Monitorboxen wie positionieren

[Vitesse]

Hallo Musikfreunde,

wir sind eine 3 Mann Band (Keyboard-Tyros 3, Gitarre, Hauptsänger) und haben das Problem mit Monitorboxen, was die Aufstellung betrifft. Unser Gitarrist ist der Meinung, diese etwas in den Hintergrund zu stellen, so könnten wir uns alle hören. Meiner Meinung nach ist dies jedoch nicht besonder sinnvoll, da diese wiederum in die Mikros pusten. Meiner Meinung nach ( bin der Keyboarder ) sollten die beiden Sänger jeweils 2 Bodenmonitore hinstellen und ich selbst benutze mein eigenes Monitoring über die beiden am TYROS angebrachten Lautsprecher, da ich ja die Bodenmonitore nicht höre. Das wäre für mich die optimale Lösung, jedoch meint unser Gitarrist, daß dies unnötig wäre, wegen zu viel Aufwand.
Wie bringt man einem beratungsresistenten Musiker, der seine eigenen Gesetze macht und glaubt das sei der Weisheit letzter Schluss,
bei, was sinnvoll und richtig ist?
Würde gerne Eure geschätzte Meinung dazu erfahren.

 

[Hanseat]

Tja, das ist ja fast eher eine pädagogische Frage

Zur technischen Seite: Mir ist nicht klar, ob du über den Tyros auch den Gesang hören könntest (vielleicht hat der Tyros einen Aux-Eingang dafür?). Sonst hörst du den Gesang ja vielleicht nicht gut genug.
Ansonsten kenne ich die Aufstellung von Boxen hinter den Sängern nur bei ganz kleinen Setups, bei denen man sich die Monitore komplett sparen will - es gibt also eigentlich nur die Boxen zur Saalbeschallung, die gleichzeitig auch die Monitorfunktion erfüllen und daher hinten aufgestellt werden. Mit aus kurzer Distanz besungenen Mikrofonen ("abknutschen") und einem ordentlichen Abstand zu den Boxen ist das durchaus machbar.

Wenn ihr allerdings noch eine eigene Saalbeschallung / Frontboxen habt, dann macht diese Lösung keinen Sinn, weil die Zuhörer den Schall von zwei Boxensystemen mit unterschiedlichen Laufzeiten "genießen" würden. Wenn ihr euch dennoch für diese Variante entscheiden solltet, dann würde ich die Monitorboxen als "Sidefills" aufstellen (also quer über die Bühne ausgerichtet). Im besten Fall sollten die Monitore vom Publikum abgewandt ausgerichtet werden (z.B. eben als Floormonitor). Eine Aufstellung hinter den Mikrofonen macht natürlich auch Sinn, weil dann der Schall aus den Monitoren gut ausgeblendet werden kann.

Und wie man das nun entscheidet...? Probiert doch gemeinsam die verschiedenen Lösungen aus und testet das "Gain before Feedback" - also welche Lösung die Sänger am lautesten fahren kann, ohne dabei ins Feedback zu kommen. Außerdem ist es auch sinnvoll, sich den Mix mal über Kopfhörer anzuhören - dann hört man sehr gut, ob der Gesangs-/Bandsound präsent klingt oder eher durch Übersprechen verwaschen.

Ich empfehle also Überzeugungsarbeit...

 

[Vitesse]

Hallo Hanseat,

herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort. Wir haben eine PA für die Saalbeschallung. Daher auch meine Bedenken, die Monitorboxen zusätzlich noch Richtung Publikum strahlen zu lassen.
Da unser Haupt Mischpult nur über einen AUX Out Pre Fade schaltbar verfügt, dachte ich mir mit meinem eigenen Mixer mir die Gesangssignale per Insert auf meinen Mixer zu leiten. Das Keyboardsignal route ich über eine DI Box zusätzlich auf meinen Keymischer und kann so meinen eigenen Mix erstellen unabhängig von den beiden Floomonitore für beide Sänger. Hab das auch schon zu Hause ausprobiert und funktioniert.
was meinst Du ? Ist diese Konfig. livetauglich ?Du schreibst: Eine Aufstellung hinter den Mikrofonen macht natürlich auch Sinn, weil dann auch der Schall aus den Monitoren ausgeblendet werden kann. Das verstehe ich nicht ganz.Was meinst Du genau damit.


