Modi - eine Verständnisfrage

[G?tti]

Ich würde gerne von euch wissen, ob ich das mit den Modi's richtig verstanden habe, denn nach dem ich ein paar threads zu dem Thema hier gelesen habe bin ich mehr oder weniger verwirrt....

Sehe ich das richtig, dass ich alles Modi's ( Intervallstruktur) auf jede Tonart anweden kann?

Also ich meine E-Dorisch hätte die Tonleiter

E-F#-G-A-B-C#-D

so.

Aus dieser Tonleiter kann ich jetzt durch Terzschichtung meine Dreiklänge ableiten und durch dazunehmen der 7 meine Vierklänge sprich:

E-Dur => E - G - B
F#-Moll => F# - A - C#
G-Dur => G - B - D
A-Dur => A - C# - E
B-Moll => B - D - F#
C#-Moll => C# - E - G
D- Dur => D - F# - A

So wenn ich jetzt noch mal en Terz draufschichte bekomm ich die Septime vom Grundton noch mit dazu und damit meine Vierklänge.

Das heisst ich improvisiere, wenn ich in E-Dur spiele entweder mit dieser oben aufgestellten E-Dorisch Tonleiter drüber, dann hab ich en Dorischen sound. Oder ich spiel mein Standart E-Dur über die abgeleiteten E-Dorisch Akkorde.
Und wenn ich jetzt E-Moll habe, dann schau ich mir an, welche Intervalle der E-Moll/G-Dur ich verändern muss, dass ich zum Beispiel Emoll - Phrygisch bekommen oder?

Dieses hier angewante Schema kann ich doch jetzt bei jeder X-beliebigen Tonart verwenden oder? Weil ich bin sehr verwirrt wenn es dann heisst Spiel bei G-Dur / A-Dur drüber oder so dann ist das der und der Mode.
Im Grunde ist es doch nur wichtig, die Intervallstruktur jedes Modi zu wissen und welche Modi Dur bzw. Moll sind.

Ich bin jedenfalls sicher, dass richtig verstanden zu haben, bin mir aber nicht sicher, ob sich das dann auch im Praktischen gut umsetzen lässt. Deshalb ist das so richtig? Oder gibt es bei mir noch nachholbedarf in Sachen Harmonielehre?

Naja viel gelabert und nix gerafft ^^. Ich hoffe ihr könnt mir helfen!


Gruß aus dem schönen Odenwald


Götti

 

[yamcanadian]

E-F#-G-A-B-C#-D

B soll H heissen oder ? ( oder hast du die englische Schreibweise angewendet) Reine Quinte von E ist H, nicht B (im deutschen)

Das heisst ich improvisiere, wenn ich in E-Dur spiele entweder mit dieser oben aufgestellten E-Dorisch Tonleiter drüber, dann hab ich en Dorischen sound.

Das wird dir schwerfallen, weil Dorisch eine Molltonleiter ist (kleine Terz), das klingt ueber E-Dur bestimmt nicht schoen.

Im Grunde ist es doch nur wichtig, die Intervallstruktur jedes Modi zu wissen und welche Modi Dur bzw. Moll sind.

Richtig.
Charakteristisch fuer eine Tonart und eine Skala ist die Position der Halb-, bzw. Ganztonschritte, d.h. in jeder Tonart ist die dazugehoerige dorische Skala die Molltonleiter nur mit grosser Sexte statt kleiner.

 

[Houellebecq!]

Das heisst ich improvisiere, wenn ich in E-Dur spiele entweder mit dieser oben aufgestellten E-Dorisch Tonleiter drüber, dann hab ich en Dorischen sound. Oder ich spiel mein Standart E-Dur über die abgeleiteten E-Dorisch Akkorde.
Und wenn ich jetzt E-Moll habe, dann schau ich mir an, welche Intervalle der E-Moll/G-Dur ich verändern muss, dass ich zum Beispiel Emoll - Phrygisch bekommen oder?

