Mikrofonierung eines Chores

[90110n]

Hallo zusammen,

aktuell habe ich bei mir folgendes Equipment rum liegen:

- 2x AKG C 1000 S (Kleinmembran Kondensatormikro, Niere)
- 1x Rode NT1A (Großmembran Kondensatormikro, Niere)
- 1x Philips SBC ME570 (10+ Jahre altes dynamisches Stereo-Mikro, Kugel)
- 2x 2,5m hohe Stative + 1x 1,7m hohes Stativ mit 70cm Galgen (war beim RODE dabei)
- 1x Schwanenhals-Halterung (etwa 0,5-0,7m Länge, ist aktuell aus anderen Gründen bestellt, aber noch nicht hier...)

Ist alles also nur Heimstudio / Amateur-Equipment; die Aufnahme ist auch keine Auftragsarbeit für einen Kunden oder so, sondern nur Privat

Ich möchte trotzdem alles so gut wie mit dem Equipment möglich abgreifen, ohne etwas zukaufen zu müssen.

Nun folgende Problem-Situation:

Der Abzugreifende Chor steht in einer Kirche, und zwar NICHT vorne, sondern leider auf der zweiten Empore im hinteren Bereich - quasi direkt an der Brüstung.

Eine andere Platzierung im vorderen Bereich ist leider aus Platzgründen nicht möglich, daher hat man sich die letzten Jahre wohl immer dafür entschieden und ist dabei geblieben (kleiner Altarraum).

D.h. eine Aufnahme ein paar Meter vor dem Chor (oder gar per Overhead-Mikro) ist schwierig... Das Orgelpult steht hier leider ebenfalls mittig direkt an der Brüstung, wodurch ein Galgenstativ entweder links oder rechts davon stehen müsste. Dadurch ist es schwieriger den Galgen "mittig" über die Brüstung hinaus ragen zu lassen; lasse ich diesen "schräg" von der Seite überstehen verliere ich deutlich an Galgenlänge.

Hier einmal eine Skizze:

Ein paar Testaufnahmen habe ich während einer Proberunde bereits durchgeführt:

- Stehen beide AKGs links und rechts auf den Seitenaltaren ganz vorne, sind diese definitv zu weit weg - der Klang ist verschwommen und matschig.
- Stehen diese "auf halber Strecke und höhe" auf der rechten Seite (dort ist so ein "Wand-Podium" mit Treppen hoch, kennt ihr vielleicht), ist der Detailgrad nahezu optimal finde ich - aber das Podium gibt es nur auf einer Seite, und es steht direkt an der Wand (zu weit außen, wegen Reflexionen problematisch wahrscheinlich... Ist etwa 3-4m vom Chor weg).
- Stehen die AKGs auf der ersten Empore ganz vorne unten drunter, klingt das zu Dumpf (diese steht nicht weiter vor wie die zweite...)

Aufgrund dessen bin ich mir eigentlich sicher (korrigiert mich gerne, falls ich falsch liege), dass die Lösung nur zwei möglichst hohe Stative aus den hinteren Bankreihen heraus sein können... Daher hatte ich mir bereits ein paar günstige Verlängerungen zugelegt, womit ich nun auf die besagten 2,5 - 3,0m kommen würde (je nachdem wie viele davon ich einbaue). Stabilisiert habe ich die Stative unten zusätzlich noch mit weiteren Metallplatten, damit die nicht umkippen.

Jetzt kommen aber weitere Fragen dazu:

Wie weit weg von Chor positioniere ich die Mikros unten?

--> Aktueller Plan: Mindestens 5m Weg von der Brüstung, damit der Chor nicht "über" das Mikro singt - diagonal nach oben sind das dann aber immer noch locker 7-8m an Luftstrecke, auch wenn ich 2-3m per Verlängerung "nach oben" überbrücken kann)

Wie weit auseinander voneinander?

--> Aktueller Plan: 1-2m auseinander - Chor steht auf einer Fläche von etwa 6-7m, also vermutlich eher 2m Abstand?

AB, XY, ORTF, evtl. Decca?