Freu mich auf Deine Antwort. Danke

 

[Hanseat]

Mit "Aufstellung hinter den Mikrofonen" meine ich die typische Anordnung von Monitorboxen auf der Rückseite der Mikrofone (also von der Einsprechachse abgewandt).
Beispiel:

Deine Lösung klingt gut und ist machbar. Du kannst dir ja so auch deinen eigenen Monitormix machen und dir dein Keyboard / die Vocals unabhängig von den anderen mischen wie gewünscht.

 

[Vitesse]

Dein Beitrag hat mir sehr geholfen. Danke. Werd das beim nächsten Gig jetzt mal ausprobieren.
Also mein Keyboard hat einen AUX IN. Somit ist mein Vorhaben mit dem eigenen Mixer ja machbar.
Das mit dem Kopfhörer ist auch mal ein guter Hinweis.
Ich hätte abschließend noch eine Frage. Ist es sinnvoll einen Eqalizer in den Monitorweg einzuschleifen oder ist es wichtiger für die PA ?
Da unsere Anlage ( RCF ) recht gut klingt, ist ein EQ evtl. nicht notwendig. Oder ist ein EQ generell zu empfehlen ?. Ab und zu mulmt der Bass auf der Bühne. Kann man dies mit dem EQ beseitigen ? Oder liegt es eher an der Aufstellung des Sub ? Bei uns steht er immer in der Mitte hinter uns.
Vielleicht kannst Du mir mit ein paar Tips weiterhelfen. Hab leider vom Umgang mit einem EQ noch keine Erfahrung.

 

[Jens Droessler]

Einen Monitor sollte man da platzieren, wo er möglichst wenig in das Mikrofon rückkoppeln kann, welches man darüber "abhören" möchte. Dazu sollte man schauen, welche Richtcharakteristik dieses Mikrofon hat. Ist eine Niere, gehört der Monitor direkt hinter das Mikrofon. Ist es eine Super-/Hyperniere, gehört der/gehören die Monitore rechts und/oder links hinter das Mikrofon, nicht direkt dahinter.

Eine Frage wäre aber, ob es wirklich gleich zwei Monitore pro Sänger sein müssen. So eine hohe Bühnenlautstärke könnt ihr ja eigentlich gar nicht haben, wenn dir als Monitore die Boxen am Tyros reichen...

 

[Hanseat]

Der Sub steht HINTER euch??? Da gehört ein Sub NICHT hin! Kein Wunder, dass es auf der Bühne mulmt... Stellt den Sub bitte VOR die Bühne - auch links oder rechts ist bei einem einzelnen Sub nicht so ein Problem. (RCF bei den Topteilen - welche habt ihr - und welchen Sub? Bin nur neugierig...)

Zum EQ: Was für einen EQ habt ihr? Einen EQ auf den Monitoren nimmt man immer spätestens dann, wenn's zu pfeifen droht. Dann ist er ein MUSS in den Monitoren.
Wenn das kein Problem ist, dann ist er sicher auch auf der Saalbeschallung gut aufgehoben - nur wenn ihr bislang wenig Erfahrung damit habt, kann man auch viel "verschlimmbessern".

Eine Möglichkeit für den Soundcheck ist dieses Verfahren - wenn ihr das übt, dann kann das gut klappen:

 

[Vitesse]

Danke für Deine Info. Unsere 2 Sänger haben jeweils einen Floormonitor mit dem selben Mix, da nur 1 AUX OUT am Mischer vorhanden ist. Ich selbst brauche am Keyboard daher einen extra Monitor. Wir haben auch keine Rückkopplumgsprobleme, nur daß eben der Bass manchmal wummert. Das liegt wohl doch eher an der Position des Sub, was Hanseat ja schon erklärt hat. Doch nicht immer hat man bei kleineren Veranstaltungen den nötigen Platz. Das mit den unterschiedlichen Positionen der Monitore je nach Charakteritik der Mikros war für mich auch eine neue Info. Danke nochmal für Deine Hilfe.