Dieses hier angewante Schema kann ich doch jetzt bei jeder X-beliebigen Tonart verwenden oder? Weil ich bin sehr verwirrt wenn es dann heisst Spiel bei G-Dur / A-Dur drüber oder so dann ist das der und der Mode.
Im Grunde ist es doch nur wichtig, die Intervallstruktur jedes Modi zu wissen und welche Modi Dur bzw. Moll sind.

hm, wenn ein Stück in e-Dur steht, würde ich auch einfach mit e-ionisch darüber improvisieren, wobei man, wenn man etwa über eine Vollkadenz in e-Dur spielt, das Tonmaterial entsprechend "umdeutet" als f#-dorisch, g#-phrygisch usw., e-dorisch macht imho keinen Sinn über einen song in e-Dur, zumindest beißt sich das teilweise doch heftig (dorisch ist schließlich nichts anderes als nat. Moll(6)). tja, und umgekehrt würde ich auch über die Akkorde, die sich aus e-dorisch ableiten, einfach in e-dorisch spielen. e-Moll-phrygisch gibt's übrigens nicht, entweder Moll oder phrygisch, beides sind eigenständige Modi, e-phrygisch hat das gleiche Tonmaterial wie die c-Dur-Tonleiter, demnach könnte man es verwenden, wenn ein e-Moll7-Akkord (iii) in einem c-Dur-Stück auftaucht, über einen e-Moll7-Akkord (i) in e-Moll ist dagegen einfach e-äolisch angesagt.

zu den anderen Punkten: natürlich kann man, wenn man die Intervallabstände kennt, die Modi auch transponieren, die Modi sind wie gesagt alle eigenständig und theoretisch unabhängig voneinander, trotzdem ist es imho sinnvoll, sie in Dur- bzw. Moll-verwandte Modi zu unterteilen, damit haben wir:

"dur-verwandte Modi": ionisch, lydisch (ionisch(#4)), mixolydisch (ionisch(b7))
"moll-verwandte Modi": äolisch, dorisch (äolisch(6)), phrygisch (äolisch(b2)), lokrisch (äolisch(b5))

so lassen sich die Dinger auch gut merken, man braucht eigentlich nur das Intervall, um das sich der Modus von ionisch/ äolisch unterscheidet.

hoffentlich konnte ich ein paar deiner Fragen klären, bei manchen bin ich mir nicht sicher, ob ich dein "Problem" richtig verstanden habe...

edit: d'oh, da ist mir doch jemand zuvorgekommen!

 

[G?tti]

Ok also das mit dem E-Dur über Dorisch ist etwas dumm gelaufen, da Dorisch ja ein Moll Modi ist, hab ich auch verpeilt .

Also würde es sinn machen E-Dur ionisch,lydisch,myxolydisch zu spielen, da dies Dur Modi sind und sich aus der ionischen (DurTonleiter ableiten.)

Ok soweit so gut und eine vergleichbare Moll-Tonart kann ich in den in den moll-verwandten Modi: äolisch, dorisch (äolisch(6)), phrygisch (äolisch(b2), lokrisch (äolisch(b5) spielen.

Das mit den Akkordableitung hat ja vom Prinzip her auch gestimmt, nur hab ich da die Modi und Tonarten durcheinander geworfen.

Also soweit ist das nun richtig oder?

 

[Mico]

Das mit den Akkordableitung hat ja vom Prinzip her auch gestimmt, nur hab ich da die Modi und Tonarten durcheinander geworfen.

Also soweit ist das nun richtig oder?

Ja, soweit stimmt alles (nur die 6. Stufe ist cis-vermindert, nicht cis-Moll).

Gruß,
Mico

 

[G?tti]

Ja, soweit stimmt alles (nur die 6. Stufe ist cis-vermindert, nicht cis-Moll).

C# - E - G

zwischen cis und e ist also ein verminderter Terz deshalb cis vermindert?

Gruß

 

[Houellebecq!]

Also würde es sinn machen E-Dur ionisch,lydisch,myxolydisch zu spielen, da dies Dur Modi sind und sich aus der ionischen (DurTonleiter ableiten.)

