Mikrofon für kleine Gesangsgruppen (2-3 Pers.) Bühne->PA

[schamass]

Hallo lieber Schwarm!
Bei unseren Faschingsveranstaltungen haben wir immer eine Gesangsgruppe (ca. 8 Leute), die jeweils zu zweit (evtl. auch mal zu dritt) in ein Mikrofon singen.
Das sind alles Leute, die sonst das Jahr über kein Mikrofon benutzen und daher auch nur wenig darauf achten, wie sie in das Mikro hineinsingen, bzw. welchen Abstand sie dazu haben, usw... (ihr kennt das vielleicht).
Aktuell nutzen wir irgendwelche alten dynamische Mikrofone (so weit ich weiß mit Nieren-Charakteristik), die aber nur so semi-gut abnehmen und ziemlich dumpf klingen.

Daher suche ich ein "Wunder-Mikrofon" (oder eine Art der Mikrofonierung), das solche Fehler am ehesten verzeiht, so preiswert wie möglich ist, und dabei noch so unempfindlich wie möglich gegen Rückkoppelungen ist.

Die Bühne is wenigstens mal 10x4m (eher mehr, wird dabei aber nicht komplett ausgenutzt), die Akteure stehen hinter den Haupt-Lautsprechern, es gibt auf der Bühne zwei Frontmonitore und zwei Sidefills.
Als zusätzliches Instrumentarium spielt noch ein E-Piano und ein Cajon, oder es werden seit neuestem auch mal fertige Backing tracks eingespielt.

Ich hoffe, ich habe die Situation ausreichend beschrieben, damit man sich ein Bild machen kann, um sinnvolle Ratschläge zu geben.
Auf jeden Fall schonmal vielen Dank für euren Input!

 

[nichtrauscher]

Kannst du deine Preisvorstellung in konkreten Zahlen ausdrücken?

Kleiner Hint, das gängige Feld-Wald-und-Wiesen-Gesangsmikrofon, das Shure SM58, kostet um die hundert EUR. Daher liegt auch eine Reihe von Konkurrenzprodukten namhafter Firmen ungefähr bei diesem Preispunkt, bei dem man ordentliche und auch langlebige Mikrofone kriegt.

Wenn es um das letzte Quäntchen Rückkopplungsfestigkeit geht, greift man oft zu den "engeren" Richtcharakteristiken Super- oder Hyperniere. Der Preis dafür ist, daß man so ein eng richtendes Mikrofon diszipliniert handhaben muss, also an die richtige Stelle halten und in die richtige Richtung zeigen lassen. Da du das ausschließt, fallen diese Kandidaten aus meiner Sicht raus, es bleiben also do "normalen" Vertreter mit Nierencharakteristik.

Ebenso fallen für mich mit dem Wort "preiswert" alle Kondensatormikrofone raus, es bleiben also die dynamische Bauart.

Dann würde ich Insbesondere im Umgang mit Amateuren, grundsätzlich nur Mikrofone OHNE Schalter kaufen.

Wenn ich also bei einem großen Musikhaus auf der Website Gesangsmikrofone auflisten lasse, dynamisch, 80-120 EUR, ohne Schalter.. dann werden mir angezeigt:

• Shure SM58 LC
• Sennheiser E835
• Beyerdynamic TG V50
• Rode M1
• Yamaha YDM505

Bei den ersten beiden kann man meiner Meinung nach nichts falsch machen, die halte ich für empfehlenswert.
Zu den anderen drei habe ich keine Erfahrungswerte.

Ach ja, kleine Nebenbemerkung. Ich hatte mal eine Band, in der die Sängerin ihr über die Jahre dumpf gewordenes Mikrofon durch ein neues ersetzen wollte. Ich habe ihr dann mal einen neuen Schaumstoff

Shure 678A

SHURE 678 A, SCHAUMSTOFFEINLAGE für SM/Beta 58 Korb und Shure 565SD

2,40€

www.thomann.de

in den Korb gelegt - einen neuen, der nicht mit Lippenstiftreste aus drölfzig Jahren zugekleistert ist.
..und schon war es nicht mehr dumpf.

 

[scenarnick]

die jeweils zu zweit (evtl. auch mal zu dritt) in ein Mikrofon singen.

Hi @schamass

Wenn man sich ein Mikrofon "teilt" und gleichzeitig singt (das entnehme ich Deinem Beitrag), dann handelt man sich ein Problem ein, das @nichtrauscher schon implizit angesprochen hat. Die genannten Mikrofone haben alle eine "Richtcharakteristik" und sind dafür gebaut, Schall von vorne aufzunehmen und seitlich zu bedämpfen. Hyperniere weit mehr als die "normale" Niere. Aber auch bei einer normalen Niere sollten die Sänger nicht zu weit seitlich stehen, weil sonst die Dämpfung einsetzt.

