Mit PA und Kopfhörern proben

[JTRebel]

Hallo,

in unserem Proberaum benutzen wir zur Gesangsverstärkung den the t.mix PM800 Powermixer zzgl zwei Passivlautsprechern. Auch wenn es ein Mixer/Amp der niedrigsten Preisklasse ist, erfüllte er bisher seinen Zweck. (Drums, Bass und Gitarre werden nicht darüber abgenommen.)

Auf Grund der geringen Größe des Raumes entstehen leider immer wieder nervige Rückkoplungen und wir wollen in Zukunft den Gesang ausschließlich per Kopfhörer auf der Probe hören (wir verfügen alle über inEars, die wir live auch benutzen). Nun haben wir einfach einen Kopfhörerverteiler angeschlossen, gehen also mit vier Kopfhörern (vier Musiker) raus und mit einem Gesangsmikro rein (und einem weiteren inputkanal für das Clickplayback). Wenn wir den Gesang nun so weit aufdrehen, dass er auf den Kopfhörern ausreichend laut ist, um sich gegen die Liveinstrumente im Raum durchzusetzen, übersteuert er völlig unbrauchbar (auch wenn wir das clickplayback ausmachen). Wir haben übrigens sowohl den Kopfhörer-, den Monitor- und den Spearkerausgang des Powermixers getestet. An allen Ausgängen übersteuert das Signal, wenn er ins Mikro brüllt.

Die Frage ist erstmal: Ist der Powermixer einfach scheiße? Ich meine, auch mit einem Billig-Powermixer sollte man bei Metal-Shouts auf den Kopfhörern doch ein cleanes Signal hinbekommen oder?!

Was wir brauchen ist im Prinzip ja ein Setting, was live oder im Studio auch für inEar-Monitoring verwendet wird, oder? Wir haben leider nicht das Kleingeld für eine Superduper-PA oder ein gutes Mischpult. Wir brauchen allerdings etwas, um die Gesangsstimme für den Kopfhörerbetrieb ausreichend laut und ohne Verzerrung aufdrehen zu können. Mit zwei inputs (Gesang und Klick) und vier Kophörerausgängen.

(Wir sind im Besitz eines Focusrite Scarlett 18i20. Könnte uns das irgendwie weiterbringen?)

Vielen Dank für eure Hilfe

 

[Zelo01]

Hi

Auch wenn es ein Mixer/Amp der niedrigsten Preisklasse ist, erfüllte er bisher seinen Zweck.

entstehen leider immer wieder nervige Rückkoplungen

Nur Rückkopplung, keine Übersteuerung?

Wenn wir den Gesang nun so weit aufdrehen, dass er auf den Kopfhörern ausreichend laut ist

Wir haben übrigens sowohl den Kopfhörer-, den Monitor- und den Spearkerausgang des Powermixers getestet. An allen Ausgängen übersteuert das Signal, wenn er ins Mikro brüllt.

Wo dreht ihr denn weiter auf? das Mikrofonsignal, oder die Mastersektion?

 

[Mfk0815]

Ich denke erst mal dass der Kopfhörerverstärker nicht mit euren Wünschen mit kann. Welche Kopfhörer benutzt ihr, vor allem mit welcher Impedanz? Meist sind höherohmige Kopfhörer leiser da der Kopfhörerverstärker zu wenig Leistung liefern kann. Ich habe bei mir einen Behringer Powerplay der allerersten Generation, der kann wirklich laut mit modernen Kopfhörern die so um die 50 Ohm haben. Mein ehrwürdiger K240 mit 600 Ohm ist da chancenlos. Nur, den dreh ich einfach nicht wirklich bis ans Limit auf. Denn mir sind meine Ohren einfach zu wichtig, die will ich mir nicht ruinieren.

Der Powermischer ist sicher nicht ein Glanzstück der Ingenieurskunst dürfte aber unter normalen Umständen für die Verzerrungen nicht verantwortlich sein. Wenn ihr Rückkopplungen habt, habt ihr schon mal probiert die Boxen anders aufzustellen (gegenüber dem Sänger und dessen Mikro usw)? Habt ihr schon mal probiert einen echten graphischen EQ (DBX 2231 oder vergleichbares) zu verwenden? Der eingebaute ist wohl eher suboptimal zum bekämpfen von Rückkopplungen.

Das Grundproblem dürfte aber die Lautstärke des Rests sein. Ich weiß, keiner mag das hören aber wenn man den Gesang nicht mehr hört oder es nur mehr koppelt dann ist der Rest schlicht und ergreifend zu laut. Mit der Physik ist es ja so eine Sache. Die lässt sich nicht wirklich überlisten. Und nein, es muss wirklich keiner so laut sein. Außer ihr habt alle schon den ersten Gehörschaden hinter euch. Habt Ihr darüber schon mal nachgedacht oder ist das gar keine Option?

