Samplern eine hochwertige Qualität zu erreichen. Jedoch - wenn ein User hier anfragt - mit einem Onboard-Sound ausgestattet, dann wäre zumindest einmal der annähernd genaue Weg per Software und da es immer auch eine Frage des Preises ist, wie ich zu dem gewünschten excellenten Sound auf meiner CD-Rom komme, welche notwendigen Investition und Software-Anbindungen vorzusehen sind.

    Unterm Strich sieht man dann sicher, was Praxis ist und was Theorie und Zukunft bleibt.
    Gut in jedem Falle ist sicherlich eine Kombination sinnvoller Parts. Eine Kombination einer guten Software mit einer schlechten Soundkarte ist trotz der festgestellten optimierten Lösungen ein Pferdefuss, den man so vergessen kann.

    Zu meinen Beispielen: (rechte Maustaste; Ziel speichern unter...)
    (Alle gemasterten Beispiele stammen aus Workshop - PSR-World,
    verwendete und von mir bearbeitete Midis hier zu 1. und 2. von Pele Lambert
    nicht optimiert.
    ausschliesslich Software und Software-Synthesizer: je ca. 2,8 MB
    1. Audio-Mixdown von XG-Midi mit XG-Synthesizer: (XG-Audio)
    2. Audio-Mixdown von Tyros-Midi XG-Sythesiziser: (Tyros-Audio)
    je Beispiel 1 und 2 des Mixdown stehen vergleichsweise zu 1. und 2. der gemasterten Beispiele nachstehend.

    Folgende Beispiele ergeben sich durch Bearbeitung mit Software, Soundkarte und Keyboard als Synthesizer.
    1. Standard von mir mit PSR 630 : SomthingP1-XG
    2. Referenz-Klasse von Pele mit Tyros: Referenz-Something-Tyros-MP3
    Es ist jeweils zu den vorhandene Midi-Spuren ein Element hinzugespielt oder gemixt worden, um die Individualität der Aufnahmen zu kennzeichnen. :cool:

    funzt. :)

    Ich schlage vor, Jens, du machst mit uns einen Workshop zur Midi - Bearbeitung mit Software - Synthesizer. Datt bringt was und ist bestimmt interessant.
     
  14. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 28.06.04   #14
    Moin Pixie.

    Das versuche ich doch die ganze Zeit: Die Voraussetzungen zu erläutern.

    Die innere Dtruktur (und auch alle Funktionen) von Cubase etc. kenne ich auch keineswegs. Genausowenig ist mir der detaillierte Aufbau einer Soundkarte bekannt (welche interne Kommandstruktur etc.).
    Ich weiß aber sehr wohl, welche Funktionen die Soundkarte übernimmt und wie sie logisch (so ungefähr ein Blockdiagramm) aufgebaut ist, und wie der logische Signalfluß im Rechner beim Arbeiten mit Midi und Audio ist (also: was geht zur Soundkarte, was kommt von dort etc.)
    Ich gebe zu, für den Anwender ist das nicht unbedingt nötig zu wissen.
    Aber man sollte das ansatzweise verstanden haben, bevor man sich zu Aussagen hinreissen lässt wie "Das geht nicht". Ein eigener missglückter Versuch ist da kein allzugutes Kriterium, zumal wenn hier ein anderer (in dem Fall ich) aus eigener Erfahrung weiss, dass es geht.

    Richtig. Bis auf den Satz "vorwiegend aber nicht das gewünschte". Das behauptest du. Tausende Studios weltweit beweisen das Gegenteil. Die arbeiten auf höchstem Niveau tagtäglich mit Cubase, Logic oder Protools (die sich bis auf Kleinigkeiten nichts nehmen), und sämtliche professionellen, aktuellen Produktionen, die Synthesizerspuren enthalten (insbesondere der gesamte Techno-, Dancefloor-, usw.-Bereich), arbeiten nicht mit Hardware-Synths, die über den Analogeingang aufgenommen werden, sondern mit Softwaresynthesizern.

