MIII lernen nach Gusto und Gehör

Da ist das Ding auf dem Klavier doch viel einfacher. Dort kann man längere und kürzere Töne spielen, man kann die Töne auch unterschiedlich laut anschlagen, so dass man, wenn man weiß was man tut, mindestens vier Differenzierungsmöglichkeiten hat: 1. kürzer-leiser 2. kürzer-lauter 3. breiter-leiser 4. breiter-lauter. Wenns das Hirn hirnkriegt, kann man wunderbar differenzieren.
Was hab ich da eigentlich geschrieben? Auf den ersten Blick ist das natürlich richtig. ABER die beiden Seiten des Akkordeons können ja unterschiedlich klingen, also gibt es auf dem Akkordeon vier Möglichkeiten einer Differenzierung: links-breit und links-kurz, rechts-breit und rechts-kurz. Bedingung: Man muss die einzelnen Stimmen komplett auf einer Seite durchziehen können...

(Oh no, das hatten wir schon zwei Mal in anderen Threads. Bei Knopf geht das besser als bei Taste... Und täglich grüßt das Murmeltier...:bang:).
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Bernnt, Du meinst das "as"?
Ja klar. Sorry.
 
Zwei Fragen zur Fuge BWV 847:

So eine Fuge hat ja Gelenkstücke, an denen zwei oder gar drei Stimmen zu einem vorläufigen Ende kommen, bei der aktuellen Bachfuge z.B. in Takt 5, 1.Achtel; Takt 9, 1.Achtel etc. pp. Zurzeit habe ich Anwandlung, da eine kurze Pause zu machen, "um Luft zu holen". Ich merke aber, die meisten spielen die Fuge einfach so durch. Was ist eure Meinung dazu?

Die zweite Frage betrifft die Registrierung. Ich habe das Präludium zweichörig im Melodiebass und im Diskant (8'C+4') gespielt. Die Fuge gefällt mir eigentlich einchörig im Diskant (8'C) und im Bass besser. Was haltet ihr davon? Ist es besser, auch das Präludium wie die Fuge einchörig zu nehmen (Das Präludium wäre dann im Diskant 16'C, die Fuge in 8'C), um die Zusammengehörigkeit mit der Fuge zu betonen?
 
Zwei Fragen zur Fuge BWV 847:

So eine Fuge hat ja Gelenkstücke, an denen zwei oder gar drei Stimmen zu einem vorläufigen Ende kommen, bei der aktuellen Bachfuge z.B. in Takt 5, 1.Achtel; Takt 9, 1.Achtel etc. pp. Zurzeit habe ich Anwandlung, da eine kurze Pause zu machen, "um Luft zu holen". Ich merke aber, die meisten spielen die Fuge einfach so durch. Was ist eure Meinung dazu?
Vermutlich zerstörst Du damit den Fluss des Stückes, aber man müsste es hören. Es hängt auch davon ab, wie Du stilistisch spielst (also ob Du z.B. die Erkenntnisse der historischen Aufführungspraxis anwendest, ob Du eher romantisch ausgerichtet spielst oder ob Du sowieso machst, was Du willst).

Die zweite Frage betrifft die Registrierung. Ich habe das Präludium zweichörig im Melodiebass und im Diskant (8'C+4') gespielt. Die Fuge gefällt mir eigentlich einchörig im Diskant (8'C) und im Bass besser. Was haltet ihr davon? Ist es besser, auch das Präludium wie die Fuge einchörig zu nehmen (Das Präludium wäre dann im Diskant 16'C, die Fuge in 8'C), um die Zusammengehörigkeit mit der Fuge zu betonen?
Da die Mittelstimme der Fuge mal von links mal von rechts gespielt werden muss, solltest Du eine Registrierung verwenden, die links und rechts möglichst ähnlich klingt. Es hängt also von Deinem speziellen Akkordeon ab.
 
Monte, ist es deiner Meinung nach angebracht, Präludium und Fuge mit derselben Registrierung zu spielen oder ist das deiner Meinung nach sekundär?
 
Eher sekundär.
 
Ich hätte eine Frage zu der Aria aus den Goldberg-Variationen von Bach (BWV 988). Dabei geht es um die "Altstimme" in den Schlusstakten des 1.Teils (15+16):

GoldbergT15_16.png


Spielt man die Töne auf einem Pianokonverter auf dem Diskant oder im Melodiebass? Sie stehen zwar im Diskant, aber aus Symmetriegründen zu Takt 7 und 8 ist doch wahrscheinlich der Melodiebass die bessere Wahl, oder? Wie seht ihr das?
 