 

[JTRebel]

@Zelo01 In erster Linie entstehen Rückkopplungen. Übersteuerung nur, wenn die Höhen zu sehr aufgedreht sind. Wenn unser Sänger dann schreit, gibt es sogar richtig Aussetzer der PA. Da konnten wir auch keinen Unterschied erkennen bei unterschiedlichen Mixverhältnissen zwischen Chanalgain und Master. Auch mit oder ohne Zusatzmonitor (Siehe Proberaumfoto) macht da keinen Unterschied.

@Mfk0815 Wir benutzen professionelle inEars unterschiedlicher Hersteller. Aber auch mit Apple-Kopfhörersteckern oder den DT770 (250 Ohm) wird entweder nicht genug Lautstärke erzeugt oder der Gesang übersteuert.
Grundsätzlich können wir mit den Rückkopplungen der PA leben, möchte aber nicht nur wegen dieser auf Kopfhörer umsteigen. Auch damit wir alle uns für Livegigs während der Probe besser daran gewöhnen können die Stimme über inEars zu hören. (Umstellungen der Speaker haben wir schon vorgenommen. Das mit nem besseren EQ könnten wir mal ausprobieren. Vielen Dank!)
Lautstärke ist ja in Proberäumen immer ein Problem und alles richtet sich naturgemäß nach dem Drumset. Der 13qm Raum ist natürlich zu klein für die Musik, die wir machen. Ja, unser Drummer kann leiser spielen, sollte er aber nicht, da ein kraftvolles Spiel, sowohl der Stilistik, als auch seiner Kondition für Liveshows sehr dienlich ist Wir proben natürlich alle mit Gehörschutz.

Gibt es denn echt kein bezahlbares Gerät in das man nen Micro steckt und nen lautes, aber übersteuerungsfreies Kopfhörersignal rausbekommt?

PS: Ich hab langsam immer mehr das Gefühl, dass unser Powermixer einfach mega kacke ist und wir vielleicht doch über ne Neuanschaffung nachdenken müssen, die sowohl für den PA-betrieb, als auch für die Kopfhörerlösung funktioniert.

 

[chrisderock]

Lautstärke ist ja in Proberäumen immer ein Problem und alles richtet sich naturgemäß nach dem Drumset. Der 13qm Raum ist natürlich zu klein für die Musik, die wir machen. Ja, unser Drummer kann leiser spielen, sollte er aber nicht, da ein kraftvolles Spiel, sowohl der Stilistik, als auch seiner Kondition für Liveshows sehr dienlich ist

Auch leise kann man Druck machen. Das Thema geht hier im MB regelmässig rum. Auch auf der Bühne tut ihr euch keinen Gefallen wenn ihr in Arena-Lautstärke spielt. Im schlimmsten Fall dreht der Toni sich dann einfach weg weil er mit seiner Anlage die Backline nicht übertönen kann. Also: Leise spielen üben. Ja, das dauert und ist anstrengend (am Anfang) aber das ist das einzige was wirklich hilft. Und wenns dann noch beim Sänger kratzt kann man immer noch ein wenig komprimieren.

 

[JTRebel]

@chrisderock Danke für deinen Kommentar. Wenn du 10 Kg (Pop) heben willst, trainierst du auf 10 Kg, wenn du 50 Kg (Rock) heben willst, trainierst du auf 50 Kg und wenn du 100 Kg (Hardcore) heben willst, trainierst du eben auf 100 Kg. Ich schreibe bewußt "auf", weil natürlich kein Gewichtheber mit 100 Kg anfängt und selbst wenn er fortgeschritten ist, trainiert er auch nicht ausschließlich mit 100 Kg (Sprich: Wenn wir Arrangementproben machen, gibt es keinen Grund in voller Lautstärke zu spielen). Ich sagte bereits, dass unser Drummer leise spielen KANN. Er soll es aber nicht (ausschließlich), weil er auf Bühnen** (die es erlauben) und Studios* (extrem wichtig!) 100 Kg heben muss und nicht 10 kg.

(Der Vergleich ist im übrigen NICHT wertend gemeint. Es geht ums Performanceziel, welches erreicht werden soll, nicht darum, dass Popmusik leichter wäre, als Hardcore. Ich rede auch nicht davon, dass 100 Kg die maximal Lautstärke eines Drumsets sei. Auch bei Hardcore gehts nicht darum, das Set zu zerlegen)

*Weißt du, wie oft ich mit Drummern im Studio saß und der Produzent meinte "mehr Kraft" (weil die Musik es braucht) und der Drummer entweder nach einem Song die Kondition nicht mehr hatte oder ihm die Technik fürs Lautspielen fehlte? Und das eben, weil er nie regelmäßig so laut geprobt hat, wie es die Musik braucht.

**Ja, wir spielen auch mal in kleinen Clubs. Dort kann man keine 100 kg heben. Machen wir dann auch nicht.

Zurück zum Thema: Kommende Woche ist unser FOH aus dem Urlaub zurück. Dann gebe ich hier mal Feedback, welche Lösung wir anstreben.

