MIII lernen nach Gusto und Gehör

[chnöpfleri]

sind drei Stimmen, egal in welchem Schlüssel, System usw. sie notiert sind.

mathematisch gesehen schon, aber klanglich gesehen nicht. Da verstehe ich @Bernnt 's Vorgehensweise vollkommen, ich würde auch so beginnen.

 

[Bernnt]

ich würde auch so beginnen

Ja, aber die Frage ist, ob was bei raus kommt. Ich habe deine Anregung aufgegriffen und mal die Einspielung von Corbett angehört. In Takt 11 und 12 würde man sich freuen, wenn man das Kontrasubjekt 2 entweder ganz in den Diskant oder ganz in den Bass legen könnte. Leider geht das mit Tasten-Akkos nicht. Würde ich es in den Diskant legen, hatte in in Takt 12, zweite Achtel im Diskant ein hohes es und ein tiefes a zu greifen, eine Tresdezime also, die mich überfordert. Dasselbe geschieht umgekehrt, wenn man sagen würde, man legt die beiden Kontrasubjekte in den Melodiebass. Dann wird Takt 11, Schlag 2 grifftechnisch unangenehm. Sauber scheint das nur mit Knöpfen auf beiden Seiten zu gehen. Zumindest ist das mein bisheriges Fazit.

 

[klangtaucher]

mathematisch gesehen

?
Wenn du die Fuge in drei Systemen schreibst, taucht das Problem überhaupt nicht auf. Dies entsteht vermeintlich(!) durch die Darstellung auf zwei Systemen, wo halt eine übersichtliche Schreibweise angestrebt wird. Eine Stimme ändert doch nicht ihre Funktion, nur weil sie in einem anderen System weitergeführt wird. Im Autograph ist die Stimmenaufteilung teilweise eh anders aufgrund anderer Schlüssel. Im Spezialfall Akkordeon bedeutet dies, zu Beginn zu entscheiden, ob die Mittelstimme in den Diskant oder in den Bass (besser eindeutig gesagt Diskant- oder Bass-Seite) gelegt wird. Alles andere ist ein Kompromiss, der hier schon mal diskutiert wurde.

 

[chnöpfleri]

Wenn du die Fuge in drei Systemen schreibst, taucht das Problem überhaupt nicht auf

Eben doch, vor allem in der mittleren Stimme, genau wie bei zwei Systemen. Es ist nur anders dargestellt und schlechter lesbar, die Funktion bleibt gleich (wie du sagst), der Knackpunkt ist die Einheit des Klangs innerhalb der Stimme.
Ein Beispiel: wenn du mitten im Lauf eines Fugenthemas aus grifftechnischen Gründen Manual wechseln musst, hört man das eher, als wenn du das gleiche Fugenthema im "besseren" Manual abschliesst und nachher im anderen Manual weiterfährst, soweit griffmässig möglich.

Wenn ich eine 3-stimmige Fuge so nicht handeln kann, lasse ich sie lieber weg, das ist dann etwas für Klavier oder Cembalo, wo man die mittlere Stimme nach Belieben von einer Hand auf die andere übergeben kann, ohne an die Klangänderung denken zu müssen.

 

[klangtaucher]

Wenn ich eine 3-stimmige Fuge so nicht handeln kann, lasse ich sie lieber weg

seh' ich genau so. Das war auch mein Ansatz, die 3stg. Inv. in Eb einzuspielen, eigentlich ist die f-Moll meine Favoritin, schöne Passionsmusik. Die jeweils erste Überlegung ist natürlich, ob ich mir das Stück überhaupt in vertretbarer Zeit zutraue. Ein sehr, sehr feines Sieb ...

nee, falsches Bild. Sehr, sehr grobes Sieb, das allermeiste fällt durch ...

 

[Bernnt]

Wenn ich eine 3-stimmige Fuge so nicht handeln kann, lasse ich sie lieber weg

Hörst du in dem von Dir vorgeschlagenen Video, dass Corbett im Diskant begonnene Kontrasubjekte im Melodiebass fortsetzt? Ich habe das beim ersten Anhören nicht bemerkt, mein Hirn hat alles "richtig zusammengesetzt".

 

[Klangbutter]

Zitat aus einer noch nicht allzu weit zurückliegenden Diskussion

Interessant wird die Sache für mich bei manchen Bachwerken. Mein Ziel wäre, irgendwann einmal die c-moll-Fuge aus WTK 1 und die E-Dur-Fuge aus dem WTK 2 spielen, die Allemande aus Bachs Französischer Suite in c-moll meistern und die "Aria" und die erste Variation aus den Goldberg-Variationen vortragen zu können.

