Mit Kirchentonarten komponieren klingt furchtbar. Warum?

[opa_albin]

11. Man unterscheidet nicht zwischen Subdominante und Dominante. Entscheidend ist, dass kadenzierende Akkorde den charakteristischen Ton enthält.

Verwendet man denn in den KTA auch diese Funktionsbezeichnungen Dominante, Subdominante, Parallele usw.?

 

[CUDO II]

Verwendet man denn in den KTA auch diese Funktionsbezeichnungen Dominante, Subdominante, Parallele usw.?

Ich glaube man kann das nicht mit den historischen Kantonalien mit ihren verschiedenen Clausulae (primaria, secundaria und tertia) vergleichen.
In meinem vorherigen Post geht es darum eine Klangfarbe (Modus) so klar wie möglich darzustellen.

 

[Omega Minus]

Und deswegen wird immer und immer wieder nach Erleuchtung, auf den gleichen Mißverständnissen basierend, gefragt. Man glaubt, mit "Modi" den heiligen Grahl für Komposition und Improvisation gefunden zu haben. Zur großen Enttäuschung entpuppt sich dieser aber als rostiger Blechpokal...

Kann ich absolut nicht nachvollziehen, was Du damit meinst, ehrlich.

Ich habe 'dorisch' kennengerlent damals (ca. 1973) von meinem Klavierlehrer, der berfulich Opernsänger war, aber vorher 2 Kahre kath. Kirchenmusik studierte. Mit Jazz hatte er nix am Hut. Und ein paar Monate später kam ein kelines Stück ind der Klavierschule von Emons. Weder 'heiliger Gral', noch Improvisiation. (Was mich natrüclich nicht daran gehindert hat, dieses - wie alle anderen Konzeüte, Ideen und Muster - spielerisch zu erforschen und zu improvisieren..)

Nein, das Problem besteht, seit das Berklee College die unsägliche Akkordskalentheorie verbreitet hat, ohne zu erwähnen, daß deren sog. "Modi" gar keine sind.

Ach so, daher weht der Wind. Das eine spezifische Art das bnutzen. Ich habe dann später mich mit Jazz-Improvisation beschäftigt und dann auch om Saxoponunterricht beleuchtet.

ich kenne die Berklee-Methode nicht, aber ich vermute das ist der Kokolores wie bei dan Aebersold-Playalongs, nach dem Motto:
"II-V-I in C-Dor, da spieltst du über die II D-dorisch und über die V G-myolydisch."
Ich haber diesen Quatsch (ich empfinde es so) weder im obengenannten rein klassisch orientierten Klavierunterricht, noch in meinen Büchern über Jaz noch im Saxophonunterricht so behandelt.

Und dorisch so als Modus zu nutzen (wie geagt: der Begriff ist überladen!) oder zu bezeichnen, das wurde schon gemacht, da gab es noch keine Berklee School of Music, da gab es noch nicht einmal Jazz.

Jetzt verstehe ich viel besser, aber weniger ...

Grüße
Omega Minus

 

[AlterSchwede!]

"II-V-I in C-Dur, da spieltst du über die II D-dorisch und über die V G-myolydisch."

Exakt davon rede ich. Die haben die Begriffe für die alten Modi missbräuchlich übernommen. Und irgendwie hat es diese "Theorie" geschafft, zum Mythos aufzusteigen mit vielen Geheimnissen inside... Das spiegelt sich dann in endlos vielen Forumsfragen -- hier und anderswo -- wieder. Irgendwie scheinen sehr viele Laien zu glauben, wenn sie einmal die "Kirchentonarten" geknackt haben, dann ist die Musik nur noch ein Kinderspiel.

 

[turko]

"II-V-I in C-Dor, da spieltst du über die II D-dorisch und über die V G-myolydisch."