--> Aktueller Plan: Wie oben beschrieben AB, mit 1-2m Abstand. Die Kirche ist keine Kathedrale, aber Hall gibt es natürlich... Macht hier XY ggf. mehr Sinn um Phasenprobleme zu vermeiden?

Zum Thema Decca Tree siehe unten, aber ich ich bin mir fast sicher, dass das nicht sinnvoll ist bei den kleinen Abständen...

Welche Mikrofone wo?

-->Das Rode hatte ich jetzt leider nicht zur Verfügung während der Proberunde... Das wäre aber meine Hoffnung jetzt aufgrund der zwangsweise notwendigen Entfernung zum Chor, da Großmembran und verhältnismäßig empfindlich.

Nebengeräusche erwarte ich, nehme ich aber bei der Aufnahme in Kauf (ist eh ein "live-Gottesdienst" mit Besuchern...).

Idee 1: Ich platziere das Rode quasi "Mittig" zwischen die beiden AKGs per Schwanenhalterung am Stativ - wie das von der Statik her ist wenn ich das so weit oben befestige, muss ich noch testen. So wären alle drei Mikrofone aber auf gleicher Höhe zumindest.

Ich hatte hier schon die Überlegung eine Decca Tree Schiene zu kaufen um das Rode etwas weiter vorne zu platzieren, aber die kosten irgendwas um die 1000€ "nur" für eine Metallhalterung mit Stellschrauben?

AEA Mini Decca Tree

AEA Mini Decca Tree; Decca Tree Mikrofonschiene; bestehend aus einer 100 cm und einer 43 cm breiten Schiene; 4 Mikrofonhalterungen mit 5/8" Gewinde; Markierungen ermöglichen ein exaktes Einstellen

969,00€

www.thomann.de

Würde ich notfalls versuchen aus Holzlatten oder so selbst zu bauen, aber ein Decca macht wahrscheinlich bei Chören ohnehin keinen Sinn?

Idee 2: Ich besorge mir weitere Verlängerungsstangen und ein Stativ mit möglichst langem Galgen, und nehme mit dem Rode dann quasi ~2,5 - 3m ÜBER dem Chor, und möglichst weit im vorderen Bereich, auf (wirklich "vor" den Chor werde ich das Mikro so aber nicht bekommen, die längsten Galgen die ich gefunden habe waren knapp 1m bei Thomann).

Meine Hoffnung hier ist, dass die Niere dann nach unten hin "flacher" wird, und den Chor gleichmäßig aufnimmt. Alternativ könnte ich hier auch das Philips mit der Kugel nehmen, aber das kann es klanglich natürlich nicht mit einem Kondensator aufnehmen...

Idee 3: Wahrscheinlich der beste Vorschlag: Ich belass es bei den zwei AKGs, da das Rode nicht wirklich für diesen Einsatzweck geeignet ist, und das "billige Philips" die zumindest halbwegs ausgeglichene Frequenzkurve der AKGs im endgültigen Mix zu sehr torpedieren würde?

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Soweit jetzt erstmal zur Situationsbeschreibung - für weitere Ideen bin ich immer offen.

Bzw. auch mal so gefragt: Wie würde es ein Tonstudio in dieser Ausgangssituation denn "richtig" machen? Mit Deckenhalterungen und 6+ Spot-Mikrofonen direkt am Chor? Und dann noch zwei "in der Luft" als Stützmikros?

 

[Michael Scratch]

Ich bin ein Fan von ORTF, das ist für mich der beste Kompromiss: ORTF hat eine gute Abbildung (Ortung, was bei Choraufnahmen aber eher nicht so relevant ist) und ist außerdem halbwegs monokompatibel (im gegensatz zu AB). Für mich das beste aus zwei Welten.

Die C1000 find ich schrecklich, für Klassik imo eher nicht geeignet. Wenn Du schon Klassik aufnehmen willst: Hast Du kein Budget, um Dir für die Aufnahme gute Mikros zu leihen? Das ist nicht soooo teuer, wie ich finde.

 

[Burkie]

Hallo,

male doch einmal in deine Skizze rein, wo die Mikrophone bei den Probeaufnahmen standen.
Wo ist bei deiner Skizze vorne oder unten? Schaut man von der Seite oder von oben in die Kirche?