Ich glaube, wenn es das Budget, das oben schon skizziert wurde, erlaubt, dann würde ich eher mehr Mikrofone hinstellen, als nur ein einziges. Klar gibt es Lösungen mit einem Mikrofon, das dann eher "rund" aufnimmt oder eine sehr breite Nierencharakteristik hat, aber das kann dann auch schnell zu Rückkoppelungen führen. Also im Zweifel lieber 3xSM58 (und natürlich einen entsprechenden Mischer) als eines in der Mitte und wenn zwei singen hört man wenig.

 

[schamass]

Schonmal danke für eure ersten Ratschläge.
Preislich würde ich mal so um die 500-600€ als Obergrenze für die Gesamtlösung ansiedeln...

Würde sowas eigentlich auch mit Kleinmenbranmikrofonen funktionieren (z.B. AKG C100s oder Rode M3)?
Könnte man evtl. auch mit X/Y-Mikrofonierung für jeweils zwei Sängergruppen ans Ziel kommen?
Oder sind diese Mikrofone / Mikrofonierungstechnik nur zum Aufnehmen (ohne Verstärkung in eine PA) geeigent?

Ich meine, es ist auf der Bühne nicht ohrenbetäubend laut, die Rückwand und Bühnenseiten sind bis knapp unter die Decke mit Molton abgehängt (Es handelt sich ansonsten um eine Turnhalle).
Generell haben wir auch nicht mit Rückkoppelungen zu kämpfen - ob ich jetzt (als Sitzungspräsident & Moderator) mit meinem Headset, oder auch mit einem Handmikro auf der Bühne herumturne und spreche, schreie, singe... da pfeift bis jetzt nix.
Auch bei den Sängern ist weitestgehend alles ruhig geblieben, allerdings sind wir dort schon eher am Limit, was das "aufdrehen" angeht... dort besteht halt am ehesten die Gefahr, dass es pfeift, weil die Sänger eben größtenteils undiszipliniert sind,
und im Bedarfsfall vielleicht etwas nachgeregelt werden muss.

 

[the flix]

Eine Standard-Empfehlung für solche Anwendungen ist hier das

Audio-Technica AT 2010​

​

Es gibt einige Kollegen, die darauf als Universallösung schwören. Siehe z.B. hier:
https://www.musiker-board.de/threads/review-audio-technica-at2010.743821/
Ich selbst kann leider keine eigenen Erfahrungen beisteuern. Die Richtcharakteristik sieht aber im Datenblatt ganz ordentlich in Sachen Gleichmäßigkeit aus, was von den technischen Daten her mit entscheidend für deine Anwendung sein sollte.

 

[nichtrauscher]

Diese "dicken" Kleinmembrankondensator-Mikros (ich hatte mal in den 90er ein Pärchen AKG C1000s) sind mir als "ok" in Erinnerung geblieben. Man könnte damit sicher arbeiten, wenns schon da wäre. Aber es ist nicht das, was ich für diesen Zweck eigens anschaffen würde.

Ich hatte bei meinen C1000s seinerzeit als Drum-OHs eingesetzt, das dringende Bedürfnis, diese in Spinnen aufzuhängen, da Trittgeräusche doch deutlich durchkamen. Von daher, an die interne Kapselaufhängung als schuldigen denkend, frage ich mich, ob man dann bei nervös fummelnden Sängern dann doch deutlich mehr Griffgeräusche im Signal hat als mit einem normalen dynamischen Gesangsmikrofon. (Oder sind die Mikros auf Stativen?)

Zu XY-Stereomikrofonie:
In der Kunst ist ja alles erlaubt, und am Ende hat der Recht, der einen guten Sound erzielt.
Aus Ingenieurs-Sicht wäre XY allerdings für Livekonzerte, an Sängern, nicht mein erster Ansatz, den ich aus der Methodenkiste krame.
Erstens, weil XY jeweils zwei Mikrofone an einer Stelle benötigt, wo sonst nur eines stünde. Bei gegebenen begrenztem Budget und daraus resultierender verknappter Mikrofonanzahl (ich betrachte mal alles, wo weniger Mikros als Sänger vorhanden sind, als knapp, wenn es nicht gerade ein Mords-Chor ist) habe ich also weniger Mikrofonstandorte, damit durchschnittlich größeren Abstand Sänger-Mikrofon -> das Mischverhältnis Bühnenlärm:Gesang wird schlechter.
Auf der anderen Seite gewinne ich eine Stereoabbildung, die ich Live aber für kaum was brauchen kann. Das ist jetzt natürlich eine Grundlagendiskussion. Aber, gehen wir da mal rein - ich bin der Ansicht, daß der Anteil des Publikums, der so zentral steht, daß er beide PA-Seiten ausreichend gleichmäßig hört- Also so, daß er von einer Stereowiedergabe überhaupt einen erhöhten Genuss haben KÖNNTE, das dieser Anteil an Menschen im Saal also so gering ist, daß ich dafür nicht in Kauf nehme, dem anderen, überwiegenden Anteil des Publikums (an den Seiten, in den front-fills stehend) per Panning die Balance des Mixes zu zerstören. Auch der Kompromiss, dann halt nur sanft zu pannen, ist faul - denn dann bleiben immer noch einige dB an Verwerfung an den Seiten, und dafür ist in der Mitte das Stereobild weder spektakulär, eigentlich nicht mal mehr mau.

