Modal Interchange. Moduskonzept mit Variant-/Paralleltonarten vereinbar?

[CUDO II]

Im Video an dieser Stelle sagt er "This is borrowed from the key of Eb major" -->

View: https://youtu.be/7PVOVYwVAi4?t=624
Es ist aber Dorisch auf das er die Akkorde bezieht.


Wieso nennt er die Chords die er ab 12:00 seiner Darbietung verwendet "Cush Chords"? Was soll das? Kann er den Blödsinn, den er hier verzapft, nicht beim Namen nennen?

Schauen wir mal was er da macht. Er nimmt eine diatonische Akkordprogression in einer Dur Tonart und lässt sie auf der I Stufe enden.

So z.B.
||: IIIm7 VIm7 | IIm7 V7 | Ima7 | % :||
In C Dur wäre das
||: Em7 Am7 | Dm7 G7 | Cma7 | % :||

Er transponiert nun die Stufenfolge mit den notwendigen Alterationen in die verschiedenen Kirchentonarten, behält aber den Schlußakkord bei.

C Lokrisch (Db Dur)
||: Fm7 Bbm7 | Ebm7 Ab7 | Cma7 | % :||

C Aeolisch (Eb Dur)
||: Gm7 Cm7 | Fm7 Bb7 | Cma7 | % :||

C Mixolydisch (F Dur)
||: Am7 Dm7 | Gm7 C7 | Cma7 | % :||

C Lydisch (G Dur)
||: Bm7 Em7 | Am7 D7 | Cma7 | % :||

C Phrygisch (Ab Dur)
||: Cm7 Fm7 | Bbm7 Eb7 | Cma7 | % :||

C Dorisch (Bb Dur)
|: Dm7 Gm7 | Cm7 F7 | Cma7 | % :||

Beim Durchspielen merkt man, dass dieser Vorgehensweise absolut sinnfrei ist. Es klingt nur dann annähernd gut wenn reelle Modal Interchange Akkorde im Spiel sind.
"Cush Chords"? What the f)?% ...

 

[McCoy]

"Cush Chords"? What the f)?% ...

Ja, der erfindet gerne mal solche Namen. In einem anderen Video spricht er über "cookie cutter chords".

C Lokrisch (Db Dur)
||: Ebm7 Abm7 | Dbma7 Gbma7 | Cma7 | % :||

Das müßte doch dann sein:
||: Fm7 Bbm7 | Ebm7 Ab7 | Cma7 | % :|| ?

Und hier :

C Dorisch (Bb Dur)
||: Cm7 F7 | Bbma7 Ebma7 | Cma7 | % :||

|: Dm7 Gm7 | Cm7 F7 | Cma7 | % :|| ?

Insgesamt geht er nicht immer sehr sorgfältig mit den Begrifflichkeiten um. Irgendwo am Anfang spricht er von Dm7 als II. Stufe von C-Äolisch, und später bei 11:44 sind C-Dorisch, C-Phrygisch, C-Lydisch, C-Mixolydisch, C-Äolisch und C-Lokrisch plötzlich die "Modes der C-Dur-Skala."

Man muss aber aufpassen: Im englischen Sprachgebrauch sind die Ausdrücke "parallel modes" und "relative modes" geläufig. Und gerade die englischen "parallel modes" darf man absolut gar nicht mit den deutschen "Paralleltonarten" verwechseln.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Falliteration]

@CUDO II Er sagt tatsächlich zweimal Bb Major - allerdings während er dabei laut Klavier spielt - dann stimmt es auch (2b key Bb = C Dorian).

Als Cush chords wird hier redaktionsintern eine neu erfundene Kompositionstechnik getauft. Ganz am Ende des Videos gibt es eine Erklärung dazu dass der Name frei erfunden ist. Das neue Konzept ist eine Variation des Modal Interchange, eine mögliche Methode, ein Kompositions- und Übungs-Spiel mit dem Namen Cush chords.

Deine Beispiele stimmen noch nicht mit dem Konzept aus dem Video überein. In Deinem ersten Beispiel (C-Lokrisch aus Db) beziehst Du die iii-vi-ii-V-I auf den Ton C als 1. Daraus ergibt sich die Quintfall-Reihenfolge Eb Ab Db Gb. Das Ganze an die modale Harmonik aus C-Lokrisch angepasst und immer mit einer C-Tonika endend.