    Wenn jetzt jemand bei Null anfängt (von der Ausstattung her), dann ist es durchaus ein Rechenexempel.
    Eine Workstation guter Qualität kostet 1500-2500 EUR, eine höherwertige Recordingkarte ab 200EUR.
    Dagegen die Softwarelösung: Cubase ~600EUR (geht sogar noch billiger: Cubase SE + The Grand light + HALion + D'Cota... = 222EUR), Native Instruments Komplete: 500EUR. Weitere Softwaresynths je Stück ca. 200EUR. Das ist (wenn es nicht für die Bühne, sondern nur fürs Produzieren gedacht ist) mehr als nur eine Überlegung wert. Und ausbaufähiger.

    Richtig, Mixdown ohne SK möglich.

    Klar, du musst Cubase schon sagen, welchen Synth er (statt der Soundkarte) benutzen soll.

    Doch, ein Mixdown ist möglich. Im Manual steht, dass Midi und Audiospuren jeweils verschiedene Daten enthalten, und dass z.B. ein Kanalzug im Cubase-Mixer anders aussieht und andere Bedienelemente enthält. So hat z.B. eine Midi-Spur keinen EQ.
    Wenn man aber einen Softwaresynth einbindet, legt Cubase für diesen automatisch eine Audiospur an, bei der man in Echtzeit Zugriff auf alle gewohnten Audioparameter hat.

    Das geht auch in einem Schritt. Hab ich gerade am Wochenende noch mehrere Male gemacht.

    Ich kann die Files hier auf der Artbeit nicht hören, das mache ich abends zuhause... Daher kommentiere ich das ggf. später.

    Nein! Der Begriff Rendern steht (wie auch in der digitalen Bildbearbeitung (Raytracing) oder bei HTML-Seiten für das Erzeugen eines kompletten Bildes (Bitmaps) bzw. Wavefiles aus Steuerdaten (HTML-Quellcode, Polygonbeschreibung + Texturen, hier: Midi-Daten).

    Wenn ich das nächste Mal an den Rechner im Studio komme, werde ich dir mal ein paar Soundbeispiele rendern. Mit mit dem Soundkarten-Synth, mit einem mittelklassigen GM-Softsynth und mit The Grand. Du wirst staunen.

    Kann dir (sprachlich) nicht ganz folgen?

    Erstens: Wenn das Ziel eine CD ist, muss man wohl oder übel mit CD-Qualität auskommen (was ist daran schlecht?).
    Zweitens: alle gängigen, mir bekannten Softwaresynthesizer können (bei entsprechender Rechenleistung) auch in 96kHz, 32bit Float rendern. was willst du mehr?

    Das behauptest du. Welche "Standard-Softwaresynths" kennst du denn? Und womit vergleichst du das?
    Klar, der "Virtual Soundcanvas" ist keine Offenbarung. Dafür sehr schlank und vielseitig. Aber B4, The Grand, Halion Strings, FM7, Elektrik Piano etc. machen bessere Sounds als jeder Hardwaresynth auf dem jeweiligen Sektor auswirft.

    S.o. Beispielrechung ist gemacht.

    Es wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer... :(

    Soll ich einen geben, oder an einem teilnehmen?
    Zu erstens: Da gibt es genug Angebote...
    Zu zweitens: Gibst du Workshops? :confused:

    Jens
     
  15. Pixie

    Pixie Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.06.04   #15
    Jens, moin klingt schon mal nach Heimat,
    Moin (konnte man bei uns Tach un Nacht sahn - ich bin in Delmenhorst geboren - Tass Kaff - Stück Tortt dazu)

    den Workshop geben natürlich und du natürlich :eek: :D - was andere machen ist nicht das, worum es hier geht. Es gibt vielleicht genügend Workshops - ich habe bislang aber diesbezüglich nichts gelesen. Recording habe ich auch auf diese Weise erlernt -von Pele- wenn auch überwiegend nach Abschluss des Workshops.
    Mastern selbst lässt noch zu wünschen übrig. Kostet eben Zeit und viel Ohr. :) erhebliche Einarbeitung und auch entsprechende Ausrüstung. Die ersten Schritte habe ich auch mit der Onboard-Karte gemacht. Monat für Monat bisschen aufgerüstet. Die Hauptsache war aber, dass es riesigen Spass bereitet hat - insbesondere in der Gemeinschaft, hätten noch mehr sein dürfen, aber die Hindernisse waren unterschiedlicher Natur - meist aber auf der Software-Seite hinsichtlich ungenügender Hardware. Da muss man schon genau hingucken und die Hinweise der Softwarehersteller auch berücksichten.