Ich denke, den größten Anteil an realisierter oder verschenkter Klangqualität wird nicht der Mikrofontyp haben, sondern die Akustik und der Standort der Mikrofone.
Grüße

 

[FZiegler]

Die Zeichnung ist ein Längsschnitt: vorne/unten ist rechts unten (Altarraum).

Das "'Wand-Podium' mit Treppen hoch" dürfte eine Kanzel sein. Kein schlechter Ort für ein Stativ, sofern nicht von der Pfarrperson verwendet.

Die Proben-Aufnahme war sicherlich eine gute Idee. Ebenfalls eine gute Idee die Beschwerung der Overhead-Stative. Jetzt müsste es noch eine Lösung für die Kabel im Gottesdienst geben, wenn unten im Kirchenschiff. Ist das denn mit der verantwortlichen Leitung des Gottesdienstes abgesprochen? Sonst brauchen wir hier nicht lange philosophieren.

Um nicht Kabelbrücken verlegen zu müssen, bin ich bei der Aufnahme des Raumklangs von Gottesdiensten in der Corona-Zeit ebenfalls in Richtung ORTF gegangen - mit einem Hochstativ und aufgesetzter Stereoschiene (und einem kleinen Kompromiss in Bezug auf den Winkel).

Da ging es aber nicht um die Ab-/Aufnahme eines Chors, der bei dir wohl in ziemlich breiter Aufstellung steht: Da würde man sich ja eigentlich wünschen, dass man beide Seiten einzeln (quasi mono) aufnimmt und zusammenmischt - es würde mich wundern, wenn da 1 m Seitenabstand akustisch ein guter Wert wäre: Ich als Anfänger hätte vermutet: Ganz auseinander (> 2m, mit anschließender Mischung) oder gar nicht (ORTF).

 

[soulbrother]

Gibt es denn gar keine Möglichkeit etwas zu hängen, also von der Decke...?

Oder eben ein Seil zwischen den Seitenwänden und daran die Miks. Ist ne individuelle Bastelarbeit, aber wenn es geeignete Punkte an den Wänden gäbe, wäre das für mich die beste Lösung, denn:
Niemand stolpert oder rumpelt an Kabel oder Stativen
die optimale Höhe ist dadurch leichter erreichbar, als mit 3-5mtr. hohen wackligen Stativen.
Wie hoch ist der Chor (Mund) über dem Boden?

Z.B. ein Stahlseil, das an 2 stabilen Dübelhaken(Ösen) oder an einem geeigneten massiven Punkt befestigt (Geländer der Kanzel?) und dann gespannt wird - ähnliches gibt es für Vorhangsysteme und Lampen.

Pfarrer/Hausmeister fragen, ob diese Konstruktion (Spannseil) evtl. sogar für weitere/andere Zwecke später genutzt werden kann (Deko, Licht,...), dann ist es einfacher ein "go" zu bekommen.

 

[FZiegler]

Das ist die Lösung, die mir damals auch hier im Forum vorgeschlagen wurde - da ging es um Orgelaufnahmen.

 

[WorkingMusician]

Die C1000 find eich schrecklich, für Klassik imo absolut nicht geeignet.

... deswegen hatte ein Bekannter, der aus der "Klassik" bzw. der "zeitgenössischen Musik" kam und von der Musik lebte, jede Menge davon für Live und Aufnahmen; -)
Soll heißen: Muss man ausprobieren. Heute gibt es sicherlich andere Alternativen, aber so völlig ungeeignet scheinen sie dann doch nicht zu sein.

 

[Michael Scratch]

Die C1000 Elektret-Kleinmembranmikros waren in den 90ern eine preisgünstige Alternative zu teueren Kondensatormikros, vor allem weil sie mit 9V Batterie betriebenwerden konnten.

Heute bekommt man auch mit kleinem Budget Mikrofone, die sich für die oben genannten Zwecke wesentlich besser eignen (z.B. Line Audio CM4).

