Modeling über PA versus echter Amp im Raum – Unterschiede?

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Ich habe bei einem Gig wieder über ein Thema nachgedacht, das wahrscheinlich schon oft besprochen wurde, mich aber trotzdem interessiert.

Unsere Vorband hat mit klassischen Gitarrenverstärkern gespielt, wir selbst mit Modeling direkt ins Pult und komplett über In-Ear. Im Video von dem Abend wirkten deren Gitarren deutlich präsenter und mehr „im Raum“. Das hatte sofort mehr Rock-Charakter. Bei uns kam das im Vergleich etwas braver rüber.

Mir ist klar, dass so ein Video nicht die absolute Wahrheit ist. Kameraposition, Handy-Mikro und der Platz im Raum spielen da sicher ordentlich mit rein. Ich habe deshalb auch Leute aus dem Publikum gefragt. Die meinten zwar ebenfalls, dass es einen Unterschied gab, aber nicht, dass unser Sound schlechter gewesen wäre. Eher einfach anders.

Was mich an dem Thema zusätzlich beschäftigt: Ich war vor einiger Zeit bei Thomann* und konnte dort in einem schallisolierten Raum zum ersten Mal einen Soldano anspielen. Und ganz ehrlich: Da ging bei mir komplett die Sonne auf. Das war nicht einfach nur ein kleiner Klangunterschied. Das Spielgefühl, die Reaktion, die Lebendigkeit, auch solche Sachen wie Feedback – das war sofort da. Als ich danach zu Hause versucht habe, das mit dem Helix nachzubauen, war das schon gut, keine Frage. Aber so gezündet wie mit dem echten Amp hat es nicht.

Ich will damit ausdrücklich nicht sagen, dass Modeller heute nichts taugen. Im Gegenteil. Die Dinger können brutal viel und sind inzwischen auf einem extrem hohen Niveau. Dass große Acts live mit Fractal, Kemper, Quad Cortex oder ähnlichem unterwegs sind, kommt ja nicht von ungefähr. Und ich bin mit meinem Sound im Proberaum auch grundsätzlich zufrieden. Aber seit diesem Soldano-Moment weiß ich halt, dass da noch etwas anderes gibt, das mich ziemlich angefixt hat. Manchmal wünschte ich fast, ich hätte diesen Moment nie gehabt.

Ich glaube auch, dass man aus einem Modeller wahrscheinlich noch deutlich mehr rausholen kann, wenn man sich richtig tief damit beschäftigt. Genau da liegt aber bei mir das Problem: Sobald ich anfange, an solchen Details herumzuschrauben, falle ich ins Rabbit Hole. Und wenn ich dann irgendwann fertig bin, habe ich zwar einen Sound, doch der hat mit der ursprünglichen Grundidee oft nicht mehr viel zu tun, und im Bandkontext sind solche Sounds dann nicht selten ziemlich unterirdisch.

Deshalb kam mir der Gedanke, ob eine kleine zusätzliche FRFR-Box auf der Bühne vielleicht helfen könnte. Nicht als zweites Hauptsystem, sondern einfach als leise Ergänzung. Sie müsste nicht laut sein, sondern einfach nur ein Stück weit dieses direkte „Amp im Raum“-Gefühl zurückbringen. Gerade in kleinen Läden könnte das vielleicht schon reichen.

Wir spielen komplett mit In-Ear, und das will ich mir auch nicht wieder kaputtmachen. Ich will also keinen geileren Sound für mich haben. Mir geht es vielmehr darum, ob so eine zusätzliche Schallquelle auf der Bühne dem Sound für das Publikum etwas mehr Direktheit und Lebendigkeit zurückgeben kann – eben dieses „in your face“-Ding. Und ganz nebenbei wäre es auch nicht verkehrt, wenn man im Notfall nicht komplett taub dasteht, falls mal ein In-Ear rausfällt oder aussetzt.

Beim Bass wäre das natürlich die nächste Frage. Da würde ich es aber noch vorsichtiger sehen. Tiefe Frequenzen brauchen wir auf der Bühne eigentlich nicht zusätzlich, die kommen bei uns sowieso aus dem Sub. Wenn überhaupt, dann nur mit Lowcut und sehr kontrolliert. Wenn überhaupt, dann nur mit Lowcut und sehr kontrolliert.

Vielleicht noch als Kontext: Wir sind nur zu dritt unterwegs, also Drums, Gitarre und Bass, und singen alle drei. Monitoring läuft komplett über IEM. Das macht die ganze Überlegung mit einer kleinen zusätzlichen Box auf der Bühne vielleicht etwas nachvollziehbarer, als wenn da ohnehin schon eine halbe Backline herumsteht.

Mich würde einfach interessieren, wie ihr das seht:

Habt ihr auch den Eindruck, dass Modeling über PA im Raum oft etwas braver oder weniger präsent wirkt als ein echter Amp?

Und wenn ja: Hat jemand von euch schon mit einer kleinen FRFR-Box auf der Bühne als Ergänzung gearbeitet, ohne sich damit die Vorteile von Modeling und In-Ear wieder kaputtzumachen?
 