    Ich glaube dir ja, das die Qualität mit Synths wie The Grand gut ist, habe ich geschrieben, alle Demos - soweit ich sie laden konnte -sind vorhanden.
    Jedoch jede dieser Voices müssen eingebunden sein. The Grand bringt Piano-Voice. B4, Halion, etcc. - kenne ich nicht - es sind demnach Einzellösungen und haben keine universellen Charakter hinsichtlich des Sequenzers. Als Basislösung suche ich zunächst die angesprochenen Midi-Standards als Voices umsetzbar - ohne Zukauf -. Das kann ich bislang noch nicht erkennen.
    Eine einzige Voice - während ein Keyboard bis um 700 Voices bereits intus haben kann. Hinzukommen bei einer guten Workstation wie das Motiv unzählbar weitere - in freier Gestaltung. Roland X - geht glaube ich preisl. noch einen Touch höher.

    Solange ich es nicht an der Basis-Software erkennen kann vermute ich mal weiterhin es kommt auf die Soundkarte an. Soweit es mir möglich war und ich die Datein einsehen und erkennen kann waren keine Waves dabei, die die 128 GM-Standard-Voices oder die meistenens 480 Standard-XG-Voices aus dem Midi bilden könnten. Sie haben sich jedenfalls dann gut versteckt. :)
    Einige mit 1, max. 2 kb. - Sieht jedenfalls nicht Grand aus :(

    Ich bin mir aufgrund der Versuche mit den beiden Beispielen daher nicht sicher, ob nicht doch der Sound von der automatisch erkannten Soundkarte stammt. - Die hatte ich zwar versuchsweise aus und dabei den Mixer runtergestellt, aber nicht hörbar heisst intern nix.
    Meine 5.1-Soundkarte unterstützt XG. - Der reine XG-Sound klingt ja auch einigermassen via Mixdown. Mehr aber auch nicht.

    Studiolösungen sehen je nach gewünschtem Ergebnis, Qualität und je nach Stilrichtung unterschiedlich aus. Kommt drauf an, ob ich sensibele variantenreiche Musik oder Reaktionen mit ausschliesslich Power auslösen will. Daher gibt es auch mehr miserable als gute Ergebnisse von vielen Studios - oder die sich so nennen.

    Du gehst von reiner Produktion aus - ich sehe es aber von der Warte eines Keyboardspielers, der seine gespielte Musik recorden und konservieren will für Oma, Freundin und Nachwelt. Das sind zwei Welten. - Jedenfalls nicht ohne die Soundkartenlösung - es sei denn man will wirklich nur creativ etwas schaffen ohne es auch spielen zu können oder erspielt zu haben und mittels der Software eine Background-Lösung für sein Instrument beim Spielen zu schaffen.
    Dafür brauche ich grundsätzlich kein Keyboard oder irgendein anderes Instrument. Kann sein - ist aber mit Key angefragt.
    Die synthetischen Voices des Keys, die alle schon vorhanden sind müssten zusätzlich zum Software-Sequenzer dazuerworben werden.(mit dickem Fragezeichen?) In der Grundausstattung sehe ich so keinen Ersatz. Bei der kalkulativen Gegenüberstellung gehört das zur Anschauung dazu. Wenn ich jetzt 400 bis 800 Voices x 200 Euro kalkulierte etc.. Da gibt es sicher viele Gegenargumente - aber nicht was mir zum Spielen und Musizieren - dem eigentlich Erlebnis für mich als Grundlage per Software Ersatz bietet.

    Ich habe schon mit dem C64 oder mit dem AtariST mit Notations und Softwaresequenzer etwa, puhh - muss ich überlegen - C64 hatte ich mehrere und 8 Jahre lang noch nicht mal ein Spiel angerührt, nur Anwendungen - in jedem Fall wohl ab 1984 um den Dreh ff.. Ich brauchte zur Maus-Noteneingabe seinerzeit manuell zwischen 6 Stunden bis zu 3 Tagen eines Stückes und da stand noch nicht die Velocity, Instrumente etc. Im Innern des Bildschirms bildete sich ob des Dauereinsatzes dichter Qualm. Ohne Feinjustierung kam das dann wie aus so einem Lochstreifen-Piano oder Leierkasten. Die Takte im Stechschritt immer exakt ausgerichtet. Nur ein Glück das es zwischenzeitlich komfortabler geworden ist. Es bleibst trotzdem aufwendig, weil man wesentlich differenzierter arbeiten kann.

