Monitor-Mix mit mehreren Pulten

von LX84, 30.03.08.

  1. LX84

    LX84 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.08   #1
    hallo! :)
    ich bin mit meiner band gerade am überlegen, wie wir ein gutes monitor-system aufbauen, wo jeder sich seinen mix selber, unabhängig vom FoH mischer, abmsichen kann. jeder einzelne von uns ist mit IEM bzw kopfhörer ausgestattet.

    also zur ausgangssituation:
    wir sind 4 musiker (schlagzeug, keyboard, gitarre, sängerin), und würden gerne wegen sehr komplexen sounds ein unabhängiges monitor-system - sowohl für den proberaum als auch für LIVE gigs - aufbauen.
    wir sind 4 musiker, und haben mindestens 8 kanäle (1x mono gesang, 2x stereo keyboard, 1x stereo gitarre, 1x mono e-drums), die in den monitormix eingefügt werden sollen.

    bis auf das akustische schlagzeug set gehen das e-drumpad, keyboards, gitarre (multieffekt) und gesang (effektgerät) direkt ins mischpult. gesang kommt per symmetrischen XLR, die anderen haben einen klinken-LINE ausgang.


    neben der tatsache, dass es so schon ein komplexews setup ist, sind unsre sounds teilweise sehr schräg und schwierig abzumischen (unser musikstil ist stark elektronisch geprägt - in die richtung moloko/kosheen).
    da wir bei jedm song teilweise sehr unterschiedliceh monitoreinstellungen bräuchten, war für uns naheliegend, dass sich jeder seinen monitorweg SELBST mixen kann!!

    -----------------------

    wir haben uns dabei gedacht, unser "monitorsystem" folgender massen zu verwirklichen:
    (siehe auch skizze im anhang)

    jedes instrument geht mittels klinke in eine 8fach DI-Box mit klinkenausgang (unbalanced out) oder alternativ in einen 8fach LINEsplitter mit nachgeschalteter DI-Box.
    die symmetrierten XLR-ausgänge gehen dann zum FoH über dessen stage box.

    das LINK-OUT signal (klinke) geht dann mit patchkabel an einen selbstgelöteten simplen Y-splitter, der jeden kanal auf 4 klinkenbuchsen verteilt.
    hier entstehen also 4 mal 8 kanäle, die jeweils gebündelt dann per multicore zu jedem musiker in sein eigenes monitormischpult gehen soll.
    an diesen mischpulten hängen jeweil die kopfhörer/IEMs der musiker.

    das wäre ein gesamtpreis von ca €500,-, und würe preislich im rahmen bleiben.
    (über €200,- pro person sollte es insgesamt nicht werden).

    ---------------------------

    so nun zu den fragen:

    1.) haltet ihr dieses system generell für sinnvoll und praktisch? wir würden alles in ein rack einbauen, fix verkabelt, wo jeder nur mehr sein mischpult "rausziehen" muss, und zu seinem platz stellt.

    2.) wir sind uns nicht ganz im klaren, ob das mit diesem selbstgelöteten 4fach Y-splitter funktionieren wird: können wir erwarten, dass das signal, das von dem aktiven splitter unsymmetrisch herkommt - dann 4mal aufgeteilt wird, auf jeweils mindestens 5meter(im idealfall 10m) - ausreicht, ohne starkem rauschen, signalverlust oder brummen gestört zu werden?
    naütlich könnte man das ganze auch symmetrisch realisieren mit einem aktiven symmetrischen XLR-splitter. die folge ist aber nicht nur preislich, sondern auch praktischerweise unnütz, da sich jeder ein 8fach-XLR-mischpult zulegen müsste, die viel platz brauchen und auch noch um einiges teurer sind.

    3.) gibt es jemanden von euch, der ein ähnliches onstage-monitor-system verwendet, und vl tips oÄ hat oder bessere ideen?

    freu mich auf eure antworten und eine diskussion :)
     

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  2. LennyNero

    LennyNero HCA Gitarre: Racks & MIDI Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 30.03.08   #2
    Es gibt so ein System, du braeuchtest nur einmal splitten (oder, wenn beim Mischpult vorhanden die dort vorhandenen DI-Outs der Kanalzuege zu nehmen. Das wurde im letzten Jahr irgendwann in der Soundcheck getestet... ich schaue mal ob ich den Namen des Systems finde.
     
  3. Hein

    Hein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.08   #3

    Wie macht Ihr denn das jetzt (im Ü-Raum)?