... das war im Oktober - also vor gerade mal 5 Monaten!

Zitat Klangbutter aus dem selben Post:
Die linke hat ihren eigenen Task, wenn Du einen Teil einer Melodie aus der rechten in die linke auslagerst, klingt das einfach "gebrochen".
Zitat Bernnt:
Hast Du ein Beispiel eventuell aus Youtube, wo dir das aufgefallen ist?

Du lieferst Dir das Beispiel c moll Fuge gerade selbst.

Mit nachträglich bestätigter Enttäuschung erinnere ich an diesen Post

Djordje Gajic, welcher in dem Faden mit Scarlatti verlinkt wurde, ist übrigens der Lehrer von Ryan Corbett.
Vor einigen Jahren war eine Studentin von mir bei ihm zum Austausch.
Ich kenne ihn noch aus den 80-90 gern als herausragenden Tastenvirtuosen, der damals mit Tasten eine absolute Ausnahmeerscheinung war.
Die Verbreitung von Tasten hat in den letzten Jahren in den virtuosen Kategorien aber wieder zugenommen. Ich weiß nicht woran das liegt. Also liegst Du doch im zu beobachtenden Trend.
Deine Anforderungen bzw. hohen Ansprüche an Kompromisslosigkeit verlangen allerdings nach wie vor nach einem Knopfsystem.

Du sagst aber auch :

Ich habe das beim ersten Anhören nicht bemerkt, mein Hirn hat alles "richtig zusammengesetzt".

Ja, das ist so.
Ich spiele ehrlich gesagt lieber 4 - und 5 stimmige Fugen, auch wenn ich da selbst mit Knöpfen auf die gleichen Probleme stoße.
Doch bei 4 oder 5 Stimmen ist die Täuschung noch unauffälliger. 2 oder 3 Stimmen sind so durchsichtig, dass ein Knick ziemlich deutlich auffällt.
Es gibt aber auch genügend Tricks, so etwas zu kaschieren. In dem von Dir erwähnten Takt z.B. kann man die Fortführung in der linken Hand wie eine Antwort einer imaginären 4. Stimme auffassen

Imagination ist sowieso sehr wichtig.

 

[chnöpfleri]

Hörst du in dem von Dir vorgeschlagenen Video, dass Corbett im Diskant begonnene Kontrasubjekte im Melodiebass fortsetzt?

Ende Takt 11 ja, nachher nicht mehr. Jedoch nur in der Verlangsamung.

Gut, bei dieser Registrierung sind solche Übergänge von aussen schlecht zu hören, jedoch beim Selberspielen sehr gut bemerkbar.
Ich hatte eine Lehrerin, die bei solchen Stellen kein Auge zudrückte.

Es gibt aber auch genügend Tricks, so etwas zu kaschieren

genau, man muss elegant mogeln können...

 

[Bernnt]

nachträglich bestätigter Enttäuschung

Die Verbreitung von Tasten hat in den letzten Jahren in den virtuosen Kategorien aber wieder zugenommen. Ich weiß nicht woran das liegt. Also liegst Du doch im zu beobachtenden Trend.
Deine Anforderungen bzw. hohen Ansprüche an Kompromisslosigkeit verlangen allerdings nach wie vor nach einem Knopfsystem.

Was soll ich dazu sagen, @Klangbutter? Ich ticke emotional wie rational 100% wie du. Du hast in meinem Fall für den Umstieg auf Knopf plädiert. Auch andere haben mit mehr als guten Gründen darauf hingewiesen, dass das sinnvoll sein könnte. Leider gibt es bei mir einen Unterschied zwischen KÖNNEN und WOLLEN. Vielleicht will ich es, kann es aber nicht, weil ich befürchten muss, dass meine Knopffähigkeiten meine Tastenfähigkeiten niemals erreichen würden. So einfach wie trivial ist das. Obwohl dir dieses Thema, das wir in dem anderen Thread schon einmal gestreift hatten, bestimmt auf den Keks geht und so total anstrengend ist, muss ich dir für all die Beiträge zu diesem Themenkomplex danken. Wenigstens weiß ich jetzt theoretisch und erfahre gerade erst praktisch, woran ich bin. Wahrscheinlich ist es am besten, meine "hohen Ansprüche an Kompromisslosigkeit" - ein richtig guter Begriff übrigens, mit dem du die Sache auf den Punkt bringst - etwas herunterzuschrauben.:confused1::er_what:

Fortführung in der linken Hand wie eine Antwort einer imaginären 4. Stimme auffassen

Gut, bei dieser Registrierung sind solche Übergänge von aussen schlecht zu hören, jedoch beim Selberspielen sehr gut bemerkbar.

