MIII lernen nach Gusto und Gehör

[Bernnt]

Ich bin dabei, mir die Invention Nr. 13 von Bach anzueignen und stieß auf die schon einmal thematisierte Stelle ab Takt 14:

Meine Frage: Wie meistert man den genannten und die folgenden Takte im Melodiebass? Könnt ihr mir Fingersätze empfehlen?
Hintergrund meiner Frage: In Takt 14 kommt man ja nicht zum letzten Viertel des Taktes um einen Freiflug über mehr als eine Oktave auf dem Melodiebass herum, wenn man nicht die MIII-Töne ins rechte Manual legen will, oder?
Wenn Freiflug: Kann man den trainieren? Gibt es Vorübungen dazu? Oder heißt es einfach Spielen, Abwarten und Kaffee trinken - irgendwann wird das schon gehen?

 

[Monteverdi]

Fingersatz: einfach cis mit dem 2. und g mit dem 5. Finger. Der Abstand ist nicht so sehr groß, Du musst in Intervallen denken, in diesem Fall also Oktave plus verminderte Quinte. Der 5. Finger kann bequem die Oktave erreichen, von da eben noch das e überspringen und sicher das g erreichen, liegt ja alles in der 2. Reihe. Zur Not auch das f mit dem 4. vorher fühlen, genug Zeit wäre an der Stelle. Oder sogar die Dezime cis-e im Kopf denken, von da noch eine kleine Terz höher gehen und Du bist da.

Wenn Du trotzdem eine Vorübung brauchst, z.B. so:
cis-cis1 4x
cis-cis1-e1-cis1 4x
cis-cis1-e1-g1-e1-cis1 4x
cis-e1-g1-e1 4x
cis-g1 4x
alles mit 2 und 5

 

[dallamè]

@Monteverdi Weil es hier gerade um Fingersätze geht: ich lerne auch gerade autodidaktisch MIII (4 reihig, da Konverter).
Habe mit der Schule von Hans Reichardt angefangen und spiele jetzt "frei Schnauze", soll heißen: ich versuche unter Einbeziehung der 4. Reihe möglichst "sprungarm" zu spielen und denke in "Inseln" bzw. Tonleiterfragmenten, um meine Finger zu platzieren (klappt ganz gut bei der besinnlichen Musik der letzten Wochen und einstimmig begleiteten Gospels). Konkret in Intervallen denke ich nicht, eher an den chromatischen Aufbau.
Verderb ich mir da technisch was für die Zukunft, wenn ich mir die Fingersätze so zusammenbastle? Hast du da prinzipielle Tipps?

 

[Monteverdi]

Auf Klaviertastaturen genügt es oft, in Tonleiterstufen zu denken. D.h. ob man nun gerade eine kleine oder eine große Terz spielen muss, ist nicht so wichtig. Auf Knöpfen sieht das aber ganz anders aus, da ist es ziemlich entscheidend für den Fingersatz, ob man gerade eine große oder kleine Terz spielen muss. Das gilt entsprechend für alle anderen Intervalle: die Unterscheidung von gross/klein, rein, vermindert/übermässig ist sehr wichtig. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man auf Knöpfen ohne sehr gute Intervallkenntnisse und deren Griffe klar kommen will. Entsprechendes gilt natürlich für Akkorde. Oder nimm so etwas simples wie eine C-Dur-Tonleiter: auf Knöpfen ist das ja überhaupt nicht intuitiv zu erfassen, da muss man schon den Kopf benutzen, d.h. schauen, ob man nun gerade einen Ganz- oder einen Halbtonschritt hat und ob diese Schritte direkt oder indirekt *) zu erreichen sind. Auf Tasten gib es da wenig zu denken, das geht einfach immer eine Stufe weiter. Einfach wird es dort, wo wir chromatische Stellen haben, da kann der Knopfspieler den Kopf fast ausschalten

Noch was zur 4. Reihe: ich verwende sie als das, was sie sein sollte, nämlich eine Hilfsreihe in sonst zu komplizierten Situationen. Ich habe keinen sportlichen Ehrgeiz, die 4. Reihe bei jeder sich bietenden Stelle einzusetzen, nur weil es geht. Ein gleiches gilt für das Spiel mit dem Daumen.

