Funkanalyse - wie fängt man es an?

[mix4munich]

Servus, Kollegen!

Ein Bekannter hat ein Projekt, in dem er einen ausgestatteten Proberaum hat, den er Bands und Musikern kostengünstig zur Verfügung stellt. Darin gibt es ein vierkanaliges IEM-System von Phenyx Pro. Der Sender ist dabei ein einzelnes 19"-Gerät. Das merkwürdige daran: In dem Raum (ein Keller von vielleicht 6*8 Metern) funktionieren zwei Kanäle zuverlässig, die beiden anderen nicht. Wenn man das System mit nach draussen nimmt, funktioniert es mit identischen Einstellungen (!) wie eine Eins. Ich weiß kaum etwas über das System (diese Informationen könnte ich irgendwann nachliefern), vermute aber, dass es im Bereich um 500 oder 600 MHz funkt.

Ich schließe daraus, dass das System an sich ordentlich funktioniert und auch brauchbar konfiguriert ist, aber in dem Raum gibt es irgendwelche Störungen. Ich kenne mich in diesem Bereich (Debugging von Funk) quasi überhaupt nicht aus, meine Funkstrecken funktionieren einfach.

Frage 1: Was könnte das sein? Eine Resonanz? Störsender? Kann es daher kommen, dass der Sender auf einem Metallschrank steht?
Frage 2: Wie untersuche ich das, welche Hard- und Software brauche ich dazu? Laptops und Tablets sind vorhanden, hauptsächlich Frischobst, aber es gibt auch zwei alte PC-Laptops unter Linux und ein Windows Surface Pro4-Tablet mit WIn10.

Ihr müsst hier keine Abhandlungen schreiben, nur ein paar Stichworte und Links zu weiterführenden Informationen. Danke vielmals!

 

[Technika]

- Haben die Empfänger eine Diversity (2 Antennen)? Wenn nicht könnten Reflexionen ein Problem sein
- Hast du die Möglichkeit einen Frequenzsscan vor Ort durchzuführen (HF-Scanner oder ein Shure*-System mit WWB oder Sennheiser*-System mit WSM im gleichen Frequenzspektrum)?
- Habt ihr andere elektrische Geräte in unmittelbarer Nähe zum Sender?
- Habt ihr den Sender mal vom Metallschrank isoliert bzw. räumlich getrennt bzw. den Sender auch mal woanders im Raum platziert?
- Ist es draußen wirklich exakt das gleiche Setup mit dem gleichen Pult, den gleichen Kabeln etc.?

 

[tombulli]

Idealerweise hast du einen RF-Explorer - vl kannst du dir sowas von einem gut bestückten Verleiher ausleihen - und schaust dir mal an, was da im Keller herumstrahlt/-funkt. Damit kannst du dann auch recht einfach nach möglichen Störquellen suchen.

 

[nichtrauscher]

Dazu fällt mir ein, ich wollte seit einiger Zeit diesen niedlichen kleinen RF-Analyzer kaufen, um es in mein Tontechniker-Beautycase zum immer dabeihaben zu packen:

tinySA | Main / HomePage

tinySA ultra+ spectrum analyser

The tinySA ultra+ is a 100 kHz - 6 GHz handheld spectrum analyser with extensive capabilities, a normal and ultra operating mode and a 4" display

eleshop.eu

Es ist nur so, ich brauchte sowas in meinem Leben bisher noch nie konkret, und deshalb widersagte ich bislang dem chronischen G.A.S. welches ich gegenüber diesem Gerätchen verspüre

 

[Duplobaustein]

Die zwei kritischen Kanäleal auf andere Frequenzen stellen wurde schon probiert?

 

[mix4munich]

Kann ich nicht sagen, aber das werde ich probieren, wenn ich das nächste Mal da bin. Ich habe mir vorgenommen, dass ich ein Setup mit dem Gerät mache als ob es neu aus dem Karton käme - jeden der vier Kanäle einstellen und per Sync mit einem Receiver koppeln. Die Funkmikros desselben Herstellers haben ein Tool zur Analyse freier Funkbereiche eingebaut, im Manual des IEM habe ich nichts davon gelesen. Mal sehen.

Und dann ist da ja noch die Sache mit der Platzierung - im Moment steht es oben auf einem Metallschrank, vielleicht verbessert sich bereits etwas, wenn ich es einfach nur an einer anderen Stelle hinstelle (hoffentlich reichen die Kabel dafür aus, die sind nämlich durch eine Öffnung in der Schrankrückseite geführt, ich kann da also nicht einfach schalten und walten wie ich will).