- - - Aktualisiert - - -

Hallo Hanseat,

wir benutzen für PA
2 RCF ART 322 A
und 1 RCF Art 905-AS

Als Bodenmonitor diese hier: 2 RCF ART 310 A MK III

da wir keine Rückkopplungsprobleme haben ist ein EQ für den Monitorweg ja nicht notwendig. Man ließt jedoch immer wieder, einen EQ für die PA einzusetzen. Deshalb hab ich schon mal ein paar Versuche mit einem Behringer DEQ2496 Ultra-Curve Pro
allerdings nur im Proberaum durchgeführt, um mich da etwas einzuarbeiten. Ich weiß, die Bühne ist ne andere Situation, doch irgendwie muss man ja den Umgang mit EQ lernen.
Ich bleib dran, ist allerdings recht schwierig als Autodidakt. Dank der freundlichen Hilfe hier im Forum bin ich zuversichtlich auch da weiter zu lernen.
Das mit dem Standort des Subwoofer werden wir mal ausprobieren. Es ist halt nicht immer möglich den Bass vor uns aufzustellen. Daher meine Idee, das Problem mit dem EQ in den Griff zu kriegen.

 

[Hanseat]

Na das ist doch mal richtig vernünftiges Equipment. Wer auch immer das gekauft hat, er hat euch was Gutes getan. Den Bass kannst du problemlos unter eine der beiden Frontboxen stellen - wenn du die Box mit Hilfe einer Verbindungsstange auf dem Sub befestigst, dann ist auch in der kleinsten Hütte genug Stellplatz und der Sub muss nicht auf der Bühne landen.

Jetzt bin ich neugierig geworden: Was für ein Mischpult setzt ihr ein und welche Mikrofone habt ihr? Würde mich nicht wundern, wenn das auch was Gutes wäre...

 

[Vitesse]

Freut mich, daß Du unser Equipment als richtig gut beurteilst. Wir sind auch recht zufrieden. Auch vom Publikum kommt meist ein positives Feedback mit auch manchmal vereinzelt kritischen Einwürfen. Das liegt wohl an der einen oder anderen subjektiven Wahrnehmung. Man kann's ja nie jedem recht machen. Aber wir bemühen uns natürlich je nach örtlichen Gegebenheiten immer einen ausgewogenen Klang zu realisieren.

Zu Deiner Frage: Unsere beiden Sänger benutzen - SHURE SM58
ich selbst benutze: entweder - Sennheiser E845 S oder Electro-Voice N/D767A

wobei das EV für meine Stimme etwas druckvoller klingt und das Sennheiser eher zu Rückkopplung neigt.
Danke nochmals für Dein Interesse und Deine Hilfe

 

[Fish]

Ich würde bei den Monitoren die Bässe etwas rausdrehen. Durch die Positionierung auf dem Boden sind die etwas überhöht und Bass wird auf dem Gesangsmonitor nicht benötigt.

Gruß
Fish

 

[Vitesse]

Das hab ich in den Fällen wenn' s mulmt auch immer gemacht. Ich dachte nur, man kann das Phänomen mit einem EQ zu Leibe Rücken, weil ich es mir auch nicht erklären konnte. Eine Positionierung des Subwoofers nach vorne bringt vielleicht für die Zukunft eine Besserung.

Danke auch Dir für Deinen Beitrag

 

[mix4munich]

Theoretisch hast Du recht. Praktisch musst Du erstmal rausfinden, wo es mulmt:
- ist es der Subwoofer?
- die Raumakustik?
- der Monitor?

Für Sub und Raum kannst Du einen EQ in der Summe einsetzen. Mit einer App auf dem Smartphone kannst Du versuchen, die überhöhte (mulmende) Frequenz zu finden und mit dem EQ zu bedämpfen.
Falls es vom Monitor mulmt, musst Du im Monitorweg einen EQ einsetzen. Oder Du änderst die Aufstellung des Monitors, weg vom Boden, hoch auf einen Hochständer, dann dürfte es weniger mulmen.

Viele Grüße
Jo

 

[Vitesse]

Hallo mix4munich,

also ich denke das liegt an der Raumakkusltik, da der Subwoofer, der immer gleich eingestellt ist nicht an allen Räumlichkeiten mulmt. Monitorboxen scheiden glaub ich ebenfalls aus. Aber mit der erhöhten Position werd ich auch mal ausprobieren.
Das klingt ja sehr interessant mit einer App die Frequenz zu finden, die stört. Gibt es da eine besondere Vorgehensweise ?