*) Damit meine ich, ob der Sekundschritt von einer Reihe in die nächste oder vorherige Reihe führt, oder ob man eine Reihe überspringen muss. Der zweitere - indirekte - Fall ist immer fehleranfälliger als der direkte Weg. Ich sehe das bei meinen Schülern oft bei der C-Dur-Tonleiter: der Weg vom a zum h ist bei vielen recht steinig ;-)

 

[Bernnt]

ich lerne auch gerade autodidaktisch MIII (4 reihig, da Konverter).

Super, dann bist du hier total richtig.

Habe mit der Schule von Hans Reichardt angefangen und spiele jetzt "frei Schnauze

Diese Schule war auch Grundlage für den Thread hier. Allerdings haben @BrunoH und ich meistens die technischen Grundlagen anhand von Liedern gelernt, die wir auswendig kannten. Später kamen andere MIII-Spieler dazu und es wurde munter Material getauscht, von dem wir alle profitiert haben. Wenn Du Lust hast, könntest du den Thread von vorne her angucken. Also mir hat das ziemlich viel gebracht, ich habe im April 2017 bei Null angefangen und bin autodidaktisch bis zu den Inventionen von Bach gekommen. Und wenn mal Not am Mann war, gab es hier und gibt es immer noch total hilfreiche Menschen.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie man auf Knöpfen ohne sehr gute Intervallkenntnisse und deren Griffe klar kommen will. Entsprechendes gilt natürlich für Akkorde.

Das möchte ich unterstreichen. Wenn man sich selber irgendwelche MIII-Begleitschemen zurechtlegen und damit irgendwelche beliebige Stücke, die man kennt, frei begleiten möchte, braucht man festgelegte Griffe, die natürlich auf immer denselben Intervallen beruhen. Alle fühlen sich gleich an, wenn man immer denselben Fingersatz verwendet. Hoffe, du weißt, was ich meine...

Noch was zur 4. Reihe: ich verwende sie als das, was sie sein sollte, nämlich eine Hilfsreihe in sonst zu komplizierten Situationen. Ich habe keinen sportlichen Ehrgeiz, die 4. Reihe bei jeder sich bietenden Stelle einzusetzen, nur weil es geht. Ein gleiches gilt für das Spiel mit dem Daumen.

Genau. Und da setzen dann die Vorlieben ein. Ich spiele mit dem Daumen, @polifonico, der hier auch aktiv ist, vermeidet ihn. Ich liebe die vierte MIII-Reihe, @Monteverdi oder @chnöpfleri sehen sie als Hilfsreihe und vermeiden sie, wenn nicht unbedingt nötig.

Verderb ich mir da technisch was für die Zukunft, wenn ich mir die Fingersätze so zusammenbastle?

Dein Lehrbuch, @dallamè gibt auf der Seite 37 Standard-Fingersätze für alle Tonleitern an. Unten steht: "Nach einigen Spielerfahrungen sind Varianten ableitbar." Ich würde mir einen Standard zurechtlegen, den ich irgendwann hoffentlich unbewusst draufhabe.

 

[maxito]

Ich spiele mit dem Daumen, @polifonico, der hier auch aktiv ist, vermeidet ihn. Ich liebe die vierte MIII-Reihe, @Monteverdi oder @chnöpfleri sehen sie als Hilfsreihe und vermeiden sie, wenn nicht unbedingt nötig.

Ich spiel komplett nur auf 3 Reihen MIII - da ich gar keine 4. Reihe habe. Aber auch das geht. Und ich empfinde das nicht als Behinderung.

braucht man festgelegte Griffe, die natürlich auf immer denselben Intervallen beruhen. Alle fühlen sich gleich an, wenn man immer denselben Fingersatz verwendet.

Bei mir dominiert sogar definitiv das mechanische Element. Ich denke gar nicht erst: Aha! Das ist eine Quinte in der ersten, zweiten oder dritten Reihe, die greift sich nach folgendem Schema. Sondern ich denke: Das geht von C nach G und das sind "eins rüber, zwei rauf". Denn mit 3 Reihen gibt bereits hier mehrere verschiedene Griffkombinationen - Je nachdem von welchem zu welchem Ton.

So wie ich insgesamt in Regionen und Anordnungen denke: C markiert, F markiert. Und demenstprechend sind die Töne unter, über , schräg unterhalb oder schräg oberhalb des markierten Knopfs.

Standard-Fingersätze für alle Tonleitern an. Unten steht: "Nach einigen Spielerfahrungen sind Varianten ableitbar."