Ich finde auch, daß derartige Beispiele Nonsens sind und fast eine Vergewaltigung der Akkord-Skalen-Lehre darstellen.
Aber das sollte nicht darüber hinwegtäuschen, daß es auch harmonische Situationen gibt, wo sie (diie A-S-T) durchaus ein hilfreiches Tool sein kann: Etwa länger klingende Akkorde ohne sofort erkennbaren Funktionsbezug, oder das ganze Reich der Zwischendominanten und MI-Akkorde …

Thomas

 

[Omega Minus]

Exakt davon rede ich.

Ah, ja. Das habe ich sofort intuitiv als 'Blödsinn' verworfen.

Das spiegelt sich dann in endlos vielen Forumsfragen -- hier und anderswo -- wieder.

Ich habe da eher den Eindruck gewonnen, dass nicht klar ist, was D-Dorisch bedeutet. Es ist das Tonmaterial von C.Dur, aber eben nicht C-Dur, da das tomale Zentrum woanders ist:
Wenn ich "Alle Jahre wieder" mit dem Tonmaterial von C-Dur, anfangend bei G, spiele, wieso ist das kein H-lokrisch oder E-phrygisch?

Bis AST sind die gar nicht gekommen, es scheitert bei 'tonales Zentrum'. Liegt oft daran, dass man erst diese lustigen Skalen erklärt und später erst - ohne Erwänung vom TZ - von Kadenzen und Co. spricht. (Sikora macht IIRC anders, aber das Buch habe ich seit 10 Jahren verliehen.)

Wie halt immer: Die Basis ist das Fundament jeder Grundlage.

Grüße
Omega Minus

 

[McCoy]

Bei Aebersold sind die Modi/Kirchentonleitern/-arten IMHO einfach nur ein Mittel zum Zweck, die Menschen zum Improvisieren zu bringen. Es ist ein Aspekt unter vielen, eine Methode unter vielen. Andere sind z.B.: Barry Harris, Bergonzi, der traditionelle Ansatz, sich zunächst auf Akkordtöne beim Improvisieren zu beschränken u.a.

Eine Terminologie muß man verwenden, sonst kann man nicht kommunizieren. Aebersold (steht hier stellvertretend für alle möglichen anderen) nahm dann die, die irgendwie in der Tradition schon vorhanden war. Ansonsten sind es einfach nur Worte. Den Zweck erreicht er. Wenn man über sein Konzept eingestiegen ist, eröffnen sich bald alle möglichen anderen Welten und Aspekte. Am besten ist es, wenn man möglichst viele Wege kennt. Jeder erarbeitet sich einen anderen, eigenen Zugang zur Improvisation/Komposition etc., dadurch spielt/schreibt auch jeder ein bisschen anders. Den Königsweg gibt es nicht, und wenn man mal im Gebirge des Jazz etwas höher gestiegen ist, sind die Zugangsmethoden nur noch das Vorgebirge, auf das man herunter schaut.

Viele Grüße,
McCoy

 

[AlterSchwede!]

das ganze Reich der Zwischendominanten

Dieses Reich existiert seit dem Frühbarock. Und seit dem benutzt man die Leiter der entsprechenden Zieltonart. A7 in C-Dur heißt i.d.R. d-moll spielen. In der AST brauche ich immer einen Schritt mehr, um auf A-MM5 oder A-HM5 zu kommen. Außerdem muss ich mir viel mehr überflüssige "Skalen" merken (die sich in Wirklichkeit ja gar nicht unterscheiden).

 

[McCoy]

...die viel Verwirrung gestiftet haben...

Nur bei Gitarristen ...
*duckundganzschnellwegrenn*

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Und seit dem benutzt man die Leiter der entsprechenden Zieltonart.

Und wenn die Zwischendominanten alteriert sind ? Z.. B. II7#11 ?

Thomas

 

[Omega Minus]

Und wenn die Zwischendominanten alteriert sind ? Z.. B. II7#11 ?

Thomas

Wer Zwischendominanten alteriert, oder alterierte Zwischendominanten in den Umlauf bringt, wird mit Jazz nicht unter 5h bestraft.