Überhaupt würde ich empfehlen, wenn euch das möglich ist, eure Performance mal direkt Multitracking-mäßig aufnehmen, und anhören, was bei der aktuellen Abnahme mit Mikrofonen an euren, ich nenne es mal "undisziplinierten" Positionen, überhaupt an den Mikros ankommt. Dabei nicht darauf zu achten, wie die Mikros selber klingen, sondern ob das, was da ankommt, überhaupt brauchbar ist.
Ob das Verhältnis Gesang-vs-Rest passt.

 

[Mfk0815]

Ich schlage in die selbe Kerbe wie @the flix
Das AT2010 ist wie geschaffen dafür. Ich habe inzwischen ein kleines Rudel davon und setze sich sehr vielfältig ein, eben auch für Vokalgruppen. Vor einiger Zeit hatte ich ein Konzert einer Bigband betreut, bei dem auch eine Kinder-Vokal-Gruppe mit am Start war. Immer zwei, drei Kinder in ein AT2010 und alle waren glücklich.

Und das tolle an dem Mikro ist, dass es wirklich vergleichsweise günstig ist.

 

[Mathias1234]

Ich nehme für sowas tatsächlich die AKG C1000. Die gehen meistens günstig weg und sind eigentlich ziemlich unzerstörbar. Mit bissl EQ klingen die auch ganz OK.
Ansonsten hab ich auch noch das Rode M3 für so Geschichten.

Sind nicht die aktuellsten Mikros, sind aber günstig, relativ Kopplungsfest für die Bauart, robust und man bekommt sie immer irgendwie zum klingen.

 

[chris_kah]

+1 für das AT2010 (ach so , mein Review wurde schon verlinkt)
Die AKG C1000 sind sicher auch geeignet, wenn man nicht direkt reinsingt und mindestens den Schaumstoff Poppschutz verwendet.

Aber: das AT2010 kann das alles, was das C1000 kann, kann aber auch direkte Nahbesprechung. (ich würde behaupten ab 20 - 30 cm Abstand schenken sich die beiden wenig)
Beim C1000 muss man bei Nahbesprechung mit den Popplauten aufpassen und der Nahbesprecheffekt (Bassanhebung) ist deutlicher ausgeprägt.
Der Poppschutz beim AT2010 ist sogar besser als beim teureren Sennheiser E865, das sonst auch sehr gut performt - beide sonst etwa gleiche Liga.
Wenn ich höre, dass da unbedarfte Sänger irgendwie reinsingen, wäre mir der Poppschutz wichtig.

(Und ja, ich kenne beide Typen. Das AT2010 ist in meinem Bestand und das C1000 habe ich auch immer mal wieder in den Fingern - da ist der Vorteil, dass es auch mit Batterie betreiben werden kann, wenn man keine Phantomspannung zur Verfügung hat)

 

[schamass]

Zu XY-Stereomikrofonie:

... das hab ich tatsächlich verdrängt, dass X/Y ja Stereophonie bedingt. Ist in diesem engen Umfeld wohl nicht das Mittel der Wahl.

 

[Astronautenkost]

Plädiere auch für das AT 2010. Imho hier die beste Empfehlung.

 

[mHs]

... so preiswert wie möglich ist, und dabei noch so unempfindlich wie möglich gegen Rückkoppelungen ist.

Preislich würde ich mal so um die 500-600€ als Obergrenze für die Gesamtlösung ansiedeln...

bei dem Preisrahmen und mit der Empfehlung von @the flix und der Zustimmung einiger Kollegen ist das Thema eigentlich schon durch.
Bei ungeübten Akteuren würde ich die Mikros wohl eher auf Stative packen, damit sie sich das Mikro nicht gegenseitig wegziehen / -drehen.

Wenn es dann noch günstiger werden soll, dann könnte man noch auf dieses Mikro zurückgreifen:

the t.bone MB 78 Beta​

​

Davon habe ich ein paar im Bestand und setze sie bei vergleichbaren Situationen recht erfolgreich ein. Klingt für den Preis erstaunlich gut.
Wie geeignet das rein optisch erstaunlich identisch wirkende Behringer SB 78A ist, wäre mal einen Test wert.