Das ist doch mal was.

ch hatte eine Lehrerin, die bei solchen Stellen kein Auge zudrückte.

Tja, bei Tasten wird ihr aber in diesem Fall nichts anderes über bleiben. Es geht nicht anders. Bei den Goldberg-Variationen dürfte das dann noch einmal eine größere Nummer werden. Da müssen alle grifftechnisch "kreativ" werden - egal ob Taste oder Knöpfe:
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

man muss elegant mogeln können...

 

[Bernnt]

Hier hatte ich ja schon die Noten zur Fuge II in c-moll aus dem Wohltemperierten Klavier I von Bach gepostet. Spielt man die Stimmen im Diskant und Bässe getrennt, scheint alles kein Hexenwerk. Die Fuge ist mit Sicherheit leichter als ihr Präludium und meinem Gefühl nach auch leichter als die Invention Nr. 13, an der ich mich versucht habe.

ABER: Der Spaß geht richtig los, wenn man die drei Stimmen zusammenwürfelt. Dann greift bei mir im Hirn die olle Akkordionisten-Idee, dass alles was gleichzeitig im Notenbild steht, auch zusammen kommt und wahrscheinlich ein Akkord ist - jedenfalls ist mein Hirn so noch programmiert. Die Wirkung dieser Vorstellung ist klar: Ich zerhacke die wunderbaren einzelnen Stimmen in dem polyphonen Gebilde und mache daraus Akkord-Hackfleisch. Ich merke und höre, was ich tue, kriege aber mich selber nicht geändert. (Die Inventionen waren zwar eine gute Vorbereitung auf die jetzt anzugehende Fuge, aber die dort von Bach niedergelegten Wunderwerke waren halt zweistimmig und damit weniger anspruchsvoll, da ich meist die Stimmen oder die Motive dadurch voneinander abheben könnte, dass ich auf der einen Hand eher kurze Töne erzeugt habe und auf der anderen längere.). Ihr seht, ich habe kein Problem damit, die richtigen Töne zu treffen, nur aus den einzelnen Tönen der drei Stimmen drei in sich stimmige Melodielinien zu erzeugen...

MIII-Houston, wie ändert man das? Wie soll ich vorgehen - mal abgesehen davon, dass ich die Teile des Stücks portionieren kann? Auf welche Stimme einer Fuge konzentriert ihr euch?

 

[maxito]

Dann greift bei mir im Hirn die olle Akkordionisten-Idee, dass alles was gleichzeitig im Notenbild steht, auch zusammen kommt und wahrscheinlich ein Akkord ist - jedenfalls ist mein Hirn so noch programmiert.

Dann male doch die verschiedenen Stimmen in unterschiedlichen Farben an, so dass man die einzelnen Melodieverläufe sehen kann. Damit zeigst du deinem Gehirn schon mal dass es nicht Akkorde sind, sondern mehrere separate Stimmen im gleichen Notenbild.

Mein Meister hat mir mal gesagt: "wenn du das zusammen nicht hinbekommst, dann hast du dir die einzelnen Stimmen noch nicht genügend verinnerlicht." - Vielleicht bist du einfach zu schnell und willst zu schnell zu viel. Probier doch erst einmal ne Weile jede einzelne Stimme für sich zu spielen - so lange bis du jede einzelne Stimme im Kopf Note für Note hörst sobald du die Melodielinie siehst. Und erst dann ganz langsam die verschiedeen Stimmen wieder zusammenführen.

Auf welche Stimme einer Fuge konzentriert ihr euch?

Wahlweise auf jede!

 

[Klangbutter]

Lieber Bernnt, Du stellst wirklich immer die richtigen Fragen !

dass alles was gleichzeitig im Notenbild steht, auch zusammen kommt und wahrscheinlich ein Akkord ist

Ich finde die c moll Fuge mit ihrem thematischen Material auch nicht so sonderlich linear gedacht.
Sehr oft rasten mehrere Lange Noten auf einer schweren Zählzeit gleichzeitig ein, was natürlich sofort wie ein Akkord wirkt.

"Hackfleisch" ist ein gutes Stichwort. Mach Dir keine zu großen Vorwürfe. Die Fuge fordert eine hackige Spielweise geradezu heraus.