Ok soweit so gut und eine vergleichbare Moll-Tonart kann ich in den in den moll-verwandten Modi: äolisch, dorisch (äolisch(6)), phrygisch (äolisch(b2), lokrisch (äolisch(b5) spielen.

normalerweise ist da man etwas eingeschränkter, man spielt nicht einfach einen beliebigen "Dur/ Moll-Modus" über einen Dur/ Moll-Akkord, sondern abhängig von der Akkord-Funktion einen ganz bestimmten. ionisch über die Tonika (I), lydisch über die Subdominante (IV), mixolydisch über die Dominante (V) und entsprechend: äolisch (vi), dorisch (ii), phrygisch (iii), lokrisch (vii)
Bsp.: die Vollkadenz in c-Dur: I-IV-vii-iii-vi-ii-V-I (Cmaj7: c-ionisch, Fmaj7: f-lydisch, Hm7b5: h-lokrisch, Em7: e-phrygisch, Am7: a-äolisch, Dm7: d-dorisch, G7: g-mixolydisch, Cmaj7: c-ionisch), natürlich ist es üblich, dass in etwas komplexerer Musik wie dem jazz auch gerne in andere Tonarten moduliert wird, für Sekundär- und Substitutdominanten gibt's dann nochmal eigene Skalen, überhaupt habe ich hier nur die gebräuchlichsten Skalen erwähnt, es gibt natürlich noch jede Menge andere sinnvolle Möglichkeiten, zu improvisieren)

 

[Mico]

C# - E - G
zwischen cis und e ist also ein verminderter Terz(2 ganzton 1 halbtonschritt?) deshalb cis vermindert?
Gruß

Nicht ganz: cis-e ist eine kleine Terz und cis-g eine verminderte Quinte. Bei Dur- und Mollakkorden ist die Quinte ja normalerweise rein, hier ist sie um einen Halbton kleiner.

Gruß,
Mico

 

[Houellebecq!]

C# - E - G
zwischen cis und e ist also ein verminderter Terz deshalb cis vermindert?

vermindert, weil zwischen c# und e SOWIE zwischen e und g eine kleine Terz liegt, damit ergibt sich sich vom c# und g ein Tritonus (verminderte Quinte) anstatt einer reinen Quinte, daher vermindert.

d'oh: ich bin irgendwie zu langsam...

 

[G?tti]

normalerweise ist da man etwas eingeschränkter, man spielt nicht einfach einen beliebigen "Dur/ Moll-Modus" über einen Dur/ Moll-Akkord, sondern abhängig von der Akkord-Funktion einen ganz bestimmten. ionisch über die Tonika (I), lydisch über die Subdominante (IV), mixolydisch über die Dominante (V) und entsprechend: äolisch (vi), dorisch (ii), phrygisch (iii), lokrisch (vii)
Bsp.: die Vollkadenz in c-Dur: I-IV-vii-iii-vi-ii-V-I (Cmaj7: c-ionisch, Fmaj7: f-lydisch, Hm7b5: h-lokrisch, Em7: e-phrygisch, Am7: a-äolisch, Dm7: d-dorisch, G7: g-mixolydisch, Cmaj7: c-ionisch), natürlich ist es üblich, dass in etwas komplexerer Musik wie dem jazz auch gerne in andere Tonarten moduliert wird, für Sekundär- und Substitutdominanten gibt's dann nochmal eigene Skalen, überhaupt habe ich hier nur die gebräuchlichsten Skalen erwähnt, es gibt natürlich noch jede Menge andere sinnvolle Möglichkeiten, zu improvisieren

Ok also muss ich mich ziemlich stark an die Stufen halten, aber dann kann ich ja bei den abgeleiteten Vierklängen niemals Konstant einen Modi durchhalten, wenn ich Stufenentsprechende Modi spiele oder? dann müsste ich ja theoretisch bei einem Stück in C-Dur beim improvisieren bei jedem akkord wechsel die Modi wechseln oder?

 

[Houellebecq!]