Die sind gut - sollte man zumindest mal durchprobiert haben, dass man weiß wie diese Tonleiter grundsätzlich ginge und wie sich das anfühlt. Normalerweise spielt man aber keine reinrassigen Tonleitern, sondern nur in etwa daran angelehnt. Drum sind die Tonleiterempfehlungen für mich nur dahingehend interessant, zu wissen, wie der Standard geht, um den zu verlassen um für meine konkrete Spielsituation meinen Fingersatz zu finden. Zudem habe ich gelernt, gilt für Knopfsysteme wohl eher die Maxime: viele Wege führen nach Rom und es gibt nur praktischere oder weniger praktische Wege.

Bei der Suche nach meinen Fingesätzen merke ich, dass ich auch deutliches Augenmerk darauf lege, wie es denn nach der Situation weiter geht. Gehts anschließend weiter rauf, oder wieder runter, oder kommt ein Sprung. Und danach richte ich mir meinen Fingersatz ein und versuche entsprechend Angelpunkte und Hilfspunkte zu suchen, die mir wieder Orientierung geben.

 

[dallamè]

@Monteverdi @Bernnt @maxito
Vielen Dank für eure ausführlichen Statements. Ich war nach der ersten Anfangs-Euphorie am MIII jetzt ins Stocken gekommen.

Bei der Suche nach meinen Fingesätzen merke ich, dass ich auch deutliches Augenmerk darauf lege, wie es denn nach der Situation weiter geht. Gehts anschließend weiter rauf, oder wieder runter, oder kommt ein Sprung. Und danach richte ich mir meinen Fingersatz ein und versuche entsprechend Angelpunkte und Hilfspunkte zu suchen, die mir wieder Orientierung geben.

@maxito hat im Prinzip meine "Methode" treffender als ich in Worte gefasst. Aber mir dämmerte schon langsam, dass aller Anfang nur anfangs leicht ist.

@Bernnt Da muss ich mir mal wirklich S.37 zu Gemüte führen, gesehen hatte ich sie schon, aber angewidert wieder geschlossen
@Monteverdi Mein Problem war auch, dass ich manche Fingersätze rein mechanisch mit meiner Hand nicht hin bekam/noch nicht hin bekomme. Aber ich werde mir deine Ausführungen mal zu Herzen nehmen. Vielen Dank.

 

[maxito]

Mein Problem war auch, dass ich manche Fingersätze rein mechanisch mit meiner Hand nicht hin bekam/noch nicht hin bekomme.

Das Problem wird dich auch weiterhin vefolgen... nur halt mit steigendem Niveau...

Ich erinnere mich noch genau an mein erstes elementares Problem mit den Fingersätzen ganz zu Anfang meiner MIII Versuche: Bei der "stinknormalen C-Dur Tonleiter sollte ich das G mit dem 4. Finger spielen. Und irgendwie fand ich, war der 4. Finger auf G immer im Weg - und meinte dass das so mit meinen Pratzen nicht geht.

Antwort meines "Meisters" : "Quatsch! Das übste jetzt bis zum nächsten Mal!"

...und siehe da - es ging tatsächlich! Und heute fühlt sich das gar nicht mehr komisch an

 

[Bernnt]

Ich bin dabei, mir die Invention Nr. 13 von Bach anzueignen

So allmählich kriege ich die Invention Nr. 13 ins Laufen. Vielleicht möchte jemand jetzt oder in der Zukunft eine Hilfestellung, was den Fingersatz angeht. Anbei meine Version als musescore- und als pdf-Datei. Vom Schwierigkeitsgrad bewegt sie sich nach Henle auf Level 4. Allerdings habe ich den Eindruck, dass sie für uns Akkordionisten leichter ist als Invention Nr. 1. Aber vielleicht ist das ja subjektiv.

Auf jeden Fall mache ich mir schon Gedanken, wie es weitergehen könnte. Nach wie vor finde ich Bach absolut begeisternd. Allerdings werde ich mich über den Rat meiner helvetianischen Tutorin hinwegsetzen und nicht eine weitere Invention angehen, sondern mich wohltemperieren lassen. Präludium Nr. 2 in c-moll ist seit zwei Tagen das nächste Target, Henle-Level 5/6 - also obere Mittelstufe. Mal gucken, wie sich die linke Hand dabei fühlt.