    Wir "machen" unsere Sounds zuerst ohne jegliches Monitoring.
    Wenn das hinhaut, braucht man doch eigentlich nur noch eine Monitoringeinstellung (klar, für jeden Musiker seine eigene, je nach Vorliebe) für alle Songs.
    Mir ist etwas unklar, weshalb man für jeden Song 'ne unterschiedliche Monitoreinstellung braucht. :confused:


    Ich bitte um Aufklärung.
     
  4. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 30.03.08   #4
    Anderer Vorschlag: Ihr legt das Geld zusammen und kauft dein Digi-Pult für die Band. Kein Stress mit Splitter, evtl Brummen und Rauschen und den Monitor-Mix für jedes Lied in kürzester Zeit geladen.
    NUR: Ihr müsst euch auf längere Soundcheck-Zeiten einstellen...
    Es sei denn ihr spielt immer in recht ähnlichen locations (und sowieso mit eigenem Monitoring-Signal) sodass man am Moni-Sound nie wirklch viel ändern muss.

    In dem Fall könntet ihr euch zwar nicht selber mischen, aber dann solltet ihr euch einfach mal die Zeit nehmen und euch mit dem Tontechniker einige Stunden hinsetzen (ohne Bier ;) ) und mal die Einstellungen für die Lieder durchspielen.
    Ein mal riesen Arbeit, aber sollte danach relativ entspannt laufen.


    MfG, livebox
     
  5. LX84

    LX84 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.08   #5
    das mit digitalmischpult hab ich noch nicht dran gedacht - auch eine variante.. aber ich fürchte etwas unpraktisch, wenn man (so wie wir) keine fixen tontechniker hat, und dann vor jedem gig ewig lange soundchecken zu müssen, um die passende einstellung zu finden für jeden song - genau das wollen wir ja verhindern, dass wir so abhängig sind....
    unsre band zielt auch eher darauf ab, eher als "lückenfüller" oder vorbands/aftershow zu fungieren (musik halt eher lounge-elektro-mässig), wir werden sicher kein ganzes abendprogramm ausfüllen - dafür sich dann ewig lang mit soundchecken aufzuhalten, oder neben dem hauptmischpult noch zusätzlich ein zweites mischpult hinzustellen bzw alles umzustöpseln, nachdem andre bands gespielt haben.. ich weiß nicht recht...
    so richtig überzeugen tut mich das nicht...
    ausserdem muss der tontechniker wieder jeden unsrer songs kennen, wenn wir mal die setlist abändern (je nach publikumsstimmung)
    aber danke für den tip!

    wir spielen im proberaum komplett ohne PA bzw verstärker, alle instrumente gehen ins normale mischpult, welches 2 Pre-Fader AUX und 1 Post-Fader AUX besitzt. die 3 AUX, plus die stereosumme gehen dann jeweils in einen 4fach kopfhörer preamp, und jeder spielt mit kopfhörer/IEM.

    unser schlagzeuger sitzt am mischpult und muss regeln.
    lästig vor allem wenn er an den master-fadern was ändern uss, dann verstellt sich natürlich auch gleih der Post-AUX, dort muss er wieder gegenregeln.
    noch komplizierter wirds, wenn wir mal mitschneiden wollen, dann muss irgendjemand seinen AUXweg opfern...
    also eigtl lästig - natürlcih würde da ein größeres pult mit mehreren prefader-AUX auch reichen - aber wenn wir statt der investition in ein größeres pult auch gleich in ein ausgefeiltes monitorsystem investieren, sind wir nciht mehr abhängig vom FoH bei live gigs, und wir können unser setup vom proberaum direkt auf die bühne mitnehmen, ohne ewig zu verkabeln, umstecken, ewig herumstellen, oder mit zu wenigen monitorboxen auf der bühne kämpfen...


    unterschiedliche monitormischungen sind bei uns dewegen wünschenswert, da in manchen song zB der gesang nur sehr im hintergrund ist (nach vorne), die sängerin aber trotzdem ihre stimme lauter braucht, damit sie zB die tonhöhe findet. :o
    oder zB der drummer dann mal seine e-drum loops laut hören will, um im takt zu bleiben, die anderen würden aber dadurch irritiert werden etc...

    von daher wären für uns ein komplett unabhängiges monitor-system sehr wünschenswert.
    natürlich geht es "so" auch irgendwie - aber allein der gedanke an live-gigs mit einem schlechten mischer wird das ein greuel, und unsre sängerin verzweifelt :(

    @lenny:
    klingt interessant. meinst du dieses hier?