Ok also muss ich mich ziemlich stark an die Stufen halten, aber dann kann ich ja bei den abgeleiteten Vierklängen niemals Konstant einen Modi durchhalten, wenn ich Stufenentsprechende Modi spiele oder? dann müsste ich ja theoretisch bei einem Stück in C-Dur beim improvisieren bei jedem akkord wechsel die Modi wechseln oder?

gute Frage. für den Anfang würde ich ganz klar sagen: solange nur die Modi von c-Dur auftauchen, einfach in c-ionisch bleiben. da das nur auf die Dauer langweilig wird, muss man sich halt neue Möglichkeiten zur Improvisation überlegen, dazu gehören chromatische Umspielungen, neues Skalenmaterial wie alteriert oder Halbton-Ganzton für Dominanten, Pentatonik, Sequenzen etc.

 

[G?tti]

Oder ich leite mir zum Beispiel Alle C-Dur Akkorde ab und dann nochmal alle C-Lydisch Akkorde ab. Wenn ich nun Vom C-ionisch den Akkord ins Lydische wechsele dann könnte ich doch darüber lydisch improvisieren und dann wieder zurück ins Ionische gehn, oder hört sich das dann an wie wenn man ne Katze verbrennt, wenn man die modi wechselt? ich meine sind ja beide Dur modi und das lydische leitet sich ja aus dem ionischen ab, also müsste es ja theoretisch gehen? weil über c-dur nur pentatonik Amoll/C-Dur zu spielen und vll auch noch diatonik daszu is doch echt langweilig oder?

 

[Houellebecq!]

es gibt schon Möglichkeiten, wie man das Skalenmaterial ein bißchen erweitern kann (habe ich ja oben schon angedeutet), aber über c-Dur plötzlich mit c-lydisch (g-Dur, 4. Stufe) zu improvisieren (wenn ich deine Fragen richtig verstanden habe) ist schon etwas merkwürdig. das f# gehört da einfach nicht rein, wobei als blue note einer c-blues scale könnte man es gebrauchen (c-es-f-f#-g-b).

 

[HëllRÆZØR]

Zuerst mal zur Grammatik: Der Modus, die Modi.

"dur-verwandte Modi": ionisch, lydisch (ionisch(#4)), mixolydisch (ionisch(b7))
"moll-verwandte Modi": äolisch, dorisch (äolisch(6)), phrygisch (äolisch(b2)), lokrisch (äolisch(b5))

Bei Lokrisch hast du leider unrecht:
Möglich wäre Aeolisch(b2/b5), Phrygisch(b5) oder Lydisch(#1).
Letzteres ist vor allem für Modulationen interessant:
Wenn man in die Dominanttonart wechselt (rechts im Quintenzirkel) wird ein Ton erhöht (ein # mehr oder ein b weniger), und zwar der Grundton von Lydisch.
Man erhält also Lydisch(#1), was eigentlich dasselbe ist wie Lydisch(b2 b3 4 b5 b6 b7) von dem alterierten Ton aus,
was Lokrisch entspricht.
Lokrisch kann man übrigens zwar von Aeolisch ableiten, aber Moll-Charakter hat dieser Modus nicht.
Die Terz ist zwar klein, aber die Quinte ist vermindert, deswegen haben wir hier eine verminderte Tonleiter vorliegen.

es gibt schon Möglichkeiten, wie man das Skalenmaterial ein bißchen erweitern kann (habe ich ja oben schon angedeutet), aber über c-Dur plötzlich mit c-lydisch (g-Dur, 4. Stufe) zu improvisieren (wenn ich deine Fragen richtig verstanden habe) ist schon etwas merkwürdig. das f# gehört da einfach nicht rein, wobei als blue note einer c-blues scale könnte man es gebrauchen (c-es-f-f#-g-b).

Ich sehe da eigentlich überhaupt kein Problem, vor allem wenn eine Doppeldominante auftaucht, in der das zusätzliche Kreuzchen enthalten ist.
Ist man z.B. in C-Dur und hat eine Kadenz "Cmaj7 D7 Cmaj7" (Funktionen T DD T), könnte man über den Cmaj7 Lydisch und über den D7 Mixolydisch spielen.

 

[G?tti]

Ich glaube das beste ist, es einfach auszuprobieren. Ich spiele einfach mal ein bissl und gucke wie was passt und mache paralell noch ein bissl Harmonielehre.

Gruß Jan

 

[Houellebecq!]