 

[yamaha4711]

Es wurde schon alles geschrieben was man als rudimentär ausgestatteter Nutzer machen kann.
Den Sender direkt auf einen Metallschrank zu stellen ist schon mal keine gute Idee.
Dann sollte man sich des Frequenzbandes sicher sein und welche Technik in der Kiste steckt: true diversity, diversity oder non diversity.

Falls es Raummoden/Interferenzen sind, dann sollte es zu Dropouts kommen und nicht zu einer dauerhaften Störung.

Wenn ein oder mehrere Kanäle dauerhaft an einem Ort nicht funktionieren, dann deutet das stark auf einen Störsender oder eben HF Müll hin, welcher den Träger wegdrückt. Ebenso kann es sein, dass der Sender oder auch die Empfänger empfindlich gegenüber EM Müll (aus Schaltnetzteilen und IT Kram) sind. Evtl. schlecht geschirmt oder generell empfindlich.

Da es an einem anderen Ort wohl so 1:1 funktioniert kann es auch kein Audioproblem aufgrund fehlerhafter Verkabelung sein, oder?
Hört man auf den zwei nicht funktionierenden Kanälen etwas: Rauschen, fiepen, brummen oder so was?

 

[maert]

Ganz "doofe" Idee: steht da wer mit dem Empfänger zu nah am Sender? Wegen kleinem Proberaum steh ich bei uns eher nah an meiner Funke (ja, ein Kabel tut's auch, aber wer Funk hat, der nutzt Funk), mein
Rack steht mir sozusagen direkt im Rücken. Ich hab halt nur "meinen Quadratmeter" in meiner Ecke, ich könnte gar nicht wo anders hin. Es genügt ein Schritt rückwärts und das Signal ist weg.
Das könnte erklären warum es bei dir draußen klappt, weil man dort wegen natürlich vorhandenem Platz gar nicht auf die Idee kommt sich ungesund nah am Sender zu platzieren.
Drinnen geht es vielleicht nicht anders und man steht einfach zu nah. Schon mal mit einem der defekten Empfänger im Raum rumgelaufen?

 

[yamaha4711]

Die Idee ist legitim, doch auch hier würde man statistische Dropouts wahrnehmen:

Es genügt ein Schritt rückwärts und das Signal ist weg.

Die Personen sind ja nicht festgetackert.

Wenn nun wie beschrieben und das auch stimmt 2 Frequenzen zeitgleich gestört sind, dann riecht das eher nach einem breitbandigen Störsender durch: Primärnutzer wie DVB-T, EM Strahlung aus schlecht geschirmter Elektronik welche mit hohen Frequenzen arbeitet (Computerkomponenten) oder genereller HF Müll aus Schaltnetzteilen.

 

[maert]

Die Personen sind ja nicht festgetackert.

Der Mensch ist ein Gewohnheitstier: "Aber ich steh doch GENAU HIER immer und warum soll ich mich wo anders hin bewegen?"
Dumme Zufälle und Umstände gibt es immer. Liegt wahrscheinlich nicht daran, wollte trotzdem Hinweise ausm Nähkästchen plaudern.

 

[mix4munich]

Lange hat's gedauert, aber gestern waren wir in dem Raum. Leider ohne Messtechnik, und auch das Gerät (ich habe jetzt auch die genaue Bezeichnung: PHENYX PRO PTM-33, click here) hat keine Scanfunktion für freie Frequenzen - die Funkmikros derselben Firma haben das alle. Wir haben zuerst mit Musik über eine Line-Eingang des Mischers getestet, so wie es war - je nach Position im Raum gab es vielleicht alle 15 bis 20 Sekunden den einen oder anderen kurzen Aussetzer in den IEM-Empfängern, und zwar allem Anschein nach auf allen zugleich, also auf den unterschiedlichen Frequenzen. Kann sich da jemand einen Reim drauf machen?

Zuerst habe ich untersucht, ob vielleicht ein Gate im Mischpult (ein UI24r) zugemacht hat, aber in allen von mir untersuchten Band-Settings habe ich kein aktiviertes Gate in den Ausgängen gefunden und nur in den Schlagzeugkanälen in ein paar Eingangskanälen. Das kann es also nicht gewesen sein.

Wir haben dann zunächst den Sender von dem Metallschrank heruntergenommen und einen Meter weiter platziert, mehr haben die Kabel nicht hergegeben. Dadurch haben sich die Aussetzer massiv verringert, auf ca. drei bis vier pro Song, also etwa einmal alle 60 Sekunden. Danach habe ich die Frequenzen der vier Sendeeinheiten verändert und so weit voneinander entfernt platziert wie möglich, das hatte aber gefühlt keine Auswirkungen.