    http://www.smproaudio.com/index.php?option=com_content&task=view&id=61&Itemid=51

    klingt nach einem guten konzept -
    wenn ich das richtig verstehe bekommt also jeder musiker so ein kästchen, wo er sein instrument anhängt, und gleichzeitig seinen kopfhörer.
    das ding hat dann einen symmetrischen ausgang, um das instrumentensignal an das stageboard vom FoH mittels XLRkabel zu schicken.

    das kästchen empfängt per CAT5 kabel die stereosumme, und jeder musiker kann nach belieben sein eigenes instrument dann lauter/leiser drehen.
    klignt eigtl recht durchdacht - aber wenn cih unsren keyboard denke, der zB dann 2x stereo fahren will, steht er an, weil dann bräuchte er zwei solche kästchen plus wieder einen mini-2fach mischer, ausserdem bräuchte man eine zweite FoH-einheit vom dem system, da das nur 4 monitor-wege hat, wenn ich das richtig sehe

    und preislich, finde ich zwar momentan keinen internet-anbieter, aber in einem testbericht steht was von €999,- für ein 4-musiker-system... so wie ich das sehe, bräuchten wir dann noch eine zusätzliche stagebuddy-einheit(für das zweite keyboard), und eine zweite remote einheit... im endeffekt sind wir dann im preisbereich von €1500,- schätzomativ...

    also etwas teuer... aber danke für den hinweis lenny!
    falls ich nen händler hier in wien finde, der das system anbietet, werd ichs mir mal ansehen (MS und T habens ja leider auch nicht im programm um es per versand auszutesten)




    also was mich am brennendsten interessiert ist wie gesagt, ob man ein LINE-signal problemlos 4mal auf je 10meter aufsplitten kann....
     
  6. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 30.03.08   #6
    'n Haufen Text und ich gestehe, das nicht haarklein durchgelesen zu haben...

    Dennoch halte ich eine Lösung mit einem Minimischer pro Nase für Quark. Wenn man das einigermaßen plug-and-play haben will, steckt man einen Haufen Geld in die Kabellage. Die Chose mit den stark variierenden Monitormixen bei verschiedenen Songs kann ich nachvollziehen, aber wie sieht denn das in der Praxis aus, wenn ständig die Musikanten an ihren Mischern rumschrauben? Also für die Bühne ist das nix...

    Gerade in Eurem Fall wäre ein Digitalmischer ein Segen, denn ihr könnt Einstellungen abspeichern und somit alle Monitormischungen bereits im Proberaum erstellen. Bis auf die Gitarre und A-Drums sind eh alle Quellen sowas von konstant; da braucht's doch kein großartiges Gedöns mehr beim Soundcheck und die Instrumentenmikros kriegt man mit 'ner Kennzeichnung der Mikrofonposition auch hin...

    Glaub' mir: Du wirst mit der Mischer-Armada nicht froh!


    der onk mit Gruß
     
  7. LennyNero

    LennyNero HCA Gitarre: Racks & MIDI Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 30.03.08   #7
    Nein, das System war anders, die Geraete beim Musiker erhalten bis zu 8 Einzelne Signale, die sich jeder selber zusammenmischen kann.... ich finde die olle Zeitschrift nicht :(
     
  8. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 30.03.08   #8
    Meinst Du das Aviom System? www.aviom.com
    Wird auch 'n teurer Spaß...

    Oder den Shure Auxpander? Dann kann aber nicht jeder Musiker am Platz seinen Mix regeln.


    der onk mit Gruß
     
  9. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 30.03.08   #9
    mein lösung wär ebenfalls ein digitalpult, klein, racktauglich, bezahlbar.
    01v96, grbauchtes 01v, 03d, ddx, je nach budget und genauem bedarf.
    pro mukker ein aux weg für ein mono iem als ausgangsbasis.

    das ganze per midi über nen fusschalter bzw midi board angesteuert, so das per knopf oder her fußdruck ;) einzelne szenen umgeschaltet werden. pro song eine szene mit mutes und euren individuellen mixen.

    das dauert bis man sowas spielfähig hat, aber das kann man ja in die proben einbinden und dann bringt einem das auch noch was ;)

    wenn ihr euch von der bühne aus mischen müsst passiert das direkt über diese kiste.

    steht ein foh platz dann wird vom verleiher/club zusätzlich ein kleiner splitter verlangt und foh und mon gesplittet und alles ist gut,. ihr macht euren mix und der foh kollege seinen.

    alternativ könnte man natürlich auch nen eigenen splitter zulegen. wäre man auf der sicheren seite, kostet natürlich auch.

    viele kleinpulte finde ich in der form nicht praxistauglich.
     