Kommt drauf an :biggrinB:

unser Setup ist Akustik Drums und Gitarren/Bass über Modeler, obendrauf dann noch samples.
wir spielen überwiegend kleinere locations mit mehreren Bands, ab und an aber auch mal Festivals.

ich habe mir tatsächlich vor allem für Kleine Locations dann irgendwann Endstufen zugelegt, weil da die Boxen von der Bühne halt erheblich ins Publikum reinknallen, wenn dann halt auf Amps einjustiert wird und man einfach nur Gitarren abschaltet, und evtl. die Modeler am FOH einen tick lauter macht, dann kann das durchaus dünner klingen, so zumindest meine Erfahrung.

meine Abhilfe war dann, dass ich mir Gitarrenendstufen geholt habe und die schließe ich dann live bei bedarf an die Backline an.
was der FOH dann als Signalquelle nimmt lass ich ihm dann frei, der soll immer das nutzen was ihm am besten passt.

aber ich würde sagen ab einer Bestimmten Bühnengröße sind die Cabs auf der Bühne für Musiker, bzw. nur noch deko
 
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... zum ersten Mal einen Soldano anspielen. Und ganz ehrlich: Da ging bei mir komplett die Sonne auf...

Deshalb kam mir der Gedanke, ob eine kleine zusätzliche FRFR-Box auf der Bühne vielleicht helfen könnte. Nicht als zweites Hauptsystem, sondern einfach als leise Ergänzung...

Habt ihr auch den Eindruck, dass Modeling über PA im Raum oft etwas braver oder weniger präsent wirkt als ein echter Amp? ...

Uh, der Fluch des todgeilen Amps! Bei mir war es ein MESA Boogie damals. Keine 35 Jahre später habe ich mir dann einen gekauft. Geiler Amp, leider für mich eine totale Fehlinvestition. Aber egal, das kann bei Dir ganz anders sein.

Die FRFR Boxx kann Dir auf der Bühne helfen, etwas von dem körperlichen Druck zu erzeugen. Aber das gewinnst Du auf Kosten des klaren Sounds im Raum, insbesondere in den ersten paar Reihen, denn dorthin wird eine Monitorbox nur rückwärtigen Tiefmittenmulm schicken. Ist leider so.

Ich habe jetzt rund 1100 bis 1200 Shows gemischt, über die Hälfte davon für Bands mit konventionellem Besteck, aber es werden zunehmend mehr Modeller. Mit Modeller ist der Gesamtsound der Band oft besser, weil kontrollierbarer wegen weniger Krach auf der Bühne. Mit Amps ist der Einzelsound der Gitarre manchmal besser und das Spielgefühl für den Gitarristen. Mit die besten Gitarrensounds hatte ich bei zwei Bands am Samstag - der eine Gitarrist spielte einen Diezel (ich meine einen VH4) mit einer Universal Audio* Ox Amp TopBox, ohne 4*12er auf der Bühne. Mördersound über PA!

Fast genauso gut klang der Gitarrist der anderen Band mit einem sorgfältig programmierten Fractal Audio FM9 - der hat quasi nur einen Sound gespielt (dafür aber eine TOP Plexi-Simulation) mit nur ganz wenigen Effekten, mal ein Boost und ein Delay fürs Solo, mal einen Phaser oder Chorus, wo das gebraucht wurde, das war's - der kam knochentrocken, aber einfach geil ins Pult - von mir bekam er dann noch HiCut und LoCut, fertig. Der Gitarrist erzählte mir vor ein paar Wochen, dass er sich vor dem Kauf lange durch eine Workshopreihe von Bernd Kiltz zu eben diesem FM9 gearbeitet hat, in der es darum ging, sich auf ganz wenige Sounds aus dieser Wunderkiste zu beschränken, diese aber mit maximaler Qualität zu gestalten. Hat er gemacht, und das Ergebnis gab ihm recht. Dieser Gitarrist hatte ebenfalls eine FRFR Box dabei, mit der er sich von schräg unten angeföhnt hat, zusätzlich zu seiner normalen Monitorbox. Er war damit nicht zu laut, das ging also ganz gut.

Will sagen, beides geht. Vielleicht findest Du für Deinen Modeller ein ultimativ gutes Model von einem Soldano, mit dem Du wieder den Spass am Leben findest. Bei diesen Spitzenmodellern ist es ja eher die Qualität des Profiles, also quasi des Samples vom geprofilten Amp - und da gibt es halt solche und solche, aber die richtig guten muss man dann meist für Geld erwerben. Ich weiß jetzt nicht mehr, ob das Helix ein Simulant oder Profiler ist, aber in beiden Lagern gibt es sicher ganz besonders gute Sounds, die man erwerben kann.
 