 

[klangtaucher]

Bachs Invention Nr. 1 geht vorwärts und ich bin mir jetzt ziemlich sicher, dass ich in den nächsten Tagen eine Version einstellen kann

Ich bin dabei, mir die Invention Nr. 13 von Bach anzueignen

Präludium Nr. 2 in c-moll ist seit zwei Tagen das nächste Target

Mensch, Bernnt, seit einem Monat machst du mir den Mund (in Franken heißt's anders) wässrig, bisher haben nur Andras Schiff, Glenn Gould, Yang Yi und Monteverdi was eingestellt. Lasst doch mal teilhaben an deinen und euren Fortschritten! Lesen ist gut, hören ist besser!

Danke, sonntägliche Grüße - Werner

 

[dallamè]

@Bernnt Vielen Dank für deine Mühe! Wird in den nächsten Tagen mal angespielt. Freue mich auf den Austausch mit dir Anfang April!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
@Monteverdi Habe inzwischen mal schwierigere Literatur angeschaut. Kann deine Ausführungen bezüglich Intervall Kenntnis und Fingersatz in solchen Fällen absolut nachvollziehen. Bei meinen doch noch eher einfachen Melodiebass-Begleitungen (Kirchenlieder, Gospels; Bearbeitungen von Hummel und Herm aus dem Jettelina-Verlag) komme ich inzwischen - unter Einbeziehung von Tonleiterübungen - gut klar.

 

[Bernnt]

Lesen ist gut, hören ist besser!

Anbei meine Anfänger-Version von Bachs Invention Nr. 1. Die Einspielung ist eine Arbeitsversion, ich habe mich noch nicht abschließend zu einer Interpretation durchringen können. Irgendwie ist das noch keine Musik. Man hört auch, dass ich noch mit dem größeren und schwereren Instrument kämpfe, auf dem ich seit Dezember spiele, aber es wird langsam besser. Dennoch habe ich den Eindruck, noch zuviel Kraft für die Tonbildung zu verwenden. Die Töne kommen etwas ruckartig, aber auch wird sich bestimmt in den kommenden Monaten verlieren. Manchmal frage ich mich, wie das wohl ist, wenn das Instrument noch schwerer wird und man einen 5- oder 6-chörigen Bass bewegen müsste. Irgendwann wird das echte Schwerarbeit.

https://soundcloud.com/user-942616218/johann-sebastian-bach-invention-nr-1

Die Invention Nr. 13 stelle ich noch nicht ein, da ein wichtiger Ton rechts nicht richtig funktioniert. Das Präludium Nr. 2 aus dem Wohltemperierten Klavier braucht natürlich noch etwas Zeit.

 

[Monteverdi]

@Bernnt: Ganz beachtlich, was Du in so kurzer Zeit auf dem MIII zu Stande bekommst!

Von der Interpretation her kann man anderer Meinung sein. Gerade diese Invention ist so sehr aus ganz wenigen Motiven komponiert, diese sollte man auch immer gleich behandeln, finde ich. D.h. links und rechts dieselbe Artikulation und Phrasierung für analoge Stellen verwenden. Wie Du es spielst, bekommt man den Kanon am Anfang kaum mit. Außerdem wirkt das ganze etwas verspielt, obwohl es doch so streng komponiert ist. Vor allem die Trillerchen machen dieses Gefühl aus, bei Bach würde ich Triller in aller Regel auf die Zeit bringen und nicht vor die Zeit, wie Du es fast immer machst.

 

[klangtaucher]

Die Einspielung ist eine Arbeitsversion

ich bin begeistert, und nicht nur in Anbetracht der doch relativ kurzen "Einarbeitungszeit". Von Monteverdis Level aus gesehen, gibt's vielleicht manches, aber wer selbst noch kämpft, sieht das gelassener. Verkauf's doch als Interpretation . Zu zwei Noten/Tönen siehe PN.

Gruß - Werner

 

[Bernnt]

Vielen Dank für die Rückmeldungen, @Monteverdi und @klangtaucher. Ich bin absolut eurer Meinung, das Stück ist noch nicht ganz ausgereift. Bei mir ist es meist so: Wenn ich die Noten kenne, spiele ich es meistens mehrere Monate fast jeden Tag - das ist die Experimentierphase, die ich brauche. Dadurch gewinnt es an Sicherheit und mir fällt beim Spielen ein, was ich gerne damit anstellen möchte. Außerdem habe ich dann das Stück irgendwann so parat, dass ich es auch öffentlich spielen kann.

