Mikrofonierung Drumkit für Aufnahme

[Frans13]

Wenn du das so aufstellst, ist die Snare schon weit auf der Seite. Ich empfehle in dem Fall eher, das A/B etwas (vom Drumhocker aus/oben gesehen) etwas im Uhrzeigersinn zu rotieren, daß die "Mittelachse" des A/B entlang einer Line durch Kick/Snare verläuft. Dann sind Kick Snare vom A/B aus gesehen mittiger. Und solange die Jazz-Polizei keine Razzia in deinem Proberaum macht, mußt du den Abstand von A zu B auch nicht so machen wie das wo steht, sondern wie es für dich funktioniert. (=herumprobieren) Wenn die Snare knallen soll, hülft es auch, den Abstand Snare/AB zu beiden Mikrofonen gleich zu haben. (ein Stück Schnur auf dem Snarefell festgehalten oder wenn du allein bist, mit Gaffa angeklebt ist dein Freund) Wenn du es komplett fancy machen willst, noch ein Stück Schnur an das Kick Schlagfell gepappt und beide Trommel zu beiden Mikrofonen gleich weit entfernt, aber das ist schon etwas gefummel und manchmal geht es sich nicht aus. Und ja: das Ohr hört 1-2 cm Entfernungsunterschied deutlicher als man meinen würde. Probier es aus: nimm ein Plattencover oder ein großes Buch, halt es vor dich, sprich in Richtung Buch und während du sprichst, beweg das Ding 1-2 cm näher/weiter... das was da passiert hörst du.

 

[uro-frank]

O.k., dann werde ich mal vergleichen X/Y mit schmalerem Winkel < 90° und A/B (da brauche ich "leider" wieder 2 Stative) auf der Mittellinie zwischen Kick und Snare, das linke weiter vorne, wenn ich Dich richtig verstanden habe?

 

[OSDrum]

Ich bin ein großer Fan von ORTF, weil es für meine Ohren viel besser als XY klingt. Wenn Du das mit Deinen Mikros und Deiner Stereoschiene darstellen kannst, würde ich Dir unbedingt dazu raten, das mal auszuprobieren. Ich nutze zur Stereoschiene noch ein Kugelgelenk von K&M, das die Positionierung des ORTF Arrays dann sehr viel flexibler macht. Bei mir steht das Array in etwa 30cm über Kopfhöhe über der Vorderkante der Standtoms. Dabei ist es so ausgerichtet, dass es mit der virtuellen Mittellinie auf die Snare zeigt. Spätestens dafür benötigt man das Kugelgelenk, weil Du in zwei Richtungen kippen musst: einmal schräg nach unten in Richtung Snare, dann aber auch seitlich so, dass die Toms gleichmäßig abgebildet werden. Wenn man das richtig macht, bekommt man ein gutes Stereobild der Toms und Becken, hat aber trotzdem die Snare genau mittig.

Ich kann dazu gleich nochmal ein Beispiel nachreichen.

 

[uro-frank]

Das wäre toll! Mein Problem ist leider die räumliche Nähe der anderen Instrumente/Boxen, die leicht einstreuen, deswegen scheue ich ein wenig den recht großen 110 Grad Winkel bei ORTF...

 

[OSDrum]

Hier Beispiele von XY und ORTF mit den gleichen Mikrofonen an der gleichen Position über dem Set:

XY:

ORTF:

Das mit dem Einstreuen der anderen Instrumente musst Du ausprobieren - es ist nicht gesagt, dass das mit größerem Öffnungswinkel der Mikrofone so viel mehr wird. Der Unterschied zwischen XY und ORTF beträgt nur 20°... Allerdings ist es bei meiner speziellen Ausrichtung des ORTF-Arrays so, dass das nach links zeigende Mic (auf die Hihat-Seite bei meinem Rechtshänderset) fast waagerecht ausgerichtet ist, während das andere Mic der Anordnung fast senkrecht runter auf die Standtoms zeigt. Wenn also das links in Richtung Hihat ein Marshall-Stack steht, ist das ungünstig - für XY aber auch.

Auf dem folgenden Bild kannst Du sehen, wie so ein ORTF-Array bei mir über dem Set hängt - es sind hier zwar andere Mikrofone als bei den Aufnahmen, aber von der Session mit den C414 gab es keine Bilder (und bei denen sieht man es auch nicht so gut wie bei den Stäbchen-Mikrofonen).

 

[uro-frank]

Uuups, das ist ja eine außergewöhnliche Anordnung so...

 

[OSDrum]

Uuups, das ist ja eine außergewöhnliche Anordnung so...