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Hey,

obwohl ich ganz subjektiv zu denen gehöre die niemals mit nem Modeler spielen würden (persönliche Abneigung gegen das Spielgefühl), muss ich objektiv sagen, dass es darauf ankommt wie groß und wie professionell die Veranstaltung ist.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es an irgend nem Ort im Zuschauerraum bei nem großen Festival irgendeinen Unterschied gibt ob zB Metallica echte Rectifiers auf der Bühne stehen hat oder die dementsprechenden modellierten Sounds via Kemper oä abrufen....so lange die so spielen wie immer wird das gleich sein.
So, nun ist das ne vollkommen professionelle Riesenveranstaltung mit dementsprechenden Standards in Tontechnik sowohl bei Gerätschaften (PA/Equipment) als auch Manpower (Techniker, Tonleute).

Sobald wir uns in den Bereich "Semiprofessionell" oder gar "Amateurveranstaltung" bewegen sieht`s da ganz anders aus.

Habe letztes Jahr in Freiburg bei nem kleinen Festival in ner Heavy Band ausgeholfen.
Mein Engl* Blackmore mit 2/12 Box, der Marshall* des Sängers und Rhythmusgitarristen, sowie ein JCM800 Halfstack eines Gitarristen einer der anderen 5 Bands waren die einzigen Gitarren-Amps auf der Bühne....alle anderen liefen über Kemper/Cortex usw.
Die PA und der Mischer waren eher...na sagen wir mal "unterdimensioniert", Akustik der Location eher schlecht.

Gitarrensounds der Bands mit Modellern klangen schrill, unharmonisch, wenig körperhaft. Das lag zum einen daran, dass viele ihre Sounds nicht im Griff hatten aber auch daran, dass der Mischer nicht viel von Gitarrensounds wusste und die Einstellungen wohl recht linear übernahm. Da fidelten teilweise zwei Gitarristen glücklich schwelgend (hörten sich gut über In Ear) und unten bekam es kaum jemand mit weil es nur zirbste und fiebte.

Als wir spielten bildete sich sofort vor meiner Bühnenschneise ne kleine "Luftgitarren-Headbanger-Gemeinde". Ich hatte den Amp gut aufgerissen...der Mischer sagte mir beim Soundcheck "endlich n richtiger Gitarrenamp...mach den ruhig lauter". Ich merkte bei den Soli, dass das vorne alles ankam, es gab direkte Reaktion von den Headbangern...klang wohl hörbar, laut und deutlich (was Handyvideos nacher bestätigten).

Genauso auch der Kollege der anderen Band, mit dem 800er Halfstack - klang richtig gut.

Warum? Weil in so ner Situation (die im nicht so Oberliga-Bereich immer noch üblich ist) n geil klingender Amp auf der Bühne auch über ne schlechte PA gut klingt und auch von einem nicht versierten Tonmann nicht totzukriegen ist.

Noch heftigere, aber durchaus vorkommende Situation (wir sind ja alle keine "Profis" :biggrinB:):
Letztes Jahr erst erlebt - Kurzauftritt bei nem Stadtfest - Biergartensituation, Veranstalter: der Jugendchor!
PA für die ca. 500 m2 große Freifläche: vom Jugendchor...2 Solton 15/3 Boxen (Tanzmusiker-Boxen aus den 80ern!) plus zwei undefinierbare billig Aktivsubs (Ibiza/Raveland oä) auch - ebenso wie der Mischer: vom Jugendchor!....hatte nen Dynachord 12/2 Monitor vor mir (80er) aus dem nur höllenlaut Keyboard kam - also wegschieben das Ding, nach rechts weggedreht, zur Not hätte ich den ausgesteckt, kam eh nix von mir raus, weder Gitarre noch Gesang.
Nach Außen klangen schon die Keyboards grenzwertig,
Stimmen gingen (da weiß der Mischer ja wie sowas klingen muss). Was uns rettete: der Schlagzeuger spielte recht laut auf seinem guten Set, der Basser hatte seinen Ampeg plus 6/10er Box dabei und mein PCL Vintage Stack mit 2/12 und 1/12 Boxen, das ich recht laut drehte -
ich hörte Drums/Bass Keyboards etwas zu laut und etwas Leadgesang, Gitarre Klang geil übern Amp...und wohl auch genügend nach außen...konnte mit Spass spielen.

Was machst du in so ner Situation mit nem Modeller?

Mein Fazit: Modelling funktioniert im professionellen Bereich, ansonsten wird`s schwierig...und du bekommst es wegen deinem In Ear nicht mal mit wenn`s nach außen nicht funktioniert.

OK, FRFR Box ist ne Lösung dazwischen...aber doch eher nur ne Krücke - hab ich zumindest als nie so geil empfunden wie nen richtigen Amp...

Gruß,
Bernie
 
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Moin,
mein Mitgitarrist klingt erst richtig gut, seitdem er einen Kemper mit Headrush FRFR betreibt. Im Proberaum und live.
Kommt also immer darauf an.

Ich finde, du hast mit dem Soldano halt auch was im High End gegriffen, das sollte ja auch besser klingen. Der Vergleich hinkt meiner Meinung nach.

Den Ansatz, einen oder wenige Sounds mit hoher Qualitaet nachzubilden, den werde ich mir mal genauer anschauen. So aehnlich macht man das ja auch mit dem Amp.