    Da ich mit der Standard - Version kein gutes Ergebnis erziele - ausserdem hatte ich noch nicht erwähnt - wird alles Mono aufgezeichnet - ist es eben eine Ausstattungs und Bedienungsfrage.
    Die Einzelspuraufzeichnung via Audio und Soundkarte ist easy. (Wenn erst mal 3 Wochen geübt). Danach mittels Stereo-Audio und Mono-Audio - je nach Voice plaziert und mittels Effekten, die zumindest sind in der Grundaustattung ausreichend dabei, gerendert. Voices, mono, - rechts - links differenziert plaziert, Voices, Flächen, - stereo, Drumkit gesplittet und nach Gusto - kapazitätsabhängig -16 Spuren - in Erweiterung mit Zwischenschritten im Mixdown ausgewählter Spuren vielleicht noch, (Drumkit) in mono oder stereo.
    Die Midi-Voices könnte ich vorher noch variabel ändern, leicht Hall war beinhaltet,zur Vereinfachung, sonst trocken.
    Die Instrumenten-Bank steht grundsätzlich zur Verfügung. Der Preis der Soundkarte lässt sich mit dem Preis einer natural Voice vergleichen. Damit habe ich zunächst als Basis die kompletten Key-Voices zur Bearbeitung erfasst, die ich mit den Effekten als Audio nochmals ohne Grenzen erweitern kann.
    Wenn ich spielen will und das Key nutze oder sowieso habe ist die Solo-SoftwareLösung unter Ausschluss der Soundkarte eine 10% - Lösung. Nenne ich mal so ohne Anspruch auf Genauigkeit - es braucht auch nur 1 % sein. :)
    Wie gesagt Studio ist keine Homeanwendung.
    Die Leistungsfähigkeit auf reiner Softwarebasis ist mit Einzelbeispielen unbestreitbar. Das Key ist auch nur Synthi. Der PC meist wesentlich leistungsfähiger als die miese Ausstattung diesbezüglich beim Key. Aber wenn die Software nicht die Voices ohne Extras beinhaltet sieht der PC ohne Sound auch bei der Produktion alt aus. (Bitte als offenen Frageposten sehen)
    Die Ausbaufähigkeit bleibt gegeben mit oder ohne Soundkarte - aber die Anwendungs-Vielfalt in der Basis fehlt vielleicht. Wenn ich mir alles kaufen kann ohne auf Ausgaben zu achten - stellt sich die Frage hinsichtlich der Onboard-Soundkarte erst garnicht. - Hinsichtlich anderer Natural-Instrumente gilt das Gleiche.

    Du schreibst:
    Wenn man aber einen Softwaresynth einbindet, legt Cubase für diesen automatisch eine Audiospur an, bei der man in Echtzeit Zugriff auf alle gewohnten Audioparameter hat.

    Bitte lass mal Zusatz-Einzellösungen ausser acht, wie The Grand - habe ich nicht, u. ist eben nur eine Voice-Piano (die ich am liebsten habe - ich will aber die Töne auch selbst anschlagen).
    Wonach muss ich suchen, hinsichtl. Wavetabels der Instrumente, was ist dabei - ist es immer dabei oder vielleicht bei älteren Versionen oder Cubasis nicht? Du hattest gesagt 2 Synthesizer sind dabei? Ich finde nichts, was ich erkennbar einzubinden habe. Wie geschrieben, Waves schon - kann ich aber namentlich nicht zuordnen. Die sehen nach Effekten aus.

    Es gibt etliche gute Soundkarten habe ich gesehn, bei denen Software im Bundle dabei ist. Bei den jüngsten Cubase - Offerten steht allerdings immer ausdrücklich bei den Systemanforderungen - Soundkarte oder Audiokarte mit Asio-Treiber.
    Mit 200 Euro ist man schon dabei wie du erwähnst, Soundkarte oder Audiokarte incl. Software.