Ja, sieht erstmal so aus! Ich habe diese Aufstellung auch erst nach vielen vielen Versuchen herausgearbeitet, aber abgesehen davon, dass es komisch aussieht, bildet sie die Toms und die Becken vernünftig im Stereobild ab und hat gleichzeitig die Snare mittig drauf - da gibt es nicht viele Alternativen, wo das so funktioniert. Die Aufstellung basiert übrigens auf dem gleichen Konzept, das @Frans13 oben vorgeschlagen hat - die virtuelle Mittellinie zwischen Bassdrum und Snare. Dort könnte man das ORTF-Array auch einfach von oben aufs Set schauen lassen und die Snare wäre mittig - allerdings sind dann bei mir die Toms sehr ungleich auf dem Mikropaar vertreten: die oberen Hängetoms viel zu laut, die/das Standtom(s) zu leise und kraftlos. Also geht man von der dortigen Position kreisförmig nach rechts um die Snare herum seitlich auf die Floortoms zu, bis sie gleich kräftig wie die Hängetoms vertreten sind.

Probier es mal aus... hier noch ein Link zu dem Kugelgelenk, dass ich für diese Aufstellung benutze. Ohne das Ding ist es sehr viel aufwändiger, die Stereoschiene mit den in ORTF montierten Mikrofonen richtig auszurichten:

K&M 19695-300

 

[uro-frank]

Bei der ORTF-Anordnung von Dir würde ich zu viel Einstreuung durch die 2 Gitarristen links vom Drum vermutlich bekommen, da das nach links zeigende Nieren-Mikro dann fast genau in deren Richtung zeigt.

Chat GPT sagt zu seitlicher Einstreuung (kann man dem Vertrauen?):

• X/Y 90° → seitliche Gitarre wird am stärksten unterdrückt
• ORTF → seitliche Gitarre hörbar, aber räumlich getrennt
• A/B → seitliche Gitarre deutlich im Stereobild, da Mikrofonbasis am Breitesten

Somit wäre X/Y zur Zentrierung auf's Drum wohl doch die beste Variante, um so wenig wie möglich Fremdinstrumente mit drauf zu kriegen und wenn Stereoabbildung in der Aufnahme eher nachrangig ist. Der Drummer spielt bei unserer Musik eh meist nur Hihat, Snare und Kick, seltener Becken und Toms, und im Live-Setup auf der Bühne würde auch niemand die Drums breit Stereo hören, da dieses ja an einer dezidierten Stelle der Bühne steht und von dort als Ganzes wahrgenommen wird (Drums NICHT über PA bei uns). Somit wird für meine Aufnahmen das Drumset später sowieso auch mittig gepannt, Keys und Gitarren etwas seitlich verteilt, Bass und Vocals auch mittig. Wir spielen auf der Bühne und im Probenraum das Drum akustisch, die Gitarren und Bass über ihre Amps und nur die Vocals und Keys über PA. Die Mikrofonierung der Drums und Gitarren-Amps dient nur der Aufnahme, Bass dafür direkt in's Pult. Aus diesem Setup mache ich ein Multitrack-Recording mit insgesamt 15 Kanälen, dass ich dann in Ruhe in der DAW nachbearbeiten kann oder, da Post-Gain aufgenommen, auch als Virtual-Soundcheck-Spuren verwenden kann.

Bei der Variante, die Mikrofone nicht gleichmäßig mittig über der Snare auszurichten, habe ich wohl richtig verstanden, dass trotzdem der Abstand beider Mikros zur Snare gleich sein muss, damit diese mittig aufgenommen wird. Die Verschiebung zur Seite und die Drehung der Achse auf eine Linie zwischen Snare und Kick dient dabei der Abänderung des Verhältnisses Becken und Toms zu Snare/Hihat. Klar, je größer das Drumset in der Breite (mehr Toms, mehr Becken), desto mehr muss man wohl bei nur 2 Mikros von der Snare-Mitte weg, sonst kommen zu wenig seitliche Drum-Utensilien mit rein. Da ist ORTF wieder im Vorteil etwas. Wir haben aber ja nur ein recht kleines Drumset, das macht es sicher einfacher.

Also, ich werde, wie es aussieht, aus folgenden Gründen, mit X/Y und ORTF weiter rumprobieren:

- Vermutlich doch weniger "Fremdeinstreuung" als bei A/B
- Nur EIN Ständer nötig mit dieser Stereo-Schiene

Gravity MS STB 01 PRO​

​

- Dadurch einfacherer Aufbau am Set, da Winkel mit der Schiene bereits fest voreingestellt und somit nur noch die Höhe und Position des Ständers über dem Set reproduziert werden muss (großer Vorteil gegen A/B, wo ich 2 Ständer hinstellen muss und jedesmal die Abstände wieder messen muss, damit ich es exakt gleich hinbekomme.

Spannendes Thema für mich, der ich da ein relativer Neuling bin und viel einfach noch lernen muss durch try and error und vorallem das tolle Wissen von Euch allen hier, dass ihr mit mir teilt! Danke dafür!