Machbar ist natürlich alles, theoretisch kannst Du auch mit zwei SM57 einen Chor abnehmen. Es ist halt immer die Frage, welches Ergebnis man sich dabei erhofft. Und life ist ja auch nochmal was anderes als Aufnahme.
"völlig ungeeignet" sind sie sicherlich nicht - "eher ungeeignet" trifft es vielleicht besser - sie wären auf jeden Fall absolut nicht meine Wahl. Besser als viele dynamische Mikros sind sie jedoch zugegeben alle mal.

Ich möchte trotzdem alles so gut wie mit dem Equipment möglich abgreifen, ohne etwas zukaufen zu müssen.

Wenn das das letzte Wort ist, würde ich es vermutlich so machen:

Idee 2: Ich besorge mir weitere Verlängerungsstangen und ein Stativ mit möglichst langem Galgen, und nehme mit dem Rode dann quasi ~2,5 - 3m ÜBER dem Chor, und möglichst weit im vorderen Bereich, auf (wirklich "vor" den Chor werde ich das Mikro so aber nicht bekommen, die längsten Galgen die ich gefunden habe waren knapp 1m bei Thomann).

Gibt es denn gar keine Möglichkeit etwas zu hängen, also von der Decke...?

Rhode N1 in die Mitte, die beiden C1000 als AB links rund rechts davon. Das ganze an einem "Besenstiel" befestigen" und von der Decke herunter lassen vor den Chor. Wird sicher abenteuerlich, aber vermutlich wird man damit die besten Ergebnisse erzielen.

..
Soll heißen: Muss man ausprobieren.

Genau!

 

[90110n]

> Es würde mich wundern, wenn da 1 m Seitenabstand akustisch ein guter Wert wäre: Ich als Anfänger hätte vermutet: Ganz auseinander (> 2m, mit anschließender Mischung) oder gar nicht (ORTF).

Das ist genau der Punkt, zu dem ich auf die Erfahrung eines Profis hier im Forum gehofft habe (hier gibt es ja den ein oder anderen Recording Engineer...).

In der Regel liest man überall, dass der Abstand sich zwischen 1/2 und 1/3 der Klangquelle bewegen soll – allerdings werden auf denselben Seiten auch immer Fotos / Grafiken gezeigt, bei denen die Mikrofone max. 50cm bis zu 1m von den einzelnen Chormitgliedern entfernt sind.

Oft werden in diesen Setups dann auch 4 Mikros verwendet (direkt am Chor), und dann noch zwei Stützmikros weiter hinten und außen, die natürlich NICHT die 1/3 - 1/2 Regel einhalten und lediglich zur Ergänzung dienen.

Heißt das nun für meinen Fall, dass AB diese weite Entfernung zwingend benötigt, und die 1/3 - 1/2 Regel hinfällig ist?

 

[Burkie]

Hallo,

da die Aufnahme bei einem Live-Gottesdienst mit Besuchern stattfinden soll, wäre es evtl. ganz gut, nicht zu viel und zu sichtbare Technik aufzufahren.
Sonst stört es zum einen die Besucher, Stative stehen im Weg, fallen womöglich gar noch um, weil ein Besucher dagegen stößt, und zum anderen macht es den Chor und die Gemeinde evtl. nervös, wenn da viel sichtbare Technik aufgebaut ist.

Weiß denn die Gemeinde, dass beim Gottesdienst aufgenommen werden soll?

Ausleger mit Mikrofonen quasi über die Besucherbänke zu montieren, fände ich zu riskant. Was, wenn sich so ein Ausleger nach und nach nach unten neigt, weil die Klemmung nachlässt?
Was, wenn ein Mikrofon nicht gut eingeklemmt ist und abstürzt, und womöglich jemanden auf den Kopf fällt?

Ist es denn möglich, oben auf der Empore seitlich in etwas Abstand links und rechts vom Chor Nierenmikros aufzubauen, die auf den Chor zielen? Der Chor singt dann zwar quasi an den Mikros vorbei, aber vielleicht klingt das in der Kirche trotzdem noch gut genug auf der Aufnahme, macht passablen Stereoeffekt und passablen Detailgrad, und stört nicht zu sehr bei Gottesdienst?

Grüße

 

[90110n]

> Ist es denn möglich, oben auf der Empore seitlich in etwas Abstand links und rechts vom Chor Nierenmikros aufzubauen, die auf den Chor zielen?