    Ja na - CD-Qualität, ich glaube das wäre wieder ein separates Thema. Der Begriff sagt nicht aus über die Werte. Die können ja unterschiedlich sein. Als ich das erwähnte hatte ich die notwendige Bearbeitung der erzeugten Monokultur beim Mixdown im Sinn. Es ergibt sich zwar mit den erforderlichen Einstellungen aus Mono eine Art von Stereo, weil der Sound auf beide Lauscher :rolleyes: verteilt ist, aber erst durch Einzelspurbearbeitung w.o. angeschnitten eine annehmbare Qualität. Mixdown vom Rohmaterial aus 16 Spuren oder mehr ist flach. Du hörst das an den Beispielen sehr deutlich.

    War noch was? Sorry, wenn ich was vergass - zu umfangreich - aber dess mit dem Rendern - gibt es sicher die diversesten Bilder. Drucktechnik ist richtig. Meine Mutter war bei Beltz- Päd.Fachverlag, sagt dir vielleicht was. Im Ursprung wurde/wird hierbei im Druck die Verteilung der sag mal Pixel verringert ohne den Kontrast optisch sichtbar zu dezimieren. Das vorhandene Material -Bild-Film-Wav- wird ohne oberflächliche Qualitätseinbusse verringert. Vergleichsweise Kompression. Sprachüblichkeiten sind davon evtl abweichend und übernommen worden. Egal Hauptsache das beides richtig funktioniert.
     
  16. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.06.04   #16
    Moin ;)

    Ich sehe, so langsam kommen wir zueinander. Bis auf die Tatsache, dass ich deinem Schreibstil manchmal nur schwer folgen kann, aber das kann auch an mir liegen.

    Nach dem Hören der Soundbeispiele ist mir auch klar, worauf du mit der "Einzelspurbearbeitung" hinauswolltest. Klar: Einfach ein Midi-File mit mehreren Instrumenten stumpf runterzurendern bringt keine befriedigenden Ergebnisse. Man muss schon jeder Voice ihren Platz im Stereobild, individuelle Effekte etc. zuweisen. Soweit Zustimmung.
    Man kann aber (den entsprechenden Softwaresynth vorausgesetzt; können tun das alle, nur welche Qualität die Samples haben, ist fraglich) in einem Schritt sämtliche Voices unter Umgehung der Soundkarte (rechnen tut nur die CPU) in Audiospuren rendern und dei weiter bearbeiten. Man kann sogar diesen Zwischenschritt auslassen und jedem Midi-Kanal des Softsynths eine eigene Audiospur zuweisen, diese mit Effekten versehen usw. und das Rendern erst ganz am Schluss machen.

    Wichtig ist mir an dieser Stelle nur, dass die Soundkarte bei dieser Vorgehensweise nicht involviert ist.
    Dass es in deinem Fall bequemer und qualitativ besser über den "Audio-Umweg" geht, kann aber dennoch gut sein.

    Der Reihe nach:
    Um Workshops zu geben, fehlt mir leider sowohl die Zeit als auch die Ausstattung. Mein Heim-PC kann das keinesfalls leisten - meine Erfahrungen mit Cubase etc. rühren aus Projektstudio-Aufenthalten her.

    OK, das verstehe ich. Der einzige GM/XG-(Software-)Synth, der mir geläufig ist, ist der VSC bzw. inzwischen HyperCanvas. Der macht schon ganz ordentliche Sounds, und beherrscht die komplette GM2-Palette. Der HyperCanvas (hab ich noch nicht gehört) soll nochmal besser sein und AFAIK auch die komplette XG-Palette abdecken.

    An dem Punkt haben wir ein bisschen aneinander vorbeigeredet. Wobei: der mitgelieferte A1 (A9? wie heisst der noch?)-Synthesizer von Steinberg ist ein voll programmierbarer Quasi-Analogsynth, der für Trance, Ambient, Techno... etc. alle nur erdenklichen Sounds abwirft.
    Der Allround-Softwaresynth ist mir wie gesagt auch nicht bekannt, aber ein ähnliches Problem hat man in der Hardwarewelt genauso (nur noch krasser und daher auch im Endeffekt teurer): Je mehr Ansprüche man an die Qualität einzelner Sounds legt, umso mehr wird man zu "Spezialisten" greifen müssen. Ein modernes Stagepiano macht auch wesentlich bessere Pianosounds als die meisten Workstations, allein, weil der gesamte Samplespeicher nur für Pianos genutzt wird, und nicht 700 verschiedene Sounds aufnehmen muss.
    Genauso die Orgel usw - ich habe noch keine Workstation gehört, die mich in dem Punkt überzeugt hätte. Die reinen Orgelklone sind besser. Und die B4 ist derzeit wohl das Ultimum.