Hallo @Bernnt ,

die Mittelstimme dieses Stücks spiele ich grundsätzlich auf MIII. Daraus folgt:

im Takt 14 komme ich mit dem Griff g - e' (die beiden unteren Stimmen in der linken Hand) in den Takt 15 hinein, wo ich das fis' , zusammen mit dem a, spiele. Dieses a lasse ich liegen und spiele dazu e' - fis' - g'.
Dieses g' nehme ich auch in die rechte Hand, damit ich links loslassen kann und die Notenligatur in den nächsten Takt hinein gewährleistet ist.
Das a und das d' spiele ich wieder links.

Abgesehen davon: es kommt, so denke ich, sehr auf die Druckvorlage an, die man da antrifft. Ein Pianist ist in der Verteilung der Stimmen auf die Hände flexibler als wir.
Ich habe meine Ausgabe in meinem Notensalat noch nicht gefunden, aber soviel ich weiss, sind die Bass- und die Mittelstimme zusammen im unteren System.

Ich habe das Stück beim Treffen gespielt, und ich weiss nicht, ob du eventuell beobachten konntest, was ich gegriffen habe.

Gruss
chnöpfleri
 
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Spielt man die Töne auf einem Pianokonverter auf dem Diskant oder im Melodiebass?

da ich an dem Stück auch herumübe ... ich habe mit beiden Versionen herumexperimentiert und spiele diese Sequenz mittlerweile so wie sie notiert ist - die oberer Zeile im Diskant und die unter im Melodiebass. Aus meiner Sicht gibt es kein eindeutiges für und gegen die eine oder andere Spielart. Die eine Art klingt so und die andere anders. Für beide Versionen gibt es Argumente, die man nicht einfach wegdiskutieren kann. Und damit wird es für mich dann wieder abhängig von der jeweiligen Interpretation.
 
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Vielen Dank, @maxito und @chnöpfleri für eure Antworten. Ich weiß, dass ihr beide die Aria im Repertoire habt und hatte gehofft, dass ihr euch so schnell meldet. Das ist in Erfüllung gegangen.

Ich habe die Originalnoten vom Henle-Verlag bei mir rumstehen und die unterscheiden tatsächlich zwischen Takt 7+8 einerseits und Takt 15+16. In der Tat ist der Cembalo-Spieler im Vorteil. Für ihn ist es Wurscht, wo die Noten stehen, weil sie gleich klingen werden. Bei uns freilich ist das nicht ganz so egal. Ich schaue mal, ob ich die Fassung von Dir, @chnöpfleri auch so hinkriege. Die Alternative wäre, dass beide Taktverbindungen in den Diskant rutschen. Das ist mit einem Knopfakkordeon möglich und wird von Philippe Thuriot -meinem Gehör nach- auch so praktiziert, bei Tasten-Akkos geht das freilich nicht. So spielen wie's dasteht, ist bestimmt auch nicht falsch, aber ich fühle mich nicht ganz wohl dabei und war gestern irritiert, als ich die Aria zum ersten Mal anspielte.

P.S. Für alle Musescore-Liebhaber: Das Programm Musescore wurde mit Hilfe der Goldberg-Variationen entwickelt und getestet. Darum gibt es die Bachs Originalfassung (o.k. mit ein paar Nennungen von Danksagungen auf der Fußzeile, die die Spender und Entwickler eingepflegt haben, aber auch schnell gelöscht werden können) hier zum Download.
 
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Ich werde mich heute abend wieder melden, wenn ich die Noten gefunden habe...
Dann kann ich deine Frage, @maxito , auch beantworten.

Einen schönen Sonntag und Gruss
chnöpfleri
 
Also, Abend wurde es nicht.

Warum ist die Stimme im Melodiebass die bessere Wahl?