 

[chris_kah]

Ich habe ein Mb78 Beta und ein praktisch baugleiches LD D1011, würde aber inzwischen dem AT2010 deutlich den Vorzug geben (auch beim Neukauf). Das kann alles besser, vor allem beim Popschutz und Feedbackunanfälligkeit.
Die 2 Günstigkandidaten kann man schon verwenden. Für den Preis klingen die gut. Ich hab sie noch im Bestand, falls ich mal wirklich viele Mikros brauche - oder um sie auszuleihen, weil sie nicht so teuer waren und es nicht so schlimm wäre, wenn sie defekt zurück kämen.

 

[Woscit]

Ich bin zwar hauptsächlich im Bereich von Kirchenbands aktiv aber ich halte für diese Anwendung tatsächlich auch Kleinmembran-Kondensatormikrofone (KKM) für tauglich und sinnvoll. Voraussetzung für meinen Tipp ist allerdings, dass die Mikrofone auf dem Stativ bleiben. Handgehalten erlaube ich das nur erfahrenen Sängerinnen. Die Sache ist, dass im Bereich der Kirchenbands, jedenfalls die, mit denen ich arbeite, auch gerne mit größerem Mikrofonabstand (10 bis 20 cm) gesungen wird.

Geeignete KKM haben hier den Vorteil, dass sich das Klangbild off-axis, also von der Seite her besungen, nicht wesentlich ändert. Und das ist eine Voraussetzung, wenn mehrere Personen in ein Mikrofon singen sollen. Dazu noch die einleuchtende Tatsache, dass der Abstand zum Mikrofon in dem Fall größer sein muss, aus Platzgründen. Das sind beides eben nicht originär Anwendungsfelder von dynamischen Gesangsmikros, so dass diese im Nachteil sind.

Als konkrete Empfehlung mein momentaner Favorit in der Sache, das SE Electronics SE7, verwendet mit dem mitgelieferten Windschutz. Als Stereo-Paar für 208 € zu haben wären im Budget (mit etwas zugedrücktem Auge) 6 Stück drin.

SE Electronics SE7 Stereo-Set

Die AKG C1000S hatte ich tatsächlich vor längerem in solchen Situationen im Einsatz. Haben mir klanglich überhaupt nich gefallen und wurden verkauft. Zu teuer sind sie, wenn nicht eh vorhanden, auch noch.

 

[Astronautenkost]

Ich würde das AT 2010 als möglicherweise auch handgehaltenes Kleinmembrankondensatormikro einem Stäbchenkleinmembraner für die hier gefragte Anwendung vorziehen.

 

[Donsiox]

Was spricht denn dagegen, allen acht Sänger:innen je ein Mikro in die Hand zu drücken?
Geht es um Optik/Showelement, um technische Rahmenbedingungen (verfügbare Kanäle am Pult) oder um andere Aspekte?

Ich hab für Karaoke & Co. mal zwei davon gekauft:

AKG Perception Live P5s​

​

Solange die Mikros auf einem Stativ stehen ist es wirklich verrückt, wie gut ein 50€ Mikro klingen kann. Klar müssen die Sänger:innen auch bei einer Einzelmikrofonierung eine halbwegs vernünftige Mikrofontechnik mitbringen, aber es eliminiert einige andere Probleme.

 

[schamass]

Also, als zusätzliche Info, die ich bis jetzt nicht "preisgegeben habe": Die Mikros stehen auf Stativen.
Sorry dafür - ich hasse es selbst, wenn den Leuten in Foren immer erst alles aus der Nase gezogen werden muss - aber manchmal denkt man tatsächlich nicht an wesentliche Details.
Nochmal an alle ein Dankeschön für die rege Teilnahme.
Aktuell schwanke ich noch zwischen dem AT 2010 (als "Tausendsassa") und den oben erwähnten Kleinmembran-Stäbchen SE7 (liest sich auf dem Papier ganz gut).
Vielleicht ergibt sich auch eine Kombination aus beiden - sodass ein, zwei Leute, die vielleicht auch mal einen Solopart übernehmen, mit einem AT2010 ausgestattet werden und der Rest dann in die Kleinmembraner singt.
Ich könnte mir vorstellen, dass wir damit eigentlich gut aufgestellt wären... muss mal beim Finanzmisister anklopfen, was insgesamt so drin ist.
Wenn noch jemandem was besseres/anderes einfällt: Immer her mit den Gedanken!

 

[Woscit]

Ich kenne die AT2010 leider nicht, vielleicht sollte ich mir da mal eins mit bestellen. Aber ansonsten kann man sich (und dem Mischer) das Leben leichter machen, wenn alle Mikros gleich sind. Das SE7 ist auch bei etwas näherer Besprechung (und wie angedeutet sogar handgehalten) bei mir sehr erfolgreich im Einsatz. Preislich sind die beiden ja nahezu exakt gleich gelegen.