Nee, im Ernst: Gemeint ist, wie ich das verstehe, dass in einer II-V.I-Verbindung die II eben nicht tonales Zentrum ist. Man kann sich das so denken, (Garota de Ipanema, zweiter Akkord) fürs Tonmaterial, aber ... nee. Fühlt sich komisch an. Was denke ich da? Muss mir mal beim Denken zuschauen. *)

Grüße
Omega Minus.

*)
Dre Bratheringe sitzen auf einem Drahtzaun und kämmen sich.
Sinniert der erste: Wenn ich ein Vogel wär', könnte ich fliegen.
Sinniert der zweite: Wenn ich zwei Vögel wär', könnte ich hinter mir her fliegen.
Sinniert der dritte: Wenn ich in drei Vögel wär', könnte ich sehen, wie ich hinter mir her fliege.

 

[CUDO II]

A7 in C-Dur heißt i.d.R. d-moll spielen.

Eine D Moll Tonleiter kann vieles sein. Schneller und einfacher fährt man wenn man mit Hilfe der CST gleich die richtige Wahl inklusiv passender Tensions hat.


Die am Berklee Colege Of Music unterrichtete CST (Chord Scale Theory) ist eine Hilfe für das Auffinden der einem Akkord angestammten Akkorderweiterungen (Tensions).
IIm7 V7/I in Dur Tonart sieht für den relativen IIm7 eine dem Dorischen identische Tonleiter vor, da diese aus den Akkordtönen 1, b3, 5, b7 und den Tensions T9, T11 und T13 besteht.

Ein Kotflügel heißt heutzutage immer noch Kotflügel obwohl er die Funktion der Beschmutzung des Rades durch Pferdekot nicht mehr erfüllt.
Oder zum Beispiel sagt man ja auch "Alter Schwede“ und denkt nicht an einen alten Schweden, oder?

Wenn ich Dorisch sage, weiß ich den genauen Stufenaufbau dieser Skala und muss nicht 1, b3, 5, b7 und T9, T11, T13 zusammenrechnen. Ganz schön praktisch, oder?

 

[AlterSchwede!]

Eine D Moll Tonleiter kann vieles sein.

Richtig. Weshalb man sich auch mit Moll ein bisschen auskennen sollte. Dann weiß man auch, welche Töne im zweiten Tetrachord gerade passen. Die CST verleitet zum Tunnelblick. Im folgenden Beispiel kommen c# und c vor. Eine rein "dorische" Leiter würde hier reichlich langweilig klingen (wie so manche Jazz-Session ):

Bestimmt kommt noch einer um die Ecke und sagt: "das ist aber gar kein Dm, sondern F6-irgendwas...". Von mir aus! Trotzdem wird keine feste Skala zugeordnet. Das wäre einfach keine Musik, sondern Malen nach Zahlen.

 

[CUDO II]

Die CST verleitet zum Tunnelblick.

Richtig. Weshalb man sich auch mit Moll ein bisschen auskennen sollte. Dann weiß man auch, welche Töne im zweiten Tetrachord gerade passen. Die CST verleitet zum Tunnelblick. Im folgenden Beispiel kommen c# und c vor. Eine rein "dorische" Leiter würde hier reichlich langweilig klingen (wie so manche Jazz-Session ):

Anhang anzeigen 999589
Bestimmt kommt noch einer um die Ecke und sagt: "das ist aber gar kein Dm, sondern F6-irgendwas...". Von mir aus! Trotzdem wird keine feste Skala zugeordnet. Das wäre einfach keine Musik, sondern Malen nach Zahlen.

Trotzdem wird keine feste Skala zugeordnet. Das wäre einfach keine Musik, sondern Malen nach Zahlen.

Zunächst schon. Mozart spielt in diesen Takten keinen einzigen chromatischen Ton der aus der Reihe fällt. Was der Musiker beim Improvisieren in seinem eigenen Ermessen daraus macht ist eine andere Geschichte.
So ein Leitfaden kann für einen Einsteiger zunächst sehr hilfreich sein. Mit der Zeit wird das Sehen von Zusammenhängen automatisiert.