Zum einen bilden hier die unteren beiden Stimmen die Begleitung.
Um nicht einen verklingenden Akkord und dann nichts als Begleitung zu haben, hat Bach sie aufgeteilt, sodass in jedem Viertel der nächste Ton der Harmonie erscheint (raffiniert!)
Natürlich hat er sich erlaubt, die Harmonietöne auch noch zu umspielen (Takt 7).
Im Takt 15 macht er dasselbe, nur, dass er hier das g' als Vorhalt in den neuen Takt nimmt, damit die Auflösung im Takt 16 erfolgen kann.
Eigentlich löst er in Etappen auf: zuerst mit dem D auf Schlag eins, auf Schlag zwei kommt das fis', allerdings ist noch das cis'' als Vorhalt aufs d'' da, und zusammen mit dem d'' erscheinen auch a und d' in der Begleitung - et voilà, der D-Dur-Akkord steht.

Auch ist der Lagenunterschied zwischen den beiden Stimmen zu gross.
Siehe Takt 15, Schlag 2. Der Abstand vom a zum e' ist viel kleiner als vom e' zum g''. Deshalb Melodiebass.
Allerdings nähern sich die beiden Stimmen bei Takt 15 einander an, und so kann ich dieses g' in die rechte Hand nehmen, damit ich links wegkomme und zum d hinunterspringen kann.
 
Auch ist der Lagenunterschied zwischen den beiden Stimmen zu gross.

Bei Takt 15 hab ich mir noch gar nie überlegt, die Töne rechts spielen zu wollen - Diese Stimme läuft da ja einige Takte lang schon "links".

Allerdings nähern sich die beiden Stimmen bei Takt 15 einander an, und so kann ich dieses g' in die rechte Hand nehmen, damit ich links wegkomme und zum d hinunterspringen kann.

Die einzige Frage die ich immer wieder mal wechselweise ausprobiere, ist, ob ich das "g" in Takt 16 auch auf die linke Seite lege, weil es zusammen mit Takt 15 eine aufsteigende Linie bildet (das anfängliche Fis mal ausgeklammert). Notiert ist es im meinen Noten in der rechten Hand. Klanglich gefällt mir das Ergebnis besser, wenn ich es rechts spiele aber von der Melodielinie gehört es m.E zu der "Obermelodie" der linken Hand.
 
von der Melodielinie gehört es m.E zu der "Obermelodie" der linken Hand.

einverstanden, so, wie es geschrieben steht, ragen auch die Notenhälse beim g'' und fis'' nach unten.
Nur, geht das bei dir, eine Undezime links greifen, damit es so stimmt, wenn du mit dem Bass ins d hinuntermusst, + noch das a und d' dazu greifen?

Beim Cembalo spielt es nicht so eine Rolle, die Töne verklingen eh, das Andeuten ist hier das Wichtigste.
 
Warum ist die Stimme im Melodiebass die bessere Wahl?
Ich würde hier mit der Symmetrie und der Konstruktion des ersten Teils der Aria argumentieren. Dabei kommt mir verschiedenes in den Sinn:

(1) Ich würde sagen, dass immer zwei Takte enger zusammengehören und würde das mal als ein "Motiv" bezeichnen wollen. Das erkenne ich daran, dass ich wenn ich das singe, danach atmen würde. Auch den Balgwechsel fühle ich an dieser Stelle. Der Bach-Biograph Forkel schreibt, dass Bach seine Goldberg-Variationen für seinen Schüler Goldberg geschrieben hätte, um seinen Arbeitgeber, den Grafen Keyserlingk in "schlaflosen Nächten" zu erheitern. Für mich wäre erheiternd, entweder in den Schlaf geschickt zu werden oder aber abgelenkt zu werden. Die Aria ist aber ruhig, ich denke, es geht also bei diesem Teil darum, den Grafen schlafen zu lassen. Das wird sich bei meiner Interpretation auswirken. Ich will für das Motiv genausolang brauchen, wie für einen langen Atemzug beim Schlafen.

(2) Darüber hinaus bilden vier Takte eine zusammengehörige Einheit, was ich daran erkenne, dass Bach im Takt 5 zum Beispiel wieder mit dem Grundton G im Bass wieder einsetzt. Das könnte sich bei mir insoweit auswirken, als ich vor dem c im Bass vielleicht eine winzig kleine Pause einlege. Vielleicht braucht Herr Keyserlingk ein wenig Ruhe.