Zurzeit ist das Stück in der Experimentierphase. Hätte Werner nichts geschrieben, hätte ich darum gerne noch etwas gewartet. Nichtsdestotrotz habe ich mich entschieden, die Invention in der Mittagspause einzuspielen und ohne Korrekturen so stehenzulassen, weil man hier im Lern-Thread dann sehen kann, welche Fortschritte sich im Laufe der Zeit ergeben. Vielleicht stelle ich das Stück zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal ein.

Für die Leute, die die Übungen in diesem Thread absolvieren, noch folgende Info: Fertig sind bei mir lediglich das Menuett von James Hook und das Krieger-Menuett. Sie kann ich jederzeit auswendig ohne Fehler spielen. Vor dem Abschluss steht das Menuett in G-Dur von Petzold aus dem Notenbüchlein von Anna Magdalena Bach. Dort habe ich bislang noch den ein oder anderen Fehler drin, was mich ziemlich wurmt. Ihr seht, auf der Liste fehlen neben den weit schwereren Bach- und Scarlatti-Nummern meine eigenen Stücke. Selbst die brauchen noch etwas. Dennoch liegen sie im Bereich des Machbaren. Freilich braucht für uns MIII-Opas und MIII-Omas alles länger Zeit. Manchmal gucke ich mir Youtube-Videos und sehe da Kids oder Teens unglaubliches Zeug spielen - Da könnt ich dann schon neidisch werden...

 

[Bernnt]

Ich interessiere mich für die Umsetzung von Bachs Präludium Nr.2 aus dem Wohltemperierten Klavier 1 - und zwar für Stellen ab Takt 25. Die Noten sehen so aus:

Ich verwende ein Konverter mit 45 Tasten, registriert ist 8+4 im Diskant und zweichörig im Melodiebass. Konkrete Fragen:

1. Ich habe in Youtube Versionen gesehen, wo die Leute die ersten vier Töne in den Takten 25,26,27 im MIII aushalten und den Rest mit dem Diskant spielen. Was haltet ihr davon? Wie würdet ihr das machen?
2. Wie / Wo würdet ihr die Allegro-Passage ab T.34 spielen? Möchte man das wie ich auf dem Diskant machen, kommt man mit dem D in Takt 36 auf dem Diskant in Schwierigkeiten, weil der Ton zu tief für Tasteninstrumente ist. Diese Schwierigkeiten setzen sich im kommenden Takt aus demselben Grund fort. Was tun?

 

[Monteverdi]

1. Ich habe in Youtube Versionen gesehen, wo die Leute die ersten vier Töne in den Takten 25,26,27 im MIII aushalten und den Rest mit dem Diskant spielen. Was haltet ihr davon? Wie würdet ihr das machen?

Das ist keine schlechte Idee. Wegen der Ähnlichkeit zur Orgel würde sich auch anbieten, das tiefe G über die ganzen 3 Takte auszuhalten wie einen Orgelpunkt. In der rechten Hand das G aber jeweils mit anschlagen. Das geht auf Deinem Instrument nur, wenn Du meinen Ratschlag für Deine 2. Frage annimmst ;-)

2. Wie / Wo würdet ihr die Allegro-Passage ab T.34 spielen? Möchte man das wie ich auf dem Diskant machen, kommt man mit dem D in Takt 36 auf dem Diskant in Schwierigkeiten, weil der Ton zu tief für Tasteninstrumente ist. Diese Schwierigkeiten setzen sich im kommenden Takt aus demselben Grund fort. Was tun?

Rechts mit einem 16'-Register eine Oktave höher spielen. Alternative: überhaupt das ganze Stück oktavieren (so habe ich es mal auf der Orgel gespielt).

 

[musicalfever4]

zu 2. rechts 16 registrieren, eine Oktave höher spielen, schalten z.B. im Adagio-Teil

 

[Monteverdi]

zu 2. rechts 16 registrieren, eine Oktave höher spielen, schalten z.B. im Adagio-Teil

Zum Registerwechsel ist keine geeignete Stelle vorhanden, würde ich bei einem so kurzen Stück auch eher sein lassen.

 

[musicalfever4]

Zum Registerwechsel ist keine geeignete Stelle vorhanden, würde ich bei einem so kurzen Stück auch eher sein lassen.

Wenn der Tonumfang sonst reicht, klar! Hab mir nicht das ganze Stück angesehen und da ich Knopf spiele habe ich selten solche Tomumfangsprobleme