 

[CUDO II]

Eins der sehr wenigen komplett modalen Stücke der Pop-Musik ist "Blue Jay Way" von den Beatles. Modalität = E HM6. -->

View: https://www.youtube.com/watch?v=Coz0TmK2ZIg&list=RDCoz0TmK2ZIg&start_radio=1

 

[AlterSchwede!]

Du vergisst bei deiner "Analyse", daß es sich bei den ersten fünf "Skalen" nur um eine handelt, nämlich C-Dur. Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte ist, daß die CST in Takt 9 und 10 bei gleichbleibendem Akkord eben NICHT zwei "unterschiedliche" Skalen vorschlagen würde* (was sie auch nicht sind). Es ist d-moll, korrekt angewendet. Kein Jazzer würde auf diese Lösung kommen, wenn er nicht im klassischen Moll geschult ist. Zumal "F-lydisch" auf dem Weg nach G-Dur mal gar nichts zu suchen hat.

*) exakt so hast du es selbst oben beschrieben: ein Akkord - eine Skala.

 

[CUDO II]

Du vergisst bei deiner "Analyse", daß es sich bei den ersten fünf "Skalen" nur um eine handelt, nämlich C-Dur.

Würdest Du auch sagen, dass die Zahl 456 das Gleiche ist wie die Zahl 789? Sie stammen doch aus der gleichen Zahlenreihe 123456789!

Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte ist, daß die CST in Takt 9 und 10 bei gleichbleibendem Akkord eben NICHT zwei "unterschiedliche" Skalen vorschlagen würde* (was sie auch nicht sind). Es ist d-moll, korrekt angewendet. Kein Jazzer würde auf diese Lösung kommen, wenn er nicht im klassischen Moll geschult ist. Zumal "F-lydisch" auf dem Weg nach G-Dur mal gar nichts zu suchen hat.

*) exakt so hast du es selbst oben beschrieben: ein Akkord - eine Skala.

Es ist eben nicht ein und derselbe Akkord. Das geht ganz klar aus dem harmonischen Zusammenhang hervor. Um das zu erkennen und CST richtig anzuwenden muss man nicht Klassik studiert haben.
In der Jazztheorie ist F auf G Dur bezogen die bVII Stufe. Die bVII Stufe kann je nach Situation zum einen Subdominantfunktion, so wie im vorliegenden Fall, oder aber auch Dominantfunktion haben.

 

[opa_albin]

den heiligen Grahl

Das ist übrigens der Spitzname eines relativ bekannten Kirchenmusikers. Der Gral schreibt sich ohne h.

 

[opa_albin]

das ist der Kokolores wie bei dan Aebersold-Playalongs, nach dem Motto:
"II-V-I in C-Dor, da spieltst du über die II D-dorisch

Vielleicht bin ich ja hier der einzige, aber ich denke beim Akkordsymbol Dm tatsächlich an d-Moll mit großer 6(13) und nicht an C-Dur.
Ich weiß natürlich, dass das die gleichen Töne sind, aber trotzdem denke ich D Dorisch, schon weil ich weiß, wo 3, 5, 7 usw sind.
Bei G7 finde ich es tatsächlich (EDIT meistens) abwegig, will man ja fast immer Alterationen spielt und fast nie die reine CDur Tonleiter.

 

[CUDO II]

Bei G7 finde ich es tatsächlich abwegig, will man ja fast immer Alterationen spielt und fast nie die reine CDur Tonleiter.

Das würde ich so nicht stehen lassen. Wieso auch? Oft gibt es Situationen mit großer None und großer Tredezime in der Melodie und was dann?
Siehe "Lover Man" Takt 3 und 4, "Honey Suckle Rose" Takt 1 bis 4, "Sweet Georgia Brown" Takt 12 bis 14,

Das System CST gilt für alle Chords gleichermaßen. Man kann nicht sagen, diese Stufe kommt oft in einer alterierten Form vor und nimmt deswegen nie die diatonische Chordscale.