(3) Darüber hinaus ist der erste Teil der Aria (also die linke Seite der Aria in den gewöhnlichen Ausgaben) in zwei Einheiten unterteilt, die jeweils aus 8 Takten bestehen. Das erkennt man daran, dass er in 8 wieder beim G ist und beim nächsten Takt mit dem G im Bass ein neuer Anlauf genommen wird. Wenn das jetzt so ist, wie ich sage, besteht der erste Teil der Aria also aus zwei Einheiten zu je 8 Takten und damit stellt sich die Frage, was das bedeuten könnte. Ich suche hier instinktiv nach weiteren Symmetrien. Dabei fällt mir auf, dass die Anfänger der beiden Einheiten in Takt 1 und Takt 9 jeweils zweistimmig sind, während man das vom Ende der beiden Einheiten nicht sagen kann - wie bereits von mir beschrieben sind diese Takte dreistimmig. Wenn das aber ein Konstruktionsprinzip ist, finde ich es besser, die Mittelstimme in der ersten und der zweiten Einheit parallel zu nehmen. Ich finde einfach, dass man diese Konstruktion deutlich herausarbeiten muss. Und im Gegensatz zum Cembalo ist das auf dem Akko ja auch möglich.
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ragen auch die Notenhälse beim g'' und fis'' nach unten.
Ich finde es schwierig, mit der Richtung der Notenhälse zu argumentieren. Es gibt Originalfassungen aus der Bachfamilie - einerseits die Aria in Handschrift im Notenbüchlein für Anna-Magedalena Bach und andererseits die Druckausgabe, die Bach selber durchgesehen und dann hat drucken lassen. In beiden Fällen gibt es Unterschiede in der Zuteilung der Noten nach links oder rechts oder auch in der Richtung der Notenhälse.
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Und noch mal an die Leute, die das Stück spielen: Ich kann wirklich so einiges auswendig spielen. Die Aria ist allerdings ziemlich sperrig, weil v.a. auf der ersten Seite so viele kleine musikalischen Verzierungen drinstecken, die das Notenbild unübersichtlich und das Auswendigspielen vergleichsweise schwer machen, obwohl sie technisch im Vergleich mit anderen Stücken, die ich spielen, nicht so schwer ist. Wie geht es euch damit?
 
Muss mich mal kurz einklinken, denn besonders die Arie aber auch viele andere (besonders die langsamen) Stücke aus diesen Variationen sind ein rotes Tuch für mich! Warum in aller Welt suchen sich so viele Spieler ausgerechnet die Sachen aus, die am wenigsten lösbar sind?

Um nicht einen verklingenden Akkord und dann nichts als Begleitung zu haben, hat Bach sie aufgeteilt, sodass in jedem Viertel der nächste Ton der Harmonie erscheint (raffiniert!)


Stimmt. Das ist aber nur beim Klavier nötig um das frühe Verklingen zu kaschieren und aufzufüllen. Für das Akkordeon hat das keinen Sinn. Einzig nimmt diese Schreib / Spielweise der Textur die blockhafte "brachiale" Wirkung eines komplett gespielten Akkordes auf 1.
Beim Klavier bringt die sukzessive Präsentation der Akkordtöne noch einen Ausgleich, denn sobald ein Ton leiser wird kommt der nächste um eine Lücke zu schließen - und zwar wohldosiert in einer individuellen Lautstärke.
... Beim Akkordeon ist aber gar keine Lücke zu füllen! Stattdessen kommt auf ein zufälliges Gleichgewicht eines Melodietons gegen einen Begleitton, dessen Verhältnis man als Spieler dummerweise nicht beeinflussen kann (allenfalls durch Register aber in diesem Falle aus ästhetischen Gründen nicht durch Tonlängen) plötzlich ein zweiter und schließlich noch ein dritter Ton. Auch diese Verhältnisse kann man nicht dosieren und am Ende des Taktes hat man genau die Wucht, die Bach durch seine "Arpeggierung" vermeiden wollte.

Das Problem, dass die Begleittöne liegen bleiben und sogar jeder Nuance der Dynamikgestaltung in der Melodie folgen, wird beim Akkordeon durch diese "Arpeggierung" eben nicht aufgehoben. Man erhält am Ende des Taktes ja doch alle Töne gleichzeitig ... fürchterliches Gebrumm. Nimmst Du die Töne irgendwo weg, geschieht dies auf "digitale", ungehobelte Art - auch Murks.

Auch einsetzende oder aussetzende Stimmen fallen beim Akkordeon mächtig auf. Das ist bei Fugen ja praktisch erwünscht, aber bei einer zart klingelnden Lautenbegleitung stört jeder ungewollte dynamische Ausbruch. Man bemüht sich um gleichbleibenden einschläfernden Anschlag.