 

[mjmueller]

Hallo,
was mir gerade auffällt: Wieso braucht ihr denn noch die PA, wenn ihr über InEars euer Monitorsignal habt
Das ist doch irgendwie unsinnig, oder?
Und solange die PA noch über Boxen was rausgibt, kann es natürlich Feedbacks geben - ist doch klar.
Also, entweder das eine oder das andere würde ich meinen.

 

[der onk]

Da der Powermischer keinen Regler für die Eingangsempfindlichkeit besitzt, könnte ich mir durchaus vorstellen, daß man seinen Mikrofonvorverstärker mit einem beherzten Shout zum Übersteuern bringt. Meines Erachtens geht an der Anschaffung eines wertigeren Mischpults kaum ein Weg vorbei.

Zum anderen erfordert Euer Setup bei der hohen Umgebungslautstärke niederohmige und vor allem geschlossene Kopfhörer respektive angepasste, gut abdichtende IEM-Hörer.


domg

 

[JTRebel]

Hallo,
was mir gerade auffällt: Wieso braucht ihr denn noch die PA, wenn ihr über InEars euer Monitorsignal habt
Das ist doch irgendwie unsinnig, oder?
Und solange die PA noch über Boxen was rausgibt, kann es natürlich Feedbacks geben - ist doch klar.
Also, entweder das eine oder das andere würde ich meinen.

Wir nutzen natürlich entweder die PA oder das inEar. Um das PA-Signal geht es uns auch gar nicht, sondern ausschließlich um eine Lösung für das Proben mit inEar.

 

[Mfk0815]

Dann brauchts wohl eine Kombination von hochwertigen Mikros an einem vernünftigen Pult mit hochwertigen, übersteuerungsfesten Kopfhörerverstärkern und guten, niederohmigen Kopfhörern.
Ein Problem werdet ihr aber mit dem besten Equipment nicht lösen können. Mikros nehmen nicht nur das auf was sie sollen, sonder alle Schallereignisse im Raum. Wenn das Nutzsignal (Stimme) zu leise im Vergleich zum Umgebungsgeäusch (Rest der Band) ist dann wird die Stimme nicht lauter werden. Miteiner Stimme wirst du den 100kg nicht hinbekommen.;-)

 

[JTRebel]

Ich erkläre noch mal das problem. Wir haben keine probleme mit unserer PA im lautsprecherbetrieb und kein problem mit unserer instrumentallautstärke. Die gesangsstimme zerrt auch auf den kopfhörern, wenn KEIN instrument gespielt wird.

 

[Mfk0815]

Dann hast du ein Problem mit der Gainstruktur.
Das fängt schon beim Mikro an. Jedes Mikro hat einen maximalen Pegel den es unverzerrt „aufnehmen“ kann. Dann geht es weiter mit dem Mikroverstärker durch die ganze Signalkette bis zum Kopfhörer. Jeder dieser Komponenten kann Verzerrungen produzieren. Selbst dein Gehör ist nicht gefeit davor.
Leuchtet z.B beim t.mix die Peakanzeige vom Kanal? Wenn ja dann ist schon da Schluß mit lustig. Der Kopfhörerverstärke ist für mich, wie ich schon erwähnte, ein Kandidat für schlechte Ergebnisse.
Welches Mikro verwendet ihr? Du kannst natürlich probieren mit dem Focusrite den Mikrofonpegel zu weit zu kontrollieren dass er nicht schon am Eingang des t.mix zerrt (sofern das passiert). Testweise kannst du auch mal am Focusrite den Kopfhörer anschließen. Aber afaik ist der auch nicht gerade ein Pegelwunder.
Nimm den Gesang auch mal mit dem Focusrite auf, wobei der Preamp deutlich unter Clipping-Pegel bleiben sollte. Damit kannst du herausfinden ob nicht das Mikro schon zerrt.
Also strukturiert nach den Quellen der Verzerrungen suchen.

 

[mjmueller]

Genau, jetzt wäre wirklich die Signalkette interessant.
Ich tippe aber jetzt schon mal (nachdem ich mir den Powermixer mal angeschaut habe) auf den. Hat der wirklich keine Möglicheit, Gain zu regeln ??? Aber eine kleine Leuchte kann angeschlossen werden - super Sache das

Nee, weg mit dem Ding.
Wenn ihr bisher mit 8+2 ausgekommen seid, könnte sogar das Focusrite 18i20 ausreichen.
ABER:

wir wollen in Zukunft den Gesang ausschließlich per Kopfhörer auf der Probe hören

Aus meiner Sicht ein Denkfehler - ALLE Instrumente müssen auf den Monitor/InEar. Das macht die Sache dann komplizierter, hat aber deutliche Vorteile.
Und je nach Anspruch braucht es dann noch entsprechend mehr Kanäle, Mikros, Ständer, Kabel.

Gib' doch mal konkret durch, was ihr an Instrumenten habt und an sonstigem Equipment.