Bei Lokrisch hast du leider unrecht:
Möglich wäre Aeolisch(b2/b5), Phrygisch(b5) oder Lydisch(#1).
Letzteres ist vor allem für Modulationen interessant:
Wenn man in die Dominanttonart wechselt (rechts im Quintenzirkel) wird ein Ton erhöht (ein # mehr oder ein b weniger), und zwar der Grundton von Lydisch.
Man erhält also Lydisch(#1), was eigentlich dasselbe ist wie Lydisch(b2 b3 4 b5 b6 b7) von dem alterierten Ton aus,
was Lokrisch entspricht.
Lokrisch kann man übrigens zwar von Aeolisch ableiten, aber Moll-Charakter hat dieser Modus nicht.
Die Terz ist zwar klein, aber die Quinte ist vermindert, deswegen haben wir hier eine verminderte Tonleiter vorliegen.

sry, ich weiß ja, dass Aufbauschen nichtiger "Probleme" deine Spezialität ist, aber wenn ich hier noch einmal lydisch(#1) höre, kriege ich was an mich. lokrisch ist, damit man sich die Sache MERKEN kann, formal äolisch(b2, b5), die b2 hatte ich vergessen. shame on me.

Ich sehe da eigentlich überhaupt kein Problem, vor allem wenn eine Doppeldominante auftaucht, in der das zusätzliche Kreutzchen enthalten ist.
Ist man z.B. in C-Dur und hat eine Kadenz "Cmaj7 D7 Cmaj7" (Funktionen T DD T), könnte man über den Cmaj7 Lydisch und über den D7 Mixolydisch spielen.

hier würde ich sagen: Cmaj7: ionisch, D7: mixolydisch(#11)
aber stimmt schon: ausprobieren ist immer am besten...

 

[HëllRÆZØR]

sry, ich weiß ja, dass Aufbauschen nichtiger "Probleme" deine Spezialität ist, aber wenn ich hier noch einmal lydisch(#1) höre, kriege ich was an mich. lokrisch ist, damit man sich die Sache MERKEN kann, formal äolisch(b2, b5), die b2 hatte ich vergessen. shame on me.

Klar, zum Merken ist "Lydisch(#1)" sicher ziehmlich unsinnig.
Aber wenn man wirklich verstehen will was bei einer Modulation passiert,
ist es nicht verkehrt zu wissen dass Lokrisch = Lydisch(#1) und Lydisch = Lokrisch(b1) gilt,
und dass eine Verschiebung des Grundtons im Prinzip dasselbe ist wie eine Verschiebung aller anderen Intervalle in die entgegengesetzte Richtung.
Und erzähl mir bloß nicht, dass Modulationen "nichtige Probleme" sind!

hier würde ich sagen: Cmaj7: ionisch, D7: mixolydisch(#11)
aber stimmt schon: ausprobieren ist immer am besten...

Eine "richtige" Lösung gibt es da eigentlich nicht, es gibt da mehrere Möglichkeiten.
Wie wär's denn mit einem Kompromis:
Ich finde "Cmaj7: Lydisch, D7: Mixolydisch(#4)" klingt fantastisch.

 

[HëllRÆZØR]

Klar, zum Merken ist "Lydisch(#1)" sicher ziehmlich unsinnig.
Aber wenn man wirklich verstehen will was bei einer Modulation passiert,
ist es nicht verkehrt zu wissen dass Lokrisch = Lydisch(#1) und Lydisch = Lokrisch(b1) gilt,

Sieh am besten mal im Sikora auf Seite 49 nach, da ist ein recht gutes Schaubild dazu.

 

[Houellebecq!]

Sieh am besten mal im Sikora auf Seite 49 nach, da ist ein recht gutes Schaubild dazu.

da führt wohl jemand um 3:40 in der Nacht Selbstgespräche oder warum zitierst du dich selbst?
P.S.: ich habe deine Argumentation schon verstanden, aber didaktisch ist sie einigermaßen daneben...

 

[HëllRÆZØR]

Stimmt, ich hätte besser noch ein "@Hodgesaargh" eingefügt, so sieht das ganze etwas zweideutig aus.

...ich hab halt gestern noch recht lange im Sikora gelesen, sind ja Semesterferien, da kann man sowas ja machen.