Was ist eigentlich, wenn die PA scheisse klingt? Also mit Gesang, Drums, Bass, Key etc? Hatte ich mal bei einer Band als Zuschauer. Im Beam der 4x12 gab es nur Gitarre, daneben einen schlechten Sound von allem. War nicht befriedigend...

Als backup und fuers Gefuehl kann ich mir die kleine FRFR gut vorstellen.

Ciao
Monkey
 
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…einen Tod muss man da wohl sterben…
Was ein „guter“ Live Sound ist, ist am Ende IMO auch sehr subjektiv. Nach dem Besuch von einigen Shows mit und ohne Verstärkern auf der Bühne, bin ich zu dem Ergebnis gekommen… klar, es soll kein matschiger Klangbrei sein, aber CDs kann ich auch zuhause hören.
Live darf/soll da auch was von der Bühne kommen, insbesondere, wenn ich auch vorne stehe. Ich möchte orten können, wer da wo spielt.
Und auch das Auge hört mit. Eine Bühne ohne Backline hat für mich immer was von Playback Show. Fake Verstärker machen es nur noch schlimmer im Kopf….
Soundmäßig mag das alles „besser“ sein und bei Events mit mehr als 1000 Leuten, hören 90% tatsächlich nur die PA; dann alles state of the art. Aber im Club mit 200 Leuten, mag ich auch die Drums und Verstärker von der Bühne hören (können). Ich kann mich dann auch mal dahin begeben (oder nur den Kopf so drehen), sodas der Mix mir gefällt. Das gehört für mich zum Besonderem an Live Musik. Nicht unbedingt einen CD-tauglichen Hifi Sound zu bekommen.
 
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Ich bin vom Amp auf den Kemper Player umgestiegen nicht wegen dem Sound (die sind bei den heutigen Modeling-Systemen wirklich gut), sondern wegen meinem Rücken (sprich: das Gewicht meiner Amps). Aber nur über PA und zurück über Monitor bzw. InEar gibt mir so gar nichts. Also eine Endstufe plus Box (je nach Venue 2x12 oder 4x12) ist bei mir Pflicht. Das Spielgefühl ist einfach authentischer, geiler und vor allem körperlicher spürbar. Und das ist es doch was wir wollen (jedenfalls ich) - wenn der Sound geil ist, spielt man auch besser und das ist für alle ein Gewinn -> Hoffentlich ;o)
Nebenbei ist die Arbeit im Studio problemloser und der Sound bei späteren Nachbearbeitungen problemlos und schnell reproduzierbar.

Gruß
 
Wenn ich z.B. meinen Combo (Röhre) neben mein aktives Cab des Modelers stelle, dann kann ich den Modeler durchaus so einstellen, dass der Sound schon sehr, sehr nahe beieinander ist, wenn man davor steht. Beide mit einem 12er Speaker.

Auch das, was man so fühlt und spürt ist gar nicht so sehr unterschiedlich. Das habe ich auch schon mit unterschiedlichen aktiven Cabs verglichen. "Egal" wäre es mir persönlich sicher trotzdem nicht, was da läuft, aber das ist bei herkömmlichen Boxen/Speaker ja auch so.

In einer nicht ganz so großen und lauten Kneipe wäre das ohne zusätzliche Abnahme sicher beides gleichermaßen geeignet.
Deutlich anders ist das dann aber natürlich schon bei meiner größeren 2x12, im Vergleich gegen das recht kompakte Cab.

Mein eher preiswerter, großer allround "FRFR" PA Speaker, ist da in meinen Ohren aber schon "anders" und das leider nicht im positiven Sinne. Als reiner Monitor (Wedge) für den Spieler aber sicher zumindest auch noch halbwegs zu ertragen. Spaß ist aber schon anders. ;-)

Ich höre im Publikum und im größeren Rahmen aber auch nicht mehr wirklich einen Unterschied zwischen Amp, der mit einem mit Mikro abgenommen wird, oder mit einer Speaker-Simulation (OX, Torpedo, etc.), oder einem Modeler.

Zumindest dann, wenn alles passend an den jeweiligen Geräten und am Pult eingestellt ist und der Band-Sound ganz grundsätzlich passt. Ich glaube, wenn/dann, klemmt überwiegend bei den letzteren Themen.

Anders wären doch ein gleiches Equipment und oftmals extrem sehr unterschiedliche Ergebnisse kaum zu erklären? Auch mit klassischen und durchaus guten Amps klingt ja nicht jeder Band automatisch gut. Auch da habe ich schon eher unschöne Dinger gehört. ;-)
 
  • Ersteller
  • #9
Es gibt ein Livevideo von dem besagten Auftritt. Ich hab beide Bands da drauf und hab von beiden so etwa 30 Sekunden Ausschnitte gemacht.
Dabei sollte man auch beachten, das der Sound natürlich von der Kamera ist und besonders die Klangquellen unterschiedlich sind. Bei der ersten band kommt alles aus den Amps und bei der zweiten alles aus der PA.