    ;) Da liegst du immer noch falsch. Die Softwaresynthesizer werden als Module in die Basissoftware eingebunden. Und genauso, wie das Verhallen einer Spur nicht über die Soundkarte geht, läuft das Rendern der Midi-Spuren auch komplett in der CPU.

    Richtig, die mitgelieferten Synthesizer sind kein GM/XG-Synths. Allerdings sind auch bei Samplern etc. die Samples meist nicht im .WAV-Format abgelegt, sondern in spezifischen Dateiformaten, die jeweils mehrere Samples umfassen (intern dann aber wieder Waves enthalten).

    Nicht unbedingt. Die Prozesse unterscheiden sich eigentlich kaum. Nur der (finanzielle) Aufwand ist im ersten Fall größer.

    Sooo schlimm ist es dann auch wieder nicht. Es gibt nur sehr wenige Instrumente, die derart großen Aufwand erfordern wie ein Klavier.
    Ein komplettes Schlagzeug (in allen Variantionen) kann man in bester Qualität für 70 EUR haben (Bob Clearmountain-Samples), ein respektabler Drumplayer ist bei Cubase dabei (umsonst)
    Je nach Schwerpunkt muss man rechnen: 2-3 sehr gute Softsynths á 200EUR. Plus etwas Freeware und den einen oder anderen für vielleicht 50EUR.
    Das ist nicht die Welt. Wer natürlich schon eine Workstation hat, für den sieht die Kalkulation natürlich anders aus.

    Kannst du. Ich "male" meine Midis auch nicht ins Raster, sondern spiele sie "live" ein. Weil The Grand zuviel CPU-Power braucht, allerdings zum Monitoring mit einem Hardwaresynth auf dem Kopfhörer. Die Midispur wird parallel aufgezeichnet und hinterher gerendert. Da geht dann im Vergleich zu meinem Piano-Modul die Sonne auf.
    Ich lege morgen mal noch zwei Soundsamples auf unseren Server, damit du weisst, was ich meine. Das eine ist ein Song, den eine gute Freundin von mir für Freunde eingesungen hat, dort ist alles (bis auf den Gesang) mit dem Virtual Soundcanvas gerendert (ohne Soundkarte!), das andere ist das Intro zu einem unserer frisch im Studio entstandenen Songs. Dort kommt auch nur die CPU, nicht die Soundkarte zum Einsatz (dort allerdings Einzellösungen: The Grand und HALIon Strings)

    Ich weiss es konkret nur von Cubase SX. Virtuelle Instrumente gehen sowieso erst deit der Vorversion von SX (VST5?), der Lieferumfang von Cubasis ist ohnehin etwas eingeschränkt. Das kann sein.
    Du findest die Dinger (so sie denn da sind) unter "VST-Instrumente" im Geräte-Menü.

    Eigentlich nicht: CD-Format ist immer 16bit, 44,1kHz.

    Gute Softsynths erzeugen pro Instrument auch durchaus Stereospuiren. Teilweise auch schon mit einem recht natürlichen Raumeindruck.

    Ein "Ein-Klick-Fertig" Mixdown ohne etwas Zutun ist natürlich flach. Klar. Aber wie ich oben schon erwähnte: Man kann auch vor dem Mixdown (und immer noch ohne Soundkarte) die einzelnen Voices einens Softsynths separat abgreifen, bestimmen, welche Effekte draufsollen und wo die Spur im Panorama stehen soll. Wie prunkvoll es dann klingt, ist eine Frage des Aufwandes, nicht der Technik oder der Ausstattung.


    Jens
     
  17. Pixie

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    Erstellt: 29.06.04   #17
    Moin Jens,

    danke - soweit und in der Differenzierung mit den Einschränckung hast du meine volle Zustimmung. Es gehört halt mehr dazu als simples Mixdown zur generellen Lösung.
    Soweit - jetzt kommt aber nochmals - paarmal die Praxis - ich habe meinen PC schon aufgeschraubt und werde die Soundkarte vor die Tür setzen und das oben nochmals nähr durchkauen, um es umzusetzen. Ich muss deinen Thread nochmal durcharbeiten u. komme drauf zurück, bzw. Anschlussfrage zur Praxis unten.
    Hinsichtlich Halion habe ich die vorhandenen Netz-Infos auch schon mal angeleuchtet.