Die Methode im Video allerdings bezieht sich nicht auf den jeweiligen C-Modus aus verschiedenen Tonarten. C-Lokrisch spielt keine Rolle. Das war als direkter Vergleich zum vorherigen Modal Interchange-Abschnitt gedacht um zu zeigen wie man mit den gleichen Modi und Tonarten variiren kann.

Es werden zwei Dur-Tonarten als "Quasi-Varianttonarten" angenommen. Db-Dur, aber mit C-Tonika. Das ergibt: || C | Ebm Fm | Gb Ab | Bbm Cdim | C ||.
Daraus leitet sich wiederum ab die iii-vi-ii-V-I
||: Fm Bbm | Ebm Ab | C | C :|| oder im Video die I-ii-vi-V
||: C | Ebm | Bbm | Ab :||

Im Video wird auch vorgeschlagen das durch alle zwölf Tonarten zu üben/auszuprobieren. Zuerst kommt es darauf an welche Akkordstufe auf die Tonika folgt und welche (modale) Harmonie sich daraus ergibt (z.B. C-Bbm). Ab dann sollte der Rest der Akkordfolge den gleichen Sinn ergeben wie ursprünglich in C-Dur vorkomponiert (z.B Dm-Am-G wird zu Bbm-Fm-Eb). Zuletzt muss sich die Akkordfolge nicht zwangsläufig in einem Vamp wiederholen. Der letzte Akkord muss also nicht unbedingt "gut" nach C zurückleiten.
Grüße

 

[CUDO II]

Ja, der erfindet gerne mal solche Namen. In einem anderen Video spricht er über "cookie cutter chords".


Das müßte doch dann sein:
||: Fm7 Bbm7 | Ebm7 Ab7 | Cma7 | % :|| ?

Und hier :

|: Dm7 Gm7 | Cm7 F7 | Cma7 | % :|| ?

Danke für die Korrektur. Habe das verbessert.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 28.08.25

Deine Beispiele stimmen noch nicht mit dem Konzept aus dem Video überein. In Deinem ersten Beispiel (C-Lokrisch aus Db) beziehst Du die iii-vi-ii-V-I auf den Ton C als 1. Daraus ergibt sich die Quintfall-Reihenfolge Eb Ab Db Gb. Das Ganze an die modale Harmonik aus C-Lokrisch angepasst und immer mit einer C-Tonika endend.

Danke für die Korrektur. Habe das verbessert.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 28.08.25

Man muss aber aufpassen: Im englischen Sprachgebrauch sind die Ausdrücke "parallel modes" und "relative modes" geläufig. Und gerade die englischen "parallel modes" darf man absolut gar nicht mit den deutschen "Paralleltonarten" verwechseln.

Diesen essentiellen Punkt hatte ich auch schon zur Sprache gebracht.

 

[opa_albin]

Wieso nennt er die Chords die er ab 12:00 seiner Darbietung verwendet "Cush Chords"? Was soll das? Kann er den Blödsinn, den er hier verzapft, nicht beim Namen nennen?

Vermutlich das hier

View: https://www.youtube.com/watch?v=7PVOVYwVAi4

 

[CUDO II]

Die Methode im Video allerdings bezieht sich nicht auf den jeweiligen C-Modus aus verschiedenen Tonarten. C-Lokrisch spielt keine Rolle. Das war als direkter Vergleich zum vorherigen Modal Interchange-Abschnitt gedacht um zu zeigen wie man mit den gleichen Modi und Tonarten variiren kann.

Es werden zwei Dur-Tonarten als "Quasi-Varianttonarten" angenommen. Db-Dur, aber mit C-Tonika. Das ergibt: || C | Ebm Fm | Gb Ab | Bbm Cdim | C ||.
Daraus leitet sich wiederum ab die iii-vi-ii-V-I
||: Fm Bbm | Ebm Ab | C | C :|| oder im Video die I-ii-vi-V
||: C | Ebm | Bbm | Ab :||

Das ist schon klar was Du sagst. Ich hatte mich nur bei Lokrisch und Dorisch durch Schlamperei vertan und aus Versehen den Grundton der Kirchentonart als Bezugstonika angenommen.