Man kann natürlich trotzdem daran arbeiten. Wie @maxito schon schrub, Melodielinien markieren ist schonmal ein guter Anfang.
Einzeln spielen und richtig richtig zuhören ist der nächste Schritt. Dann wieder zusammensetzen und versuchen, die wieder hinzugefügten Stimmen quasi zu ignorieren, sie nicht zu hören sondern nur durch zuvor geübte Abläufe automatisch und ohne Willen mitlaufen zu lassen. Fokussiere Dich mental nur und ausschließlich auf die separierte Stimme.

Du wirst stolpern, plötzlich wird der Fingersatz unscharf, Du musst ihn Dir wieder bewußt machen. Damit wendest Du Dich dummerweise wieder den anderen Stimmen zu, was Du gerade vermeiden wolltest.
Aber das schult die Aufmerksamkeit eben auf diese Stimmen.
Wenn Du dabei bist, kehre erst einmal wieder zurück zur eigentlichen Stimme. Übe das so lange (und mit Zeit) bis Du sie wirklich abschalten und einschalten kannst. (virtuell im Bewußtsein, ohne dass sie nicht gespielt werden) Manchmal geht das wie von selbst, manche Tage gelingt es einfach nicht... das kennt sicher jeder hier.

Noch ein zweiter Tipp. Beobachte beim separierten Stimmenspiel, wie Du phrasierst und artikulierst - und zwar mit jeder Stimme extra.
Jeder Stimme wohnt auch eine eigene Dynamik und Agogik inne, die im polyphonen Spiel (zumindest als Solist am Akkordeon) so nicht mehr umzusetzen ist.

Dadurch hast Du aber ein Mittel in der Hand, die Konzentration zu lenken. Wenn Du Dich auf eine Stimme konzentrierst und diese so gestaltest, als wäre sie die einzige, kommen eine ganze Reihe technische Veränderungen ins Spiel, gegenüber der Gestaltung einer anderen Stimme. So wird das ganze nicht nur zur inneren Konzentrationstheorie, sondern für jeden nachvollziehbar und hörbar.
Man wird hören, was Du hörst bzw. hören lassen willst.

Noch ein dritter Tipp: Falls es Dir möglich ist, spiele das Ding auch mal im doppelten Tempo. Durch solche Veränderungen werden Stimmeneinsätze und Verläufe plötzlich viel klarer. Lass dabei vielleicht auch mal jede Gestaltung weg. Die Bachschen Strukturen sind so genial, dass sie auch völlig ohne Zutun ihre Schönheit und Klarheit offenbaren können.

 

[Klangbutter]

Hier mal ein Auszug aus einer Übungssitzung mit einer 3 stimmigen Sinfonie, die sehr linear gestrickt ist.
Manchmal kommt eine Phrase einzeln, dann zweistimmig, dann dreistimmig. Aber auch 2+3 oder 1+3 wird durchgekaut. Zum Teil verändere ich auch Betonungen, die gegen den Strich gebürstet sind. Das bringt einen völlig aus dem Konzept und verleitet andere Melodien darin zu erkennen.
Manchmal ergeben die Stimmen nicht so viel Sinn, zum Beispiel wenn sie als Synkopen der Melodie verlangsamt nachhinken, dann unvermittelt aufhören und plötzlich dann doch etwas zu sagen haben. Aber das ist bei Bach eben sehr selten und unauffällig.

 

[Bernnt]

Zum Teil verändere ich auch Betonungen, die gegen den Strich gebürstet sind.

Yes, das gefällt mir. Einfach rumspielen, experimentieren und schauen, was passiert.

So mache ich das übrigens bei dem zugehörigen Bach-Präludium in c-moll auch, ich betone Töne anders oder halte sie länger aus. Ich finde das klasse, manchmal schmunzle ich oder muss sogar lachen. Bei diesem spielerischen Zugang legt sich die Anspannung und man kriegt ein völlig verändertes Verhältnis zum Stück. Meine Sohn, für den die schwarzen Punkte auf dem weißen Blatt Papier alles sind, kritisiert diese Spielereien: "Papa, das steht doch so gar nicht in den Noten!" Mir ist das wurscht, weil ich mich ja nicht auf einen Wettbewerb vorbereite...

Aber das ist bei Bach eben sehr selten und unauffällig.

Da bin ich mir nicht so sicher. Da gibt es doch viele Möglichkeiten, einen Bach zu interpretieren. Ich glaube aber, dass durch die Aufführungspraxis und durch Youtube viele Möglichkeiten ausgeschaltet werden. Dann setzt sich einfach der Herden-Trieb durch. Wenn mans dann anders macht, muss man die Dislikes aushalten. Nun ja, wir leben in einer Audio-Diktatur...