    Das Direktspielen von beispielweise The-Grand-Sound ist mir noch unklar - denn ich will den Effekt sofort hören. Ob es damit, wie du es praktizierst
    schon wirkt oder erst nach Erstellung des Midis ist mir nicht klar. Vielleicht kannst du das nochmal samt den dazu notwendingen Präparationen erleutern PC - Key und Verbindung. Und ob der Sound z.B. von den Key - oder PC-Speakern ertönt. Ich kann dazu dann ja auch vorert eine andere Voice verwenden.

    Was die CD anbelangt: richtig, soweit es sich um die normale Audio-CD handelt, die bei 16bit und 44,1 kHz blockweise aufgezeichnet ist und dbei auch reichlich Platz braucht, wie das Wave - e ist ja auch ein Wave.
    So ist die Form welches File ich brenne auch entscheiden und wo ich es abspielen will und der Player das verdaut.
    Ein MP3 z.B. kannst du auch am Standard-Player abspielen, ich meine auch als Wave u. kann auch in höherer Qualität vorliegen, genauso wie das erzeugte Rohmaterial - als Wave. Genaue Info erhält man dann vom Player, ob er akzeptiert oder ohne Ton durchrauscht oder das Morse-Alphabet neu erfindet :) u. manchmal nutzt eine andere Einstellung.
    Das ist eine Format - und Platzfrage, aber grundsätzlich -ohne Formatinstruktion -sollte diese Einschränckung nicht gegeben sein. Wenn ich - überwiegend, weils so bequem und schnell ist - Audacity verwende - wähle ich standardmässig 32 bit. 48kHz nicht, weil scheins die Latenz :confused: zu hoch ist und der Rechner Feierabend ansagt.
    Wenn ich das MP3 mache reicht 16 - 41 aus diesem Material. Die Qualität wird einen Tick besser, evtl. auch mit Ogg., wobei das Einbildung sein kann. Das ogg-File selbst ist dabei regelmässig etwas kleiner. Die Praxis mit dem CD-Player kann ich allerdings nicht nachvollziehen, weil - trotz guter Qualität u. seltenem Gebrauch -Kennwood - der Klumpen mechanische Mägel zu haben schein. Entweder schliesst das Einschubfach nicht oder spuckt die CD nicht aus. :cool: Deshalb stell ich ne Schale Obst :D drauf und bleibe am PC.

    Jetzt freue ich mich mal vor auf deine Musike und vielleicht findet sich ein Spezi - Idealist, der den Workshop macht aus dem Team oder Mitgliedern. Wär schön. :)
     
  18. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 30.06.04   #18
    Moin Pixie.

    Jetzt weiß ich auch, woher unser Missverständnis rührte: es lag an der Begriffsdefinition.
    Unter Mixdown versteht man gemeinhin den Vorgang, mehrere Audiospuren inklusive Effekte (so, wie man es halt zuvor eingestellt hat) in eine neue Stereo-Wavedatei umzurechnen. Also das, was man hört, wenn man im Multitracker einfach alle Souren abspielt, dauerhaft machen.
    Ein Mehrspur-Midifile einfach "trocken" runterzurechnen (egal mit welchem Synth) so wie in deinem ersten Beispiel, würde man eher als rendern bezeichnen.
    Cubase kann beides (rendern und Mixdown) in einem Schritt, man spart also das Zwischenspeichern der gerenderten Einzelspuren. Die Kombination aus beidem heisst zumindest unter Cubase aber immer noch Mixdown...