Zuerst kommt es darauf an welche Akkordstufe auf die Tonika folgt und welche (modale) Harmonie sich daraus ergibt (z.B. C-Bbm). Ab dann sollte der Rest der Akkordfolge den gleichen Sinn ergeben wie ursprünglich in C-Dur vorkomponiert (z.B Dm-Am-G wird zu Bbm-Fm-Eb). Zuletzt muss sich die Akkordfolge nicht zwangsläufig in einem Vamp wiederholen. Der letzte Akkord muss also nicht unbedingt "gut" nach C zurückleiten.

Und genau das empfinde ich als willenlos. Das Durchspielen meiner oben aufgelisteten (korrigierten!) Beispiele macht das hörbar.

 

[opa_albin]

Lokrisch und Dorisch

Eigentlich hat das doch mit den Kirchentonleitern gar nichts mehr zu tun...? Er verschiebt einfach die Chord Progression außer die Tonika in eine andere Tonart und findet "there is something magical about it".
Es ist ja dann gar kein Dorisch/Phrytisch usw. mehr. Genauso könnte man es um eine kleine Sekunde nach oben oder einen Tritonus verschieben.

Als Übung oder einfach zum Herumprobieren ist das ganz interessant.
Ansonsten kommt mir diese Herangehensweise immer so ein bisschen vor wie "Ich möchte hier einen Nagel einschlagen. Der Hammer geht. Jetzt probiere ich mal den Akkuschrauber. Und jetzt den Schraubenschlüssel. Ah, mal sehen, wie es mit dem Ölmessstab geht."

Andersrum, also ausgehend von einem Song, einer Melodie, und dann Varianten, wie man die zB reharmonisiert, ergibt das für mich meistens mehr Sinn.
Trotzdem kann man da sicher was mitnehmen.

Er sagt ja auch "We just made it up" (den Namen Cush Chords) ... "and it is a game."
Die Benennung finde ich aber auch ... naja, Marketing statt einem pädagogisch sinnvollen Namen.

empfinde ich als willenlos.

Ja, damit es Sinn hat, müsste imho die Rückkehr in die ursprüngliche Tonika nicht einfach durch eine Rückung, sondern schlüssig gemacht werden.
Aber es gibt ja auch Stellen in Standards, wo sowas vorkommt, zB der Schluss von Footprints (jedenfalls ist mir da für A7alt --> Cm noch keine "Logik" eingefallen).

 

[CUDO II]

Eigentlich hat das doch mit den Kirchentonleitern gar nichts mehr zu tun...?

Richtig!

Er verschiebt einfach die Chord Progression außer die Tonika in eine andere Tonart und findet "there is something magical about it".
Es ist ja dann gar kein Dorisch/Phrytisch usw. mehr. Genauso könnte man es um eine kleine Sekunde nach oben oder einen Tritonus verschieben.

Er nimmt eben nur Tonarten in denen der Grundton der Schlußtonika als Skalenton enthalten ist (somit bleiben im Beispiel mit C als Tonika D Dur, E Dur, A Dur und H Dur außen vor).

Als Übung oder einfach zum Herumprobieren ist das ganz interessant.

Da gibt es sicherlich sinnvolleres zum Üben.

Ja, damit es Sinn hat, müsste imho die Rückkehr in die ursprüngliche Tonika nicht einfach durch eine Rückung, sondern schlüssig gemacht werden.

D'accord.

 

[McCoy]

Als Übung oder einfach zum Herumprobieren ist das ganz interessant.

Er nimmt eben nur Tonarten in denen der Grundton der Schlußtonika als Skalenton enthalten ist

Man könnte es auch reziprok formulieren: Man nimmt z.B. die von @CUDOII angeführte Akkordfolge III VI II V in C-Dur:
Em7 Am7 Dm7 G7
und löst sie dann in einen maj7-Akkord mit Grundton aus der C-Dur Tonleiter auf.
Em7 Am7 Dm7 G7 Dmaj7
Em7 Am7 Dm7 G7 Emaj7
Em7 Am7 Dm7 G7 Fmaj7
Em7 Am7 Dm7 G7 Gmaj7
Em7 Am7 Dm7 G7 Amaj7
Em7 Am7 Dm7 G7 Bmaj7

Dadurch, daß er 17 Minuten lang C-Dur als Tonika etabliert, akzeptiert das Ohr irgendwann auch alles mögliche andere so halbwegs. MAGIC!