Danke für deine Hilfe

 

[Broadwoaschd]

Diese Aufstellung ist allerdings kein Allheilmittel. Bei einem Mikrofon mit Super- oder Hypernierencharakteristik geht das Besser, denn hier liegen die Minimas der Schallaufnahme nicht direkt hinter dem Mikrofon, sondern "schräg von hinten".
Ein Mikrofon mit Nierencharakteristik hingegen hat die größte Auslöschung auf Achse des Mikrofons, quasi hinter dem Korb. Hier ist das ganze nochmal Schematisch, dass sich jeder was darunter vorstellen kann:



Nur um das hier mal noch richtig zu stellen

 

[Hanseat]

@MHumann: In der Praxis sieht es aus mehreren Gründen oft anders aus. Mikrofone werden zwar "nominell" als Niere oder Hyperniere bezeichnet, haben aber bei verschiedenen Frequenzen oft "Ausreißer" - dein Bildchen zeigt die Idealcharakteristik bei 1kHz, mit den Realitäten hat das meist wenig zu tun (oft haben Mikrofone vor allem im Bereich um 4-10Khz und im Bassbereich eine viel schlechtere Richtwirkung). Andere Mikrofone (Audix) haben wiederum nicht nur im nominellen Bereich (120°) eine gute Rückwärtsdämpfung, sondern sind auch direkt hinter dem Mic genau so "abweisend" dem Schall gegenüber wie eine typische Niere.

Spätestens wenn der Sänger das Mikrofon in die Hand nimmt ist die exakte Ausrichtung der Monitore sowieso für die Katz (außer du nutzt pawlowsche Konditionierungsmethoden um dem Sänger Position und Winkel bei der Haltung des Mikrofons einzuimpfen). Schlussendlich kommt es dann darauf an, dass das Mikrofon den außerhalb der Hauptachse einfallenden Schall möglichst aus allen Richtungen (und in allen Frequenzbereichen) umfassend dämpft. Dann klappt's auch mit dem Monitor...

Nur um das hier noch mal richtigzustellen.

@Vitesse: Resonanzen kann man mit einem Audio-Analyzer darstellen - das gibt's inzwischen wohl auch als App (ich kann dir da nichts empfehlen, bin noch immer latenter Smartphoneignorant).

Die Erhöhte Position der Monitorboxen hat - bei Frontmonitoren - auch ganz praktische Probleme (Soll die Box auf einen Stuhl? Wie sieht das aus?). Ich würde die Boxen am Boden lassen und bei Bedarf mit dem EQ entzerren. Auf Hochständern (als Sidefills) gibt's wieder andere Schwierigkeiten (Kann man ja an der Front nicht in der Nähe der Sänger positionieren, muss die Boxen dann lauter drehen, das gibt mehr Störschall auf der Bühne, mehr Übersprechen...).

 

[mix4munich]

... Das klingt ja sehr interessant mit einer App die Frequenz zu finden, die stört. Gibt es da eine besondere Vorgehensweise ? ...

Eigentlich nicht - App installieren (auf meinem Stück Fallobst nutze ich "RTA Lite" und habe es für 89 Cents werbefrei geschaltet), evtl. ein Messmikrofon von MicW dazukaufen, wäre zwar noch besser, muss aber nicht unbedingt sein. Guckst Du hier: https://www.thomann.de/de/micw.html

Dann die App starten, Frequenzgang ansehen und nach Überhöhungen im Bassbereich oder in den Tiefmitten suchen. Du solltest Dir vorher auch mal den Frequenzgang in einem "guten" Raum ansehen, damit Du vergleichen kannst.

Ausserdem solltest Du in der Lage sein, Deine Messungen einigermassen interpretieren zu können:
- kommt die Überhöhung von einer Resonanz bei der Frequenz?
- oder kommt sie, weil bei dieser Frequenz der Nachhall besonders intensiv ist?
- oder hakt es schon am Mix?
- oder eine Kombination mehrerer Ursachen?

Viele Grüße
Jo

 

[Vitesse]

Hallo,

danke für Deinen Tip mit der App. Werd das bei nächster Gelegeheit auch mal ausprobieren.
Hab das Teil runtergeladen und ein wenig probiert. Nur die Frequenzangaben muss man wohl in etwa erahnen.
Doch das mal auszuprobieren ist für mich wieder ein Schritt in die richtige Richtung.

Danke