    Im Prinzip kann man das sofort hören. Und für "schlankere" Softwaresynthesizer geht das auch, bzw. auch anspruchsvolle Plugins wie die B4-Orgel kann man in Echtzeit spielen, wenn die Hardware stimmt (da kommt dann wieder die Soundkarte ins Spiel - aber nicht wegen der Qualität, sondern wegen der erreichbaren Geschwindigkeit (Latenz)). Das Problem ist folgendes: The Grand braucht sehr viel Rechenleistung und muss große Files von der Festplatte holen. Wenn man das "live" macht, dann kommt der Ton immer erst eine Viertelsekunde nach anschlagen der Taste. Das liegt aber an der Größe der Sample-Bibliothek und ist kein generelles Problem von Softwaresynthesizern.
    Daher spiele ich die Midispur mit einem Standard-GM-Sound ein. Das sieht folgendermassen aus: Keyboard Midi Out - PC Midi In. Keine Audioverbindung Key-PC. Keyboard erzeugt gleichzeitig Pianosound aus GM-Bibliothek. Der Sound ist zwar nicht so toll, aber das Timing und das Spielgefühl stimmt. Der PC kriegt von all dem aber nichts mit und zeichnet nur die Midi-Daten auf, aus denen er hinterher in höchster Qualität in Ruhe die Audiospur rendern kann.

    Kann noch dauern, hab's gestern nicht geschafft. Wird wohl bis heute abend dauern...

    Jens
     
  19. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 30.06.04   #19
    So, hier sind die versprochenen Hörproben.

    Ich muss ein wenig mit Speicherplatz geizen, daher nur kurze Ausschnitte.

    Beispiel 1:
    Das Intro eines unserer neuen Songs. Du hörst gerenderte Midi-Files ("live" eingespielt mit anderen Sounds) - The Grand und die HALion Strings (Dank an die Jungs vom Studio, dass ich da rendern durfte).
    Die später einsetzende Gitarre und die Drums sind echt.

    Beispiel 2:
    Eine bekannte Soulballade, gesungen von einer guten Freundin.
    Alles außer dem Gesang kommt aus dem Virtual SoundCanvas, die Spuren separat "vereffektet" und EQed, aber alles in einem Rutsch gerendert und downgemixt. War 'ne reine Schreibtischproduktion innerhalb weniger Tage für's komplette Einspielen und mischen (auf PC-Boxen), also habt Nachsicht... ;)
    Damit will ich nur demonstrieren, dass es bereits für wenig Geld gute Allroundfähige GM-Softsynths gibt.

    Jens
     
  20. Pixie

    Pixie Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.07.04   #20
    Moin Spaasamer :D ,

    Jens, vermutlich ;) beim 1. Beispiel mit Le Grand das falsche File, mit 64kb etwas zu gering. String ist angespielt, Gitarre, Drums fehlen.

    Aber trotzdem lässt sich aus diesem 3,6 sekunden - Takt durch den Sustain-Einsatz oder gehaltenem Ton -wäre interessant zu wissen und den Unterschied zwischen sust u. Halten zu sehen - beim ersten Piano-Ton (G-G?) und Einspiel, sofern das eine Quelle ist, schon die hohe Qualität erkennen. Ich konzentriere mich - geht nicht immer - auf die Einzelvoice. Besonders im Bassbereich ist The Grand unschlagbar, wie ich Berichten und den Demos entnehme. Mein Liebling Bösendorfer geht da in der Synt-Version auch gut zur Sache, nicht im mittl. Bereichen.
    Hier höre ich deutlich die Schwankungen des abebbenden perlenden Tones heraus, der vermutlich "gehalten" ist, sonst wär wohl mehr Hall in den nachfolgen Einspiel - es sei denn sep. Spur - die weiteren benachbarten Resonanzen zu erkennen ginge - könnte ich es definieren, dazu brauchte ich eine erläuternde Vorlage und mehr Länge ohne andere Voices.

    Der hier zu knappe String - ist als Background-Stimmung ausreichend in der Fläche - Breite - nicht genutzt. Das Beispiel von der Aufnahmequalität her - müsste komplett sein. Vielleicht kannst du mir das schicken u. anschliessend ergänzen wir das - ich mache dir ne PN wohin wegen Anhang u. stell es rein. Danach stelle ich dir noch ein paar Fragen zu Arrangement. So kann ich nicht. :neutral: Fraglos als Beispiel der Machbarkeit ausreichend.

    Neubeginn zum besseren Überblick - für 2. Beispiel. Muss ich evt. später machen, weil ich mein Hirn neu einstellen muss :D
    Ich muss vorab nochmal fragen was ist der Virtual SoundCanvas :confused: . Ist das ein Demo - oder fertiges Midi, produziertes Midi oder Soundvorlage aus einem Sytheziser. Absolute Spitze der Gesang ;) ohne Nachsicht.
     
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