Sind für so einen Einsatzzweck nicht Mikros mit 8er Charakteristik entwickelt worden?

Oder übersteuert das dann, wenn so eines "mittig" zwischen zwei zu nahe aneinander stehenden Chorblöcken steht?

 

[WorkingMusician]

Heute bekommt man auch mit kleinem Budget Mikrofone, die sich für die oben genannten Zwecke wesentlich besser eignen (z.B. Line Audio CM4).

Klar - nur dass der TE die C1000s halt schon hat. (Neu kaufen würde ich sie auch nicht.)

 

[90110n]

Klar - nur dass der TE die C1000s halt schon hat. (Neu kaufen würde ich sie auch nicht.)

Das Rode ist das jüngste in der Sammlung, und zugegeben... Die C 1000 S sehen im direkten Vergleich – vor allem was die Empfindlichkeit angeht – wirklich schlecht aus.

Ich überlege auch gerade für künftige Aufnahmen einfach die beiden AKGs zu verkaufen [gelöscht. Banjo] und mir noch ein NT1A für Stereo Aufnahmen zuzulegen.

Ich kann aktuell noch nicht beurteilen wie eine Choraufnahme auf die Entfernung damit am Ende wird, aber ich habe weit mehr Vertrauen in die Großmembran wenn ich an die 8m+ Aufnahme-Entfernung denke.

 

[nichtrauscher]

Ich würde dir raten, unabhängig von den physischen Aufbau-Problematik "wo aufhängen" und "woran befestigen",
als ersten Ansatzpunkt ein Stereosystem zu wählen, dessen Abstand zum Chor so gewählt ist, daß das Verhältnis von Direktschall und Diffusschall erstmal passt - sonst klingt dir die Aufnahme von Sound her nachher zu direkt, oder zu weit weg.
Hast du zwei Mikros, mit denen du nachher aufnehmen willst, mach parallel zwei Mono-Aufnahmen und vergleiche diese miteinander, mach am besseren Punkt plusminus etwas Abstand nochmal zwei, bewerte nochmal.
Mit einem Finger in EINEM Ohr und geschlossenen Augen kann man oft auch ganz gut die eigene Psychoakustik veräppeln, und bei einem bestimmten Abstand besser beurteilen, ob man nah genug dran ist, für ein ausreichend direktes Klangbild.
Ich habe früher zu dem Zweck schonmal eigens meine Monitorspeaker vor Ort gefahren und z.B. in der Sakristei aufgebaut, weil das auf Kopfhörern einfach anders wirkt. Mir ging es zu Anfang so, daß ich im Nachhinein oft direkteren Sound gewünscht hätte..

Hast du den optimalen Abstand Chor <-> Mikros gefunden, würde ich als nächstes für diesem Punkt im Raum dann mit diesem Rechner hier ein Stereosystem ausrechnen:
https://sengpielaudio.com/HejiaD.htm
indem ich den Achsenwinkel und die Mikrofonbasis so wähle, daß der Chor sauber abgebildet wird (weder mittig zusammenfällt oder sich an den Rändern des Stereospektrums drängt)
Lustiger Nebeneffekt bei der Verwendung des Rechners: Es fällt schnell auf, daß der Aufnahmewinkel und der Mikrofonachsenwinkel sich ungekehrt proportional zueinander verhalten. Den unsäglichen Quatsch des "Mikrofonwinkel optisch an den Grenzen des Chors/Schlagzeugs/sonstwas" ausrichten, gewöhnt man sich dadurch schnell ab (auf diese falsche Intuition bin ich früher auch reingefallen, will gar nicht zugeben, wie lang ich das falsch gemacht habe)

Dies dann vor Ort verifizieren und ggfs nachjustieren. Wenn Monokompatibilität gefordert ist, dann musst du halt die Mikrofonbasis gleich null wählen und reine Pegeldifferenz-Stereofonie nutzen.

Wenn Monokompatibilität nicht wichtig ist, dann gerne die Basis aufweiten, Laufzeitstereophonie mitnutzen und damit den Raumeindruck verbessern. Die Phasendifferenzen durch Laufzeitdifferenzen sind zunächst mal keine Schweinereien, sondern einfach die Stereoinformation. Zur Schweinerei wirds nur, wenn man sowas auf Mono summiert.