Viele Grüße,
McCoy

 

[CUDO II]

Man könnte es auch reziprok formulieren: Man nimmt z.B. die von @CUDOII angeführt Akkordfolge III VI II V in C-Dur:
Em7 Am7 Dm7 G7
und löst sie dann in einen maj7-Akkord mit Grundton aus der C-Dur Tonleiter auf.
Em7 Am7 Dm7 G7 Dmaj7
Em7 Am7 Dm7 G7 Emaj7
Em7 Am7 Dm7 G7 Fmaj7
Em7 Am7 Dm7 G7 Gmaj7
Em7 Am7 Dm7 G7 Amaj7
Em7 Am7 Dm7 G7 Bmaj7

Dadurch, daß er 17 Minuten lang C-Dur als Tonika etabliert, akzeptiert das Ohr irgendwann auch alles mögliche andere so halbwegs.

Yepp. Genau das!
Irgendwie ein bißchen lau diese "cush" Methode.

 

[Klänger am Proggen]

Falsch! C-Phrygisch ist der 3.Modus von As-Dur (besser: As-Ionisch).

Mea culpa. Ich habe da prompt Dur geschrieben, meinte das nicht.

Sondern: C-Phrygisch ist ein Modus von C (als Grundton/Tonika). Noch richtiger wäre, dass C-Phrygisch ein Modus mit C als Grundton ist. Will ich Paralleltonart "übersetzen", müssts heißen, dass E-Phrygisch der Modus ab der dritten Stufe von C-Ionisch ist. Wie A-Äolisch (natürlich-Moll) der Modus von C-Ionisch ab dessen sechster Stufe ist. Von, mit, ab ... geh mir weg.

Mathias Löffler, lese gerade in seiner Rock & Jazz Harmony, hat darin ein Kapitel über das Uni-Poly-Prinzip. Unitonal bezieht sich auf Tonarten, die ihren Grundton gemeinsam haben, polytonal, wenn er verschieden ist. -modal bezieht sich analog dazu auf die Lage des Grundtons gegenüber dem ionischen Modus. Wenn ich "Paralleltonart" auf dieses Konzept übertragen wollte, wäre von polytonal-polymodal wohl am ehesten zu sprechen, aber daraus ginge nicht hervor, dass der Tonvorrat von C-Dur und A-Moll der gleiche ist. Und um die Verwirrung wiederherzustellen, meint Löffler, es käme primär auf uni-/polytonal an, die Modalität sei oft nicht so ausschlaggebend. Passt irgendwie auch, sonst könnte man die Modalität ja nicht so leicht wechseln.

 

[McCoy]

Der Adam Maness muss halt jede Woche ein hippes YT-Video rausbringen, und da ist auch nicht immer alles Gold, was glänzt. Die Videos kriegen mehr Klicks (und er mehr Geld), wenn sie cool klingende Titel haben: Cush Chords, Cookie Cutter Chords ...

Ich empfehle als nächstes ein Video über Crowd Scales ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Noch richtiger wäre, dass C-Phrygisch ein Modus mit C als Grundton ist.

Das wäre zwar zweifellos richtiger, aber auch weitgehend sinnlos.

Thomas

 

[Palm Muter]

Sondern: C-Phrygisch ist ein Modus von C (als Grundton/Tonika).

Hä?
Phrygisch ist ein Modus mit Mollcharakter und einer kleinen ("phrygischen") Sekunde.

Das C-Phrygisch ja wohl C als zentralen Bezugston hat geht ja wohl aus der Bezeichnung "C-Phrygisch" zur Genüge hervor.

Und ein Grundton und eine Tonika sind nicht dasselbe!
Das eine ist ein Ton, das andere eine Akkordfunktion. "C als Tonika" impliziert C-Dur als Tonart.

 

[opa_albin]

Mea culpa. Ich habe da prompt Dur geschrieben, meinte das nicht.

Es ging nicht um Dur oder Moll, sondern den Grundton der Tonleiter.

C-Phrygisch ist eine phrygische Skala, die auf dem Ton C beginnt.
Dabei kommen die gleichen Töne heraus wie bei As-Dur. (oder bei f-Moll, oder bei Bb dorisch ...). Deshalb wird es als Modus von ... bezeichnet.
Da phrygisch eine kleine Terz hat, hat der Grundakkord (und damit die Skala) Mollcharakter.