Ich habe auch ein paar Leute gefragt, wie das für sie war und ob da die eine band einen besseren Sound hatte als die andere. Hier war die Antwort meist, das beide Bands guten Sound hatten, aber eben unterschiedlich. Dem Publikum hat es also in beiden Fällen gefallen.

Auch wenn der Klang von diesem Video nur bedingt als Referenz herangezogen werden kann, so macht es aber doch deutlich, was ich im Eingangsthread gemeint habe. Bei der ersten Band ist das einfach viel mehr "in your face" was den Gitarrensound angeht.
Also es liegt mir gerade noch absolut fern, hier das komplette Bandsetup umzubauen das wir uns mühsam erarbeitet haben. Es funktioniert grundsätzlich sehr gut. Trotzdem wäre dieser Druck vom Gitarrensound schon schön - nicht für mich, aber für das Publikum.

Genau an diesem Punkt bin ich auf die Idee mit dem Zusatzlautsprecher gekommen. Ob das einfach ein Monitor ist, der nur die Gitarre wiedergibt oder ein FRFR Lautsprecher der genau für Modeller gemacht wurde, oder sogar eine richtige Gitarrenbox mit Verstärker davor, ist erst mal sekundär. Schön wäre eben, wen dieser dreckige Gitarrendruck auch von der Bühne kommen könnte.

Man sollte übrigens nicht vergessen, das gerade die PA die Vocals immer präsent rüberbringen sollte und diese nicht von der Gitarre weggedrückt werden. Das geht gerade bei echten Verstärkern immer recht schnell, weil hier teilweise im selben Frequenzband gekämpft wird was die Verständlichkeit angeht. Das Problem ist nur, das der Gesang sehr viel früher mit Feedbackproblemen zu kämpfen hat als die Gitarre. Auch das merkt man im Video. Okay, nicht gerade in diesem kleinen Ausschnitt, aber im laufe des Konzerts wurde da schon massive in den Gesang eingegriffen um ihn überhaupt so weit nach vorne zu holen, wie er in dem Aufnahmeschnipsel ist. Der Gesang hätte noch ein kleines bisschen weiter nach vorne gehört. Auf der Aufnahme ist das Verhältnis bei der ersten Band recht sauber dargestellt. Bei der zweiten war die Stimme weiter vorne.

@mix4munich Ja, "der Fluch des perfekten Amps". Besser kann man das gar nicht ausdrücken.

@InTune
Auch das Auge hört mit, hat schon einiges an Wahrheit dabei. Aber die Zusatzschlepperei von Amps ist eben auch eine Realität. Ich bin jetzt 57 Jahre und versuche alles auf so wenig möglich zu reduzieren, nicht nur für mich, sondern im kompletten Bandsetup. Das ist für viele sicher kein Problem, oder besser gesagt, noch nicht, wird aber früher oder später ganz schnell ein Thema werden.

@OldRocker Bei kleineren Gigs hast du mit dem Ampsetup sicher recht. Sobald es aber ein bisschen größer wird, kommt die berüchtigte "Marshall*-Schneise" ins spiel. das kann gut oder schlecht sein, aber ausgewogen ist die nie. Ab diesem Moment kommt Mikrofonierung ins Spiel, und das ist bei wechselnden bands auf der Bühne immer ein Risikofaktor. da kann man das Mikro so Perfekt positionieren wie man will, einer stößt immer dagegen und schiebt es wieder ungefähr zurück. Das war es dann mit dem super Gitarrensound über die PA. Also auch hier steckt der Teufel im Detail.

@Monkeyinme
Ja, der Soldano ist im oberen Preissegment angesetzt. Auf der anderen Seite ist es aber eine einmalige Investition; hofft man zumindest. Und ich finde nicht das hier ein Vergleich hinkt. Man kann durchaus einen geilen Soldanosound aus der PA bekommen, aber hier muss man am Modeller auch Zeit und Geduld reinstecken, um den Sound entsprechend anpassen zu können. Ich nutz hier die die 70/30 Regel. Die ersten 70% sind leicht zu erreichen von der Soundqualität. Da reichen oft schon die Hersteller Presets aus. Kniffelig werden die letzten 30%, weil da geht dann das echte geschraube am Sound los. Mit jedem Prozent mit dem man sich der 100% Grenze nähert, wird der Aufwand größer. Welcome to the Rabit Hole...
 
  • #10
also Drums, Gitarre und Bass,

Und wie haltet ihr die Drums von den ersten Reihen im Publikum fern, wo sie sich ja mit nix anderem "mischen" können ... ?

ICH bin durchaus ein Fan von einer leisen Bühne (nicht still), sehe dies aber als erreicht an, wenn in den ersten Reihen kein Instrument prominent über dem PA Mix liegt. Laufen also Verstärker in der Größenordnung der Drums mit und ergeben einen homogenen Bühnensound, dann finde ich das nicht schlimm.

Die komplette Kontrolle "aufgeben" würde ich nur, wenn der FOH mein "Angestellter" ist :-) ... Leider ist das schon zu oft schief gegangen (nicht nur bei mir).