Zu ORTF - hat einen Aufnahmebereich (nicht mit dem Mikrofon-Achsenwinkel von 110° zu verwechseln) von 96°. Ist Dank der Basis von 17cm ein Äquivalenzstereoverfahren, welches klanglich die Vorteile von Pegelstereofonie (Ortbarkeit!) und Laufzeitstereophonie (Raumeindruck!) grob im Verhältnis 60:40 mischt.
Wenn man genau das will, UND wenn die Ausbreitung des Chores aus dem Mikrofon-Blickwinkel betrachtet - bei dem vorher gewählten optimalen Abstand Chor-Mikro - zufällig diesem 96° Winkel entspricht, dann ist ORTF die beste Wahl. ORTF ist auch sonst eine gute Wahl als Pi-mal-Daumen-Ansatz, wenn man vor Ort nicht groß aufnehmen/abhören/nachjustieren kann, und genau einen Schuss frei hat.
Hat man aber die Zeit, es "richtig" zu machen würde ich, wenn ich kann, immer das "rechnen, hören, justieren" vorziehen, und die Standardverfahren (neben ORTF gibts derer noch mehr: NOS, Jecklin-Scheibe, XY etc. etc) nur als Rückfallverfahren für hektische Tage betrachten.

Zu Großmembranern - würde ich nicht primär für den Zweck solcher Stereoaufnahmen einkaufen. Die große Membran sorgt off-Axis prinzipbedingt für allerlei lustige Frequenzgangveränderungen im Hochtonbereich (Physik: kurze Wellenlänge gegenüber der Membrangröße -> Kammfiltereffekte bei seitlichem Schalleinfall unvermeidbar). Diese Nebenwirkung darf man nun künstlerisch/klängästhetisch gerne als reizvoll oder interessant empfinden. Oder sie bei Aufnahmen, wo seitlicher Schalleinfall ins Mikro das Hauptthema ist, als unerwünscht bewerten und konsequenterweise durch Verwendung von Kleinmembranern weitgehend minimieren. (Letzteres ist eher so mein Ding)

Zur Empfindlichkeit - damit meine ich im engeren den technischen Begriff der Empfindlichkeit (eng. Sensitivity), also wieviel Spannung hinten, bei gegebenem Schalldruck vorne reingehend, rauskommt.
(Ich sage das so explizit, weil in Forendiskussionen der Begriff der Empfindlichkeit zur Verwirrung aller oft anders eingesetzt wird, z.B. als Nebengeräuschunterdrückung gemeint - was wiederum eigentlich mehr mit der Richtcharakteristik zu tun hat)
Das C-1000s ist nun auch nicht das empfindlichste Kleinmembranmikrofon. Ja gut, aber sie liegt mit (ich glaube) -40dB/Pa knappe 2dB unter dem Rode NT-5. Beziehungsweise etwa 3,5dB unter einem Neumann KM184.
Das sind jetzt keine Welten, um die man den Mic-Pre jetzt weiter aufreißen müsste. Wenn fehlender Preamp-Gain hier bislang nicht als Problem aufgetreten ist, würde ich mir um die Empfindlichkeit des C-1000s keine Sorgen machen.

 

[Michael Scratch]

Zu Großmembranern - würde ich nicht primär für den Zweck solcher Stereoaufnahmen einkaufen.

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Wenn fehlender Preamp-Gain hier bislang nicht als Problem aufgetreten ist, würde ich mir um die Empfindlichkeit des C-1000s keine Sorgen machen.

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[90110n]

+1

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Gilt das auch für Großmembran mit Superniere, aka wahrscheinlich (?) dass, was als Shotgun bezeichnet wird?

 

[Astronautenkost]

Gilt das auch für Großmembran mit Superniere, aka wahrscheinlich (?) dass, was als Shotgun bezeichnet wird?

Shotgun sind sehr stark gerichtete, lange Kleinmembrankondensatormikrofone. Sie haben in der Regel die Charakteristik Keule. Die erhöhte Richtwirkung wird durch das Interferenzprinzip des Rohres erreicht.