  10. LennyNero

    LennyNero HCA Gitarre: Racks & MIDI Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 30.03.08   #10
    So aehnlich... ich meine aber, dass das System insgesamt (also mit mehreren "Submischern" fuer die einzelnen Musiker) einiges unter 2000 blieb).

    EDIT: gibt es bei Soundcheck.de keine Artikeldatenbank :gruebel:
     
  11. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 31.03.08   #11
    Moin!

    Also ich sehe das genauso wie Tobse, das ist imho die beste und akzeptabelste Lösung. Zumal das was ihr da vor habt nicht nur gut aussieht wenn´s auf der Live ist, sondern ihr erhöht so dermaßen eure Fehlermöglichkeiten, das ich nicht in eurer Haut stecken möchte, wenn dann mal ein Problem wärend eines Gigs oder kurz davor auftritt!

    Mit einem Digipult seid ihr definitiv auf der besten Seite und sowas von flexibel, da ihr ja Eure Rootings so bauen könnt, wie ihr´s braucht!

    Greets Wolle
     
  12. Witchcraft

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    Erstellt: 31.03.08   #12
  13. LX84

    LX84 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.03.08   #13
    hmhm.. danke für eure vielen antworten...

    ich weiß nicht... sicher ist die standardlösung, und auch von profis benutzte variante die mit einem großen monitormischpult...
    auch das mit nem digitalen mischpult wäre ein elösung - werd das mal meiner band vorschlagen..

    aber ich muss sagen, so wirklich überzeugt bin ich davon noch immer nicht...

    aber ihr habt schon recht, rein verkabelungstechnisch ist das natürlch ein wahnsinn, so wie wirs uns gedacht haben - aber ich denke wenn wir alles fix verkabelt und fixiert haben, sollte es kein problem sein...

    was ich hasse bei diesen monitorpulten ist, dass sie extrem unübersichtlich sind, und das dezidierte bandmitglied muss sich während dem gig dann auch dauern anhauen lassen, "hey dreh doch dies und das lauter/leiser"... ich köntne mir vorstellen mit seinem eignen mix, dass ein gig viel entspannter ablaufen kann, wenn jeder für sich selbst verantwortlich ist, und nie kompromissen eingehen muss...

    grundsätzlich find ich die beiden systeme (Aviom & stagebuddy) ja sehr genial... sicher eine gute allround lösung
    im verlinkten thread schreiben Martin Hoffmann und Kai ES sehr gut die nachteile einer gewöhnlcihen monitor-mix lösugn (mischpult) nieder - dem kann ich nur zustimmen. in sofern wären die beiden syteme wirklcih eine große erleichterung auf de rbühne - grade das Aviom hingehend der komplett digitalen lösung und speicherbänken, falls mans ie braucht...
    - aber für uns beides definitiv zu teuer...
    vielleicht in ein paar jahren, wenn unsre band sich gut präsentiert...

    irgendwie glaub ich, werden wir trotzdem einfach mal unsre variante ausprobieren, und schaun obs so funktioniert...

    hat jemand von euch rat und erfahrungen bezüglich der 10m unsymmetrischen kabel bei dem 4fach splitter?
    wen könnte ich kontaktieren, um das rauszufinden?
     
  14. Hein

    Hein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.03.08   #14
    Ich habe den Eindruck, obige Aussage lässt Dich ein Monitorpult ablehnen.
    Wenn Du ein Monitorpult benutzt, ist das ja wirklich nur für den Monitormix zuständig.
    Soll heißen, dass die eine Stimme, Gitarre oder was auch sonst immer, durch den FoH-Tech für's Publikum lauter gezogen werden kann, ohne dass sich das auf Euer Monitoring auswirkt.
    Mit Eurer bisherigen Lösung verwendet Ihr ja quasi ein Pult für zwei Aufgaben.

    Unübersichtlichkeit des Monitorpultes hin oder her, der Grundmonitormix wird sich nur in Kleinigkeiten ändern, und die wenigen Knöpfe, die man dann doch noch bewegen muß, hat man schnell im Griff.
     