ABER !!! Dein erster Schritt sollte sein rauszufinden, ob sich der reale Amp überhaupt in dieser Lautstärke spielen lässt ... und trotzdem dir noch diese positiven Vibes geben kann. Da sehe ich nämlich den limitierenden Faktor.

Gruß
Martin
 
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  • #11
....nicht wegen dem Sound (die sind bei den heutigen Modeling-Systemen wirklich gut), sondern wegen meinem Rücken (sprich: das Gewicht meiner Amps). Aber nur über PA und zurück über Monitor bzw. InEar gibt mir so gar nichts. Also eine Endstufe plus Box (je nach Venue 2x12 oder 4x12) ist bei mir Pflicht...
Verstehe ich das richtig? Der Amp ist zu schwer, aber die 4x12 nicht? Oder spielst du ausschließlich Gigs, bei denen die Backline gestellt wird?
 
Grund: Vollzitat reduziert
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  • #12
  • #13
Kann meine schmale Erfahrung beisteuern.
Habe letztes Jahr mit einer befreundeten Band in einer kleinen Location (Kneipe, vielleicht 80 bis 100 Leute) einen Song mitgespielt - die Band wie üblich über ihre Verstärker, drum war (soweit ich mich erinnern kann mit kick und snare abgenommen), über die PA lief noch Gesang und keyboard. Ich bin über meinen Verstärker (H&K Grandmeister 40) über dessen Red Box direkt in die PA gegangen. Habe keine substanstiellen Unterschied im Gesamtsound wahrgenommen, das Publikum augenscheinlich auch nicht.

Wenn alles über die PA läuft, dann muss der Mix dafür auch ausgelegt sein. Allerdings: Es kommt natürlich sehr darauf wo die plaziert sind (eigentlich bei den Amps auf der Bühne bei Direktbeschallung als auch bei der PA), wie der Raumhall ist etc. Was ich mich beispielsweise direkt gefragt habe, ist, ob bei dem (mir so scheinenden vergleichsweise) kleinen Ort es nicht einen deutlichen Unterschied ausmacht, ob der Druck quasi "ebenerdig" entsteht und transportiert wird (Amps/Lautsprecher) auf Ohrenhöhe der Zuschauer (bis auf die auf der Empore), während PA-Boxen ja meist von oben runter ins Publikum schallen.

Was das Video angeht: Ich höre vor allem einen Lautstärkeunterschied - die erste Band ist einfach lauter und dadurch entsteht mehr Druck. Ihr habt auch insgesamt einen anderen Grundsound: das drum von Euch (der zweiten Band) ist tiefer, dadurch ist die snare nicht so präsent wie bei der ersten Band und Ihr habt einen Gitarristen weniger, deswegen ist es weniger eine Soundwand wie bei der ersten Band. Das ist jedenfalls das, was ich mir so zusammenreime.

Habe letztes Jahr ein kleines Stoner-Festival mitbekommen, wo alles über die PA lief - und alle Bands hatten ausreichend Druck auf dem Kessel. Es geht also auch komplett über PA. Kleiner Saal, rechteckig, vielleicht 150 bis 200 Leute, die Bühne an der schmalen Seite des Raumes.

x-Riff
 
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  • #14
Und wie haltet ihr die Drums von den ersten Reihen im Publikum fern, wo sie sich ja mit nix anderem "mischen" können ... ?
Drumshield. Aber in der Regel steht keine so nah vor der Band. Und wenn doch, dann achten wir drauf, das die Topteile das möglichst mit beschallen.
Doch diese Frage kann man nicht an der Gitarre festmachen, denn der Gesang hat dieses Problem eigentlich immer und deutlich auffälliger.
Und ja, wie sind in der komfortablen Situation einen fähigen FoHler zu haben. Doch das hab ich bewusst weggelassen.
Und ich will diese Vibes nicht für mich, sondern für die Gäste. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Es geht nicht um mein Wohlbefinden, denn ich bin mit unserem IEM Monitoring vollkommen zufrieden. Ich brauch keinen Amp der mich anföhnt. Es soll für die Gäste toll sein, das ist mir wichtig. Der Bandsound soll sauber an die Gäste transportiert werden, und das haben wir grundsätzlich erreicht. Jetzt will ich das nur verbessern oder optimieren.