Vielen Dank für die Tipps oben, @Klangbutter und @maxito. Ich muss mir die jetzt nochmal durchlesen und schauen, wie ich bei meiner Fuge weiter vorgehe. Ich habe den Eindruck, da steckt doch manches drin, das ich mir nutzbar machen könnte. Irgendwie ist das schon verrückt. Man kann die Noten locker spielen - wahrscheinlich sogar richtig - aber irgendwie wollen sich die richtig gespielten Noten nicht zu Melodiebögen zusammenfinden...

Die Fuge fordert eine hackige Spielweise geradezu heraus.

Ja und genau das ist die Aufgabe. Spielst du hackig, betonst du einzelne Schläge zu stark, fallen die horizontalen Melodielinien auseinander. Sagt man sich, das tue ich nicht, kriegt man im Extremfall einen Einheitsbrei, wo alles aneinanderklebt, so dass man die drei Stimmen nicht mehr unterscheiden kann, sondern vielleicht sogar undifferenziert ineinander übergehen und verschwimmen. Da ist das Ding auf dem Klavier doch viel einfacher. Dort kann man längere und kürzere Töne spielen, man kann die Töne auch unterschiedlich laut anschlagen, so dass man, wenn man weiß was man tut, mindestens vier Differenzierungsmöglichkeiten hat: 1. kürzer-leiser 2. kürzer-lauter 3. breiter-leiser 4. breiter-lauter. Wenns das Hirn hirnkriegt, kann man wunderbar differenzieren. Auf dem Akko ist das freilich anders. Spielt man laut, wird alles laut, nicht nur die einzelne Stimme, die ich hervorheben möchte. Die Bemerkung von @chnöpfleri hat schon was:

genau, man muss elegant mogeln können...

Wie mogelt man, dass die Zuhörer denken, da spielt doch tatsächlich jemand drei differenzierte klar voneinander abgehobene Stimmen mit je eigenem Charakter auf EINEM Akkordeon?

 

[Klangbutter]

Da bin ich mir nicht so sicher.

Wahrscheinlich hast Du mich falsch verstanden.
Also ich meinte bei Bach sind die Stimmen fast durchweg gleichberechtigt und selten kann man einer Stimme eine deutlich geringe Wertigkeit als einer anderen zuschreiben.
... Also ein Rating erlaubt Dir selten, eine Stimme NICHT hervorzuheben oder nur als Begleiter zu sehen.

 

[Bernnt]

Stimmen fast durchweg gleichberechtigt

Wenn das so gemeint ist, gebe ich dir natürlich zu 100% recht. Das sehe ich genauso. War ein Missverständnis.

 

[Monteverdi]

Was meint ihr eigentlich mit "hackig" spielen? Das klingt für mich nicht gerade erstrebenswert ;-)

 

[Klangbutter]

Düdl Düd düd Dummmmm
Düdl Düd düd Dummmmm
Düdl Düd düd Dadadumm

Also Betonung auf schwere Zählzeiten, auf denen alle Stimmen gleichzeitig landen.
Genau das was Du beklagst.

 

[Bernnt]

Monte, es gibt Leute, die bauen in das Fugenthema "schlussähnliche" Betonungen ein. Zum Beispiel wird aus dem "a" auf Schlag 3 in Takt 1 der Bachfuge in BWV47 ein zackig betonter "Schlusston" und man betont dann das g davor auf Schlag 2u in demselben Takt etwas weniger, so dass eine hackige tangoähnliche Figur entsteht. Dasselbe passiert dann mit mit Takt1,4u->Takt2,1 usw. So meinte ich das jedenfalls. Das lässt sich durchziehen und dann wird das Subjekt der Fuge Maßstab der Betonung aller Stimmen. Ob das gut ist...

 

[Monteverdi]

Habe ich was beklagt?

Bernnt, Du meinst das "as"? Ich glaube es ist tödlich für das Stück, wenn man da allzusehr betont - ein wenig natürlich schon, aber eher durch breitere Noten als durch Dynamik (die Note davor immer entsprechend kurz nehmen). Es ergibt sich ja eine absteigende Linie vom as zum g zum f und zum es (immer die schwersten Zählzeiten 3 und 1). Diese leicht versteckte Melodie gilt es hörbar zu machen (vielleicht reicht es schon, das einfach mitzudenken). Das "as" hat keine Schlusswirkung, sondern im Gegenteil eröffnet diese kleine Tonleitermelodie. Also an diesen Stellen zwingend weiterdenken und -spielen und nichts irgendwie abschliessen.

Wenn ich einem Schüler sagen würde, dass er "hackig" spielen soll, würde nur der allergrößte Mist dabei herauskommen.