Mehr konnten wir an dem Tag nicht machen, aber ich habe empfohlen, die Sendeeinheit noch weiter entfernt von dem Metallschrank aufzustellen, dann wären das ca. fünf Meter Abstand, vielleicht ein weng mehr. Aber dazu muss der Besitzer erstmal noch ein paar Kabel in passender Länge anschaffen.

Positiv: Es gab eine deutliche Verbesserung.
Negativ: Wir wissen immer noch nicht genau, woran es lag, dass es die Aussetzer gab.

 

[yamaha4711]

Also an zu kurzen Leitungen darf das einfach nicht liegen. Was ist das? Klinke auf Klinke? Bekommst du bei Saturn, MediaMarkt, in jedem dusseligen Musikladen. Zur Not selbst löten. 10m irgendwas Klingeldraht einfach um das mal zu testen und 8 Plasteklinkenstecker.

Ansonsten: Das ist Funk. Also Sender und Pult im Raum ganz wo anders hinstellen. Nur zum Testen wohlgemerkt.

Dann auch wie folgt vorgehen:
Nur ein Sender in Betrieb nehmen und da mal alle Empfänger drauf auf diesen Träger.
Dann zwei Sender und je zwei Empfänger auf Träger 1 und zwei Empfänger auf Träger 2
Dann drei Sender und je einen Empfänger an einen dedizierten Träger
Am Ende noch den 4. Sender dazu nehmen.
Falls es bei diesem Abgleich zu Aussetzern kommt, dann unbedingt mal nach der Sendeleistung sehen und diese zurück nehmen, falls das geht.

Das Blech (Metallschrank) in nächster Nähe verbiegt dir den Träger, moduliert diesen auch, je nach Leistungseintrag. Da passieren sehr wild Dinge, von Interferenz bis hin zu Geisterträgern ist alles möglich. Ein Sender sollte immer frei seine Sendeenergie abgeben können.
Ich vermute, dass sich die Ausgangsstufen der 4 Sender gegenseitig in Verbindung mit den Reflexionen/Streuungen/Interferenz durch den Metallschrank abschießen und das ziemlich breitbandig. Nur mal so als McGyver Idee wobei es eher wenig bringen wird. Den ganzen Sendekasten mal in Alufolie packen und diese über die Heizung erden. Evtl. sind ist die Kiste nicht korrekt geschirmt und fängt sich eben dadurch den ganzen Müll übers Gehäuse ein.

 

[mix4munich]

Es waren halt zufällig keine identischen XLR-Kabel in 5m oder 10m Länge da. Das ist ein Proberaum einer privaten Initiative, kein hochprofessioneller PA-Verleih. Der Besitzer wird die Kabel beschaffen, und dann testen wir nochmal weiter. Ich weiß nicht, wie das GAS vom Kollegen @nichtrauscher bis dahin gediehen ist, vielleicht haben wir dann ja auch Messtechnik am Start. Im Moment ist der Stand halt "damit kann man leben, mal sehen, ob wir es noch besser hinbekommen." Unbefriedigend ist lediglich, dass wir noch nicht verstanden haben, woran es genau liegt.

Wir sind bei den Tests immer alle drei mit Empfänger am Gürtel durch den Raum gelaufen. Es gab eine Stelle nahe der Tür (Metallrahmen, Kupferrohre darüber), wo es immer wieder zu Aussetzern kam. An allen anderen Stellen war es nach dem ersten Ortswechsel des Senders (einen Meter weg von dem Metallschrank) im großen und ganzen okay, mit ca. einem Aussetzer pro Minute. ABER es hatten dann immer alle Strecken gleichzeitig einen Aussetzer, trotz unterschiedlicher Frequenzen.

 

[jp91]

Das ist ein spannender Fall, den ich gern nochmal aufgreifen möchte.

Zu deinem Kommentar, das System hat keine Scanfunktion: ich will nicht klugscheißen, aber hast du bedacht, dass bei IEM der Empfänger das Bodypack ist und wenn es eine Scanfunktion gibt, diese dort zu finden sein wird?

Ansonsten kann ich schwerst empfehlen, einen tinySA Ultra (ZS-406) anzuschaffen und mit der Gratisversion von SoundBase (SoundBase SE), installiert auf einem Win oder Mac Laptop, einen Livescan zu machen. Der tinySA kann per USB verbunden werden und man sieht auf einen Blick was im Keller Sache ist.

Falls das noch irgendwie aktuell ist, wäre das ein heißer Tipp für die Fehlersuche.

 

[Michael Scratch]

Ja, mich würde auch interessieren, wie es weiter gegangen ist.