nur mal interessehalber, und ganz offtopic ist es ja nicht: welche anderen (röhren-) amps hast du denn bisher so gespielt?
Zu Beginn meiner "Karriere", Ende der 80er Jahre, hatte ich keinen Röhrenamp. Ich hatte nur Transistoramps. War damals in erster Linie eine Geldfrage. Nach einer etwa 25 jährigen Musikpause bis 2018 bin ich wieder eingestiegen und hab mir meinen ersten Röhrencombo gekauft. Eine Hughs&Kettner. War schon mal richtig geil. Kurz darauf hat mit mein Bruder sein altes 100W Halfstack von Marshall als Dauerleihgabe überstellt. Mit allen Sounds war ich nicht richtig glücklich, obwohl zwischen den Transistor- und Röhrenamps schon Universen lagen!
Deshalb hab ich die Entscheidung getroffen mir einen vernünftigen Modeller zu kaufen, und zwar den Helix Floor. Da spar ich mir das ständige ausprobieren von zig Amps, weil da schon so viele drin sind. Ist eine pragmatische Kostenfrage gewesen um meinen Sound zu finden, die ich auf diese Weise beantwortet habe.
Im Modeller hab ich jetzt gerade ein Dual-Ampsetup mit einem "Placater Dirty" (Friedman BE-100 (BE/HBE channel)) und einen "Moo)))n Brt" (Sunn Model T (bright channel)) im Einsatz.
Irgendwie kein Soldano, aber für unsere Punkrockband passen die beiden richtig gut. Ich hab auch Probleme, diese Soldanosound sauber bei mir zu reproduzieren.
 
  • #15
Die PA und der Mischer waren eher...na sagen wir mal "unterdimensioniert", Akustik der Location eher schlecht.

Warum? Weil in so ner Situation (die im nicht so Oberliga-Bereich immer noch üblich ist) n geil klingender Amp auf der Bühne auch über ne schlechte PA gut klingt und auch von einem nicht versierten Tonmann nicht totzukriegen ist.

Warum sollte der Sound eines abgenommenen Amps über die PA nicht totzukriegen sein, der eines Modellers aber schon?

Ich würde vielmehr sagen, der Amp bietet da noch das Fehlerpotenzial der schlechten Mikrofonpositionierung. Und auch ein gutes Ausgangssignal kann dir ein schlechter Tonmensch natürlich schlimm verdrehen.

Das Problem dürfte doch vielmerh das hier gewesen sein


Die PA und der Mischer waren eher...na sagen wir mal "unterdimensioniert",

Mit der Konsequenz, dass die reinen Modeller-Sounds eben über die unterdimensionierte PA nicht rüberkamen währen die richtigen Amps zumindest in den ersten Reihen und in ihrer Soundschneise das Publikum beschallt haben.

Das zeigt aber nur, dass natürlich eine potente Verstärkung da sein muss. Im Idealfall über die PA, so dass der Sound auch einigermaßen gleichmäßig im Publikum ankommt. Ist die nicht vorhanden, kann bei gitarrenlastiger Musik ein klassischer Amp durchaus das Problem etwas kaschieren.

Oftmals ist es aber eher so, dass das Publikum eigentlich vor allem den Gesang hören möchte...
 
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  • #16
Ich habe auch ein paar Leute gefragt, wie das für sie war und ob da die eine band einen besseren Sound hatte als die andere.
Wenn ich mir das anhöre, gefällt mir Nummer 1 besser. Es ist zwar insgesamt verwaschener, aber der Gesang kommt auf jeden Fall viel besser, als bei der zweiten Band, das hätte der Mischer bei der zweiten aber ausgleichen können. Nur, will man live einen Wohnzimmerklang, oder den Klang einer Liveband?
Ich bin da vielleicht zu konservativ...

(Nur so als Anmerkung: Die Verwendung von Modeler klingt für mich wie "Bratwurst vegetarisch". So als wolle man unbedingt etwas echtes nachmachen.)
 
  • #17
Also ich find es schon mal gut wenn sich eine Band ernsthaft Gedanken über ihren Sound macht. Ich spiele selbst gar kein Instrument, das sei vorweg erwähnt. Ich bin einfach nur der olle Tontechniker.

Ich hab letztens eine Band in einem kleinen Club, vielleicht Platz für 200 Pax, gemischt. Akustische Drums und Bass, die beiden Gitarren über Kemper. Zugegeben hat mich die Band positiv überrascht.
Auch die härteren Rocksachen kamen vom Gitarrensound für mich als FoHler unproblematisch rüber. Fehlender Druck war da nicht mein Problem. Man hat gemerkt, dass sich die Guitarreros nicht zum ersten mal an die Kemper angestöpselt haben. Da wurde sicherlich etwas länger an den Sounds geschraubt bis alles gepasst hat.

Insgesamt hilft es mir, grade in kleinen Locations, natürlich sehr wenn nicht so viel "Müll" von der Bühne kommt.
In deinem Video kann man natürlich nur schwer beurteilen wie es live nun wirklich war aber so ins blaue gehört würde ich sagen, dass euerm Gitarrensound etwas Lowend fehlt. der scheint etwas dünn zu sein. Bei nur 3 Instrumenten (+Gesang) auf der Bühne muss man das Frequenzspektrum ja trotzdem ausgefüllt bekommen. Ob das an deinem Preset oder eurem Tonkutscher liegt kann man natürlich nicht sagen. Aber vielleicht da mal ansetzen?

Fazit: Also meiner bescheidenen Meinung nach sehe ich Modelern eher positiv entgegen. Da kann man schon einen wirklich guten Sound rausholen wenn man das denn will und kann. Aber von nix kommt nix.
 