Wenn man es als eigenständige Tonart versteht, dann ist es eine wie reine Molltonleiter, aber mit kleiner Sekunde.
Dafür kann man auch einfach die reine Molltonleiter und ein Kreuz weniger bzw. ein Bb mehr als Vorzeichen nehmen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 28.08.25

Unitonal bezieht sich auf Tonarten, die ihren Grundton gemeinsam haben, polytonal, wenn er verschieden ist.

Stimmt, hatte ich auch mal gelesen, aber konnte damit nichts anfangen.
Kann man das irgendwie praktisch verwenden? Scheint mir eher ein akademisches Unterscheidungsmerkmal zu sein.
Dass C-phrygisch und C-Dur den gleichen Grundton haben, dafür bräuchte ich jetzt kein Fremdwort ... oder versteh ich da was falsch?

die Modalität sei oft nicht so ausschlaggebend. Passt irgendwie auch, sonst könnte man die Modalität ja nicht so leicht wechseln.

Wie meinst du das? Man kann doch sowohl den Grundton behalten und die Skala wechseln als auch beides wechseln ...? Also meinst Du mit "leicht" vs "nicht leicht" dass eine Modulation von C-Dur nach C-Lokrisch schlüssiger ist als zB von C-Dur nach A-Moll?

 

[McCoy]

@Klänger am Proggen
Du mußt das Zeug spielen! Eine rein intellektuelle Beschäftigung mit den Sachen führt zu nichts und erzeugt nur Missverständnisse. Es handelt sich um die Beschreibungen musikalischer Sachverhalte, nicht um ein in sich geschlossenes System irgendeiner Philosophie.

Viele Grüße,
McCoy

 

[CUDO II]

Kann man das irgendwie praktisch verwenden?

Man kann Stücke dahin gehend analysieren

Beispiele für modale Verhältnisse:

Polytonal - Polymodal
"Little Sunflower" Freddie Hubbard
A Teil = Dm7 (Dorian)
B Teil = Ebma7 (Lydian) / Dma7 (Lydian)

"Effendi" McCoy Tyner
A Teil = Dm7 (Dorian)
B Teil = B9sus (Mixolydian)

"Milestones" Miles Davis
A Teil = C9sus (Mixolydian)
B Teil = Am7 (Aeolian)

"Will Of Nature" Till Brönner
F7sus (Mixolydian) / Gbma(#11) (Lydian)

Polytonal - Unimodal
"Impressions" John Coltrane
A Teil = Dm7 (Dorian)
B Teil = Ebm7 (Dorian)

"So What" Miles Davis
A Teil = Dm7 (Dorian)
B Teil = Ebm7 (Dorian)

 

[opa_albin]

Man kann Stücke dahin gehend analysieren

OK, das mit den Modi ist ganz interessant. Danke.

Dass zwei Stücke / Abschnitte den gleichen Grundton haben, kann man natürlich "unitonal" nennen, nur hatte ich das nie irgendwo jemanden benutzen hören.
Habe gerade in Sikoras Inhaltsverzeichnis nachgesehen, er führt die Begriffe im Abschnitt "Modal Interchange" ein.

Aber "Poly" bedeutet doch "viel", die obigen Beispiele wären dann eher "bimodal" und nicht "polymodal"? (Wie bei Monogamie --> Bigamie --Y Polygamie )

 

[CUDO II]

OK, das mit den Modi ist ganz interessant. Danke.

Dass zwei Stücke / Abschnitte den gleichen Grundton haben, kann man natürlich "unitonal" nennen, nur hatte ich das nie irgendwo jemanden benutzen hören.

Axel Jungbluth "Jazz Harmonielehre, Funktionsharmonik und Modalität" 1981

 

[Claus]

Recht wenig gibt es meines Erachtens zur Modalität von dorisch und mixolydisch in funktionsharmonischen Kompositionen. Besonders diese beiden Modi stammen wohl aus dem Erbe der "gälischen" Volksmusik Westeuropas und haben es von da in den Folk und die Popmusik geschafft.

Dorian mode - Wikipedia

en.wikipedia.org

Mixolydian mode - Wikipedia

en.wikipedia.org

Aeolian mode - Wikipedia

en.wikipedia.org

Gruß Claus