  15. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 31.03.08   #15
    Mit einem Digitalmischer als Monitorpult wird's für die Musikanten weit übersichtlicher als mit einem anlogen, weil man keine Armada an AUX-Potis mehr hat, wo man im schummrigen Bühnenlicht auch mal versehentlich den Mix des Bassisten den eigenen Vorlieben anpasst (na der freut sich!:D). Man drückt einfach seinen eigenen AUX-Layer, die Fader fahren auf aktuelle Position und so regelt sich das wesentlich komfortabler als mit Potis. Sollte man wirklich den Mix eines Bandkollegen erwischt haben, einfach undo oder letzte Szene wieder laden und gut is'...


    der onk mit Gruß
     
  16. livebox

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    Erstellt: 31.03.08   #16
    Da habe ich eigentlich bei der Mischung aus Digi-Pult und IEM gar keine Bedenken! Wie oben schon geschrieben wurde - der Sound aller "Kabel"-Instrumente ist eh gleich, bei den Drums reicht ja eigentlich die BD und noch was aus der hochtönigen Ecke im Monitoring und auch bei der Gitarre kann selbst ein wechselnder Techniker auch einen einigermaßen ähnlichen Sound hinkriegen.
    (oder den Amp selber abnehmen und dem Toni nur eine XLR-Strippe in die Hand geben - oder einen Amp mit DiOut oder was weiß ich...)

    Oder kurz gesagt: Ihr seid beim Monitoring auf diese Weise so ziemlich unabhängig von jeglichen Gegebenheiten (mit Ausnahme des Gitarristen Hand am Amp :D ).
    Heißt praktisch: Ihr könnt euch schon im Proberaum mit viel Zeit auf einem Digi-Pult euren eigenen Mix für jedes Lied zusammenstellen (denn ihr seid ja unabhängig von den Örtlichkeiten, also spielt ihr auch auf der Bühne damit problemlos).


    MfG, livebox
     
  17. TiGu !!!

    TiGu !!! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.03.08   #17
    Eine befreundete Band von mir, die ich ab und zu mal beleuchte, hat auch jeder ein eigenes Monitoring System, 4/5tel der Band benutzen IEM, der Keyboarder seine Monitore.

    Nun hat jeder an seinem Platz so einen Minimischer von Behringer, wo er sich dran hat und (soweit ich weiß) jeden anderen kolegen auch. das eigene signal geht von diesem mischer (praktischerweiße in sym. XLR) zur stagebox und von da zu pult.

    die anderen signale werden mit mehreren splittern erzeugt und jedem zugeführt. zugegeben, ist nen ziemliches gewirr bei der stagebox, aber jeder hat so seinen privat monitormix.

    zu dem digital mixer: das is natürlich auch eine feine sache, so ein gerätchen auf der bühne zu haben, aber halt nicht so flexible bzw. individuell, wie die obige lösung ... allerdings auch problem unanfälliger.
    (wobei die Monitorverkabelung hat beim letzen mal kein problem gemacht, hingegen das doppel 10" Montarbo Top schon ...)

    mfg
     
  18. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Was man sich vielleicht noch überlegen könnte (wenn man diese Lösung mit den 100 Pulten, Brummschleife und Ablenkung während der Show wirklich will), dass der Mann am FoH ein oder zwei "allgemeine" Monitor-Mixe macht, die dann nach dem Multicore-Return auf der Bühne gesplittet werden. Jeder Musiker kann sich einen von den Mixen holen und noch sich selbst in der gewünschten Lautstärke hinzumischen.

    Wie gesagt - wenn das unbedingt sein muss... :nix:

    MfG, livebox
     
  19. Tobse

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    man kann sowas natürlich shcon bauen wenn mans denn braucht.
    aber dann bitte komplett in symmetrisch, xlr und passende (mulipin) subsnakes für die bühne. dann geht das. aber das kostenargument ist dahin, denn was man mit den kleinen billigpulten spart haut man in die verkabelung.

    wenn die band meint sich mit so nem slebstmade aviom wohler zu fühlen ist das ja völlig in ordnung.
    aber dann halt richtig

    für kabelgewirr am splitter, unsymmetisch und klinke würd ich persönlich keinen cent ausgeben weils imho nie richtig sauber und sicher spielen wird und über kurz oder lang eh auf dem müll landet.

    alles symmetrisch xlr und saubere selbstgebaute looms wäre da das minimum bei dem ich einsteigen würde. meinetwegen auch erstmal ohne trafos zwischen den musikerpulten, strom dann halt mit in die looms. und mulipins muss ja auch nicht im ersten schritt sein. meintewegen auch die kleinen berhingerdinger pro musiker.

    aber unsymmetrische klinkensplitter niemals, nichtmal geschenkt.
     
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