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  • #18
@InTune
Auch das Auge hört mit, hat schon einiges an Wahrheit dabei. Aber die Zusatzschlepperei von Amps ist eben auch eine Realität. Ich bin jetzt 57 Jahre und versuche alles auf so wenig möglich zu reduzieren, nicht nur für mich, sondern im kompletten Bandsetup. Das ist für viele sicher kein Problem, oder besser gesagt, noch nicht, wird aber früher oder später ganz schnell ein Thema werden.
Klar, ein Verstärker ist ein zusätzliches Teil das auf die Bühne muss… wie gesagt einen Tod muss man sterben. Sound aus der PA/Monitoring und Playback-Show Look&Feel, oder Gitarren Backline und (mehr) Live-Look&Feel.
Allerdings ist mein „Real“-Setup auch sehr leicht und übersichtlich.

Der Röhren Combo ist leichter als ein 12“ FRFR-Monitor. Dank eingebautem IR-Loader, ist auch nichts zu mikrophonieren.

IMG_4735.webp

Da ist ein Kemper Toaster schon ähnlich viel Geraffel.
 
  • #19
Also ich find es schon mal gut wenn sich eine Band ernsthaft Gedanken über ihren Sound macht. ...Man hat gemerkt, dass sich die Guitarreros nicht zum ersten mal an die Kemper angestöpselt haben. Da wurde sicherlich etwas länger an den Sounds geschraubt bis alles gepasst hat.

Und genau das ist einer der entscheidenden Punkte.

Komplexe Geräte bieten auch komplexe Möglichkeiten der Schlechtbedienung. Viele klassische Amps sind recht gutmütig, weil Sie im wesentlichen einen Grundsound bieten und man sich schon arg anstrengen muss, um den komplett zu verhudeln.

Aber schon mit Mehrkanal Amps und komplexeren EQ kann das Elend anfangen.

Die Band muss einen stimmigen Sound anbieten und der sollte dann mit den notwendigen Anpassungen an die Location über eine ausreichend potente PA wiedergegeben werden. Dann passt das Ergebnis, egal woher der Sound kommt.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Was mich an dem Thema zusätzlich beschäftigt: Ich war vor einiger Zeit bei Thomann und konnte dort in einem schallisolierten Raum zum ersten Mal einen Soldano anspielen. Und ganz ehrlich: Da ging bei mir komplett die Sonne auf. Das war nicht einfach nur ein kleiner Klangunterschied. Das Spielgefühl, die Reaktion, die Lebendigkeit, auch solche Sachen wie Feedback – das war sofort da. Als ich danach zu Hause versucht habe, das mit dem Helix nachzubauen, war das schon gut, keine Frage. Aber so gezündet wie mit dem echten Amp hat es nicht.
Das ist ja nochmal ein Thema für sich.

Ein Modeller liefert i.d.R. ein "fertiges" Signal. Also Amp mit Cab und Mic davor. Das fühlt sich etwas polierte aber auch etwas entkoppelter als der Amp im Raum an.

Boxensimulation aus und Modeller an eine klassische Gitarrenbox bringt meines Erachtens sehr viel von dem klassischen Amp-Gefühl zurück.

FRFR Boxen sind so ein bischen "in between", können aber auch sehr gut funktionieren.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Der Röhren Combo ist leichter als ein 12“ FRFR-Monitor. Dank eingebautem IR-Loader, ist auch nichts zu mikrophonieren.

Klar, sobald man sich dann doch wieder Endstufen und Speaker auf die Bühne stellt, lügt man sich schnell in die Tasche, was die tolle Transportabilität der Modeller betrifft.

Der wirkliche Transport-Vorteil ist nur da, wenn man damit In Ear spielt oder auf vorhandene Monitore/Backline zurückgreifen kann.
 
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  • #20
Sobald es aber ein bisschen größer wird, kommt die berüchtigte "Marshall-Schneise" ins spiel. das kann gut oder schlecht sein, aber ausgewogen ist die nie.
...das ist richtig...und genau deswegen spiele ich sowas auch nicht. Es ist schon ziemlich geil wie schön sich eine ausgewogen klingende Box, die leicht nach vorne, fast von der Seite in angemessener Lautstärke! (dahingehende Referenz: Drumset) klanglich räumlich auf den ersten 4/5 Metern vor der Bühne ausbreitet. Da ist`s eben sehr wichtig welche Box das ist....die berüchtigte "Marshall Schneise" die wirklich fies kreischt entsteht durch zB ne Standard Marshall 4/12er Box mit G12-75 oder Vintage30ern drin in Kombi mit nem kreischigen Amp - sowas sollte man wirklich nur auf sich selbst richten. Wichtig bei der Vorgehensweise: selbst vor die Bühne gehen in den Bereich des evtl. Direktschalls und hören ob es kreischt.
Dazu benutze ich ne hinten offene 2/12 Box mit Beamblockern, die weit zurückgewinkelt ist, so dass ich deren Direktschall gut abschätzen kann, oder ne sehr warm klingende PCL Vintage Box mit Reflex-Ports.

Der Kollege damals hatte zu seinem JCM800 ne abgewinkelte 4/12er Vintage/Modern Box...klang sehr angenehm.
 
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