Allerdings nähern sich die beiden Stimmen bei Takt 15 einander an, und so kann ich dieses g' in die rechte Hand nehmen, damit ich links wegkomme und zum d hinunterspringen kann.

Ein feiner kleiner Klangbruch, wirkt immer irgendwie komisch, auch wenn es hier nicht so schlimm auffällt.

Ich hasse es, Spielverderber zu sein. Lasst Euch auch nicht hindern, ich wollte nur meine Meinung zumindest andeutungsweise hier mal vertreten, weil es so am Grundsatz der ganzen Sache hier rüttelt.
Rechts oder links (und die ganze nachfolgende Analyse) ... das ist zumindest für mich eigentlich nicht die Frage.

p.s.


im Gegensatz zum Cembalo ist das auf dem Akko ja auch möglich.

Hehe, so positiv kann man das natürlich auch sehen...
 
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Warum in aller Welt suchen sich so viele Spieler ausgerechnet die Sachen aus, die am wenigsten lösbar sind?

Ja, warum? ... Bei mir vielleicht, weil dieses Stück ganz einfach für mich einen ruhigen Charme entwickelt, dem gleichzeitig mit all seiner relativen Ruhe auch eine große Kraft scheinbar innewohnt.

Aber vielleicht hast du recht - Bach ist ganz gewiss nicht leicht, und vielleicht besonders dann nicht, wenn das Stück scheinbar ruhig daherkommt. Vielleicht sollte ich wirklich besser einen Bogen um Bach machen und die Finger von den Stücken dieses großen Meisters lassen. Nach all den Überlegungen zu den Bach´schen Stücken die ich hier mittlerweile gelesen habe,komme ich grad eher zu der Erkenntnis, dass ich offenbar rein gar nichts verstanden habe, was hinter den paar Noten steht und habe leichtfertig ganz einfach versucht die Noten zu einem wohlklingenden Stück zu formen.


Die Aria ist allerdings ziemlich sperrig, weil v.a. auf der ersten Seite so viele kleine musikalischen Verzierungen drinstecken, die das Notenbild unübersichtlich und das Auswendigspielen vergleichsweise schwer machen, obwohl sie technisch im Vergleich mit anderen Stücken, die ich spielen, nicht so schwer ist. Wie geht es euch damit?

Damit habe ich kein Problem - ich spiele eh nach Noten, denn ich habe ein grundsätzliches Problem mit dem Auswendigspielen...:nix:
 
Nee Max, ich meine nicht Bach, sondern nur manche Stücke, die so sehr für Klavier oder Gitarre konzipiert sind.
Die Instrumente sind so spezifisch und deren Klang wird hier (was bei Bach sonst oft eher universell gehalten ist) doch intensiv genutzt.
Es geht mir um die Klangästhetik, welche hier in der Schreibweise berücksichtigt wird. Das hat ja nichts mit Komplexität oder so zu tun.

Die Fugen sind vom Inhalt eigentlich komplizierter und trotzdem besser spielbar, weil sie nicht auf abklingende Töne ausgelegt sind, wie das bei diesen Begleitungen der Fall ist.
Deshalb sind die langsamen Sachen fürs Akkordeon mit mehr Vorsicht zu genießen, weil Reibungen einfach stehen bleiben, während sie auf perkusiver klingenden Instrumenten schon vorbei sind (nur als Beispiel).
Choräle und Orgelwerke sind da doch etwas anders gearbeitet als Klavierstücke.

Ich beziehe mich auch speziell auf die Arie. Viele andere Variationen (besonders die schnelleren) sind kein Thema.

Als anderes Negativbeispiel empfinde ich C Dur Präludium aus WK1 ...
Nicht schwer, aber ästhetisch auf Akkordeon katastrophal.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Klangbutter: ich teile Deine Ansichten zur Aria zu 100% :)
Allerdings gebe ich zu bedenken, dass man die Goldberg-Variationen auch auf der Orgel spielt. Dort besteht das Problem ja auch und doch habe ich da schon überzeugende Interpretationen gehört. Zudem habe ich von dem Stück eine Aufnahme mit dem Ensemble Resonanz, eine reine Streicherbesetzung - und auch das funktioniert wunderbar.
 

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