 

[Frans13]

"Sieht komisch aus" - ja, aber der Punkt ist, daß es dir nichts hilft wie es aussieht, wenn es nicht klingt. Ich hatte schon öfters Mikrofonpositionen die seeehr komisch ausgesehen haben, aber funktionierten. Und besser funktionierten als "sieht richtig aus". Genau da liegt der Hund begraben: dein Raum, deine Situation --- und wie es woanders war hilft dir exakt 0% weiter. Wie bei einem Zahlenschloß: nur weil bei einem anderen Zahlenschloß "12345" funktioniert hat, muß das nicht bei dir klappen. Also: herumprobieren.

 

[uro-frank]

Yep, 3 Tage sturmfrei nun, zu Hause, da werde ich zumindest Drum solo testen... Mit Band leider erst März wieder... Werde auch vorallem mal Mikroausrichtung quer zu Drum-Ebene zentriert über Snare und längs zu virtueller Linie zwischen Snare und Kick testen...

 

[mix4munich]

Ich habe mal mit einem Kollegen (Schlagzeuger und Tonstudiobesitzer) A/B mit X/Y vergleichen, und X/Y klang im Vergleich flach und leblos. Man nutzt ja bei A/B sowohl Intensitätsstereophonie als auch Phasenstereophonie - was weiter weg ist vom Mikro, kommt dort leiser UND auch etwas später an als bei dem anderen. Bei X/Y verliert man die Phaseninformation, denn es kommt alles gleichzeitig bei beiden Mikros an. Und obwohl das bei ORTF auch so sein müsste (EDIT 1 - ist nicht so), sind hier die Lautstärkenunterschiede wohl noch größer als bei X/Y. Ich finde, ORTF klingt deutlich besser als X/Y, darum wäre mir Übersprechen auch fast egal. Wenn es Dich stört, @uro-frank, dann stelle halt für die Aufnahmen eine Matratze oder ein Sofapolster zwischen Gitarre und Drums auf.

Ich werde mir auch mal dieses Kugelgelenk bestellen (danke, @OSDrum) und dann Experimente mit ORTF machen.

EDIT 2: Ich habe mich etwas in die ORTF Stereophonie eingelesen, und mit den 17cm Abstand zwischen den beiden Kapseln bekommt man wohl auch ausreichend viele Unterschiede in der Phase, und mit dem Winkel von 110° gibt es genügend Unterschiede in der Lautstärke zwischen den Signalen im Stereopanorama. Cool, was die Franzosen sich da ausgedacht haben. Wobei es Wikipedia zufolge (Klick mich) eben eine experimentelle Erforschung war, also Versuch und Irrtum.

 

[uro-frank]

Ich habe jetzt mal von klassisch X/Y (zentriert über Snare und längs zu einer Achse HiHat zu rechtem Becken) auf selbe Achse ORTF umgebaut und erneut aufgenommen... Unterschiede sind gering, aber von der Tendenz her erscheint es mir tatsächlich etwas "klarer" und "definierter", so dass ich diese Variante tatsächlich präferieren würde. Bei beiden Methoden ist mir kein deutlicher Unterschied durch Phasenumkehr des Kick-Grenzflächenmikros aufgefallen. Ob ich die Variante mit ORTF quer zur bisherigen Achse, wie oben von @OSDrum gezeigt, noch morgen probiere hängt davon ab, ob ich das so montiert kriege mit dem vorhandenen Material...

EDIT: Und auch NOS werde ich noch versuchen (30cm, 90°), denn das hat einen engeren Aufnahmebereich von 81° versus 96° bei ORTF. Das könnte behilflich sein, seitliche Einstreuungen auch etwas noch zu vermindern...

 

[uro-frank]

Sooo, es ist vollbracht und es wurde... Tadam!!! NOS (30cm, 90°), auf der Achse zwischen Hihat und Ride 90 cm zentriert über Snare. Diese und Kick klingt schön mittig, HiHat eindeutig links und Ride eindeutig rechts (vom Drummer aus, also PA umgekehrt). Habe Kanal OH to links ganz nach links gepanned und OH to rechts ganz nach rechts. Polarität der Kick musste ich nicht ändern. Für meine amateurhaften Ohren (und stümperhaftes Drumming, bin ja nur der Keyboarder und Tontechniker der Band) klingt es jetzt gut, ausgewogen und echt Stereo . Die Stereobreite könnte ich in der DAW oder im Mixer dann ja ggf. durch weniger scharfes Panning auch wieder vermindern...
ORTF a la @OSDrum konnte ich mit meinem Ständerequipment und Platz nicht testen...
Also, auch diese Baustelle nun erledigt . Danke wieder mal für Eure tollen Anregungen!

EDIT!!! Da fällt mir auf, muss das OH to left/to right im Panning nicht genau anders rum sein? Aus der PA/Kopfhörer soll ja aus Sicht des Publikums dann die Hihat rechts "erscheinen"!? Ich hatte die Benennung aus Sicht des Drummers gewählt... Aber das sollte ja eher aus Sicht des Tonis/Publikums sein ... Habe das jetzt geändert...