Grundlegende Fragen zum Monitoring

von Sharkai, 17.09.16.

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  1. Sharkai

    Sharkai Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.16   #1
    Hallo

    Vorneweg möchte ich sagen, das bei mir aktuell kein kauf eines Monitorsystems ins Haus steht. Aktuell bin ich dabei mir eine grundlegende PA anzuschaffen die aus 2x DXR12 und (sehr wahrscheinlich) 1x DXS15 Subwoofer besteht. Dazu noch einen UI12 von Soundcraft (digitaler Tabletmischer) und ab geht Schmidts Katze... Dieser UI12 wird nur deshalb gekauft, weil er der einzige Mischer ist der ins Budget gepasst hat und mir die Bediensoftware viel besser gefällt hat wie die von Behringer (sonst wäre es ein Behringer X12 geworden). Mit anderen Worten, ein neuer Mischer ist in weiterer Zukunft auch geplant, so das ich mehr als nur die maximal 4 Monitorkanäle vom UI12 haben werde.
    Ich sehe aber schon jetzt, das die Frage des Monitoring noch auf mich zukommt, spätestens wenn wir in einem Jahr soweit sind und die ersten Livegigs machen. Deshalb interessiert mich das Thema schon jetzt.

    Um vielleicht alles vorab etwas abzukürzen, gibt es irgendwo eine Beschreibung die speziell auf die Eigenschaften und das Anwenden von Monitorboxen eingeht? In Ear ist natürlich auch toll, aber das mag nicht jeder, deshalb möchte ich mich zuerst auf echte Lautsprecher konzentrieren. Außerdem ist das mit den Drahtlossystemen immer mit dem Risiko verbunden, das ausgerechnet meine Frequenz sich mit einer bereits vorhandenen Frequenz überschneidet. So was hat nicht immer ein Happy End...

    Da die angestrebte PA von mir doch recht Leistungsfähig ist (ich hab einfach gerne Reserven) sollten sich die Monitorboxen halbwegs dazu anpassen. Ich werde da wohl kaum mit einer 6,5" Aktivbox was reißen können ;-)

    Gibt es grundlegende Unterschiede die eine Monitorbox erfüllen soll für die jeweiligen Instrumente; also Gesang, Gitarre, Keyboards, Bass und Drums? Kann ich da vielleicht einfach 5 Boxen nehmen und sie hinstellen oder sollte ich da auf jeden Fall auf die speziellen Bedürfnisse der einzelnen Instrumente eingehen?

    Nimmt jetzt mal noch das klassisch kleine Budget dazu kann man sich in der Regel keine 5 Boxen zu je 300,- Euro leisten, da man da in der Gesamtsumme schon bei 1.500,- Euro wäre.

    Daraus ergibt sich die nächste Frage: Benötigt eigentlich jeder eine eigene Monitorbox oder gibt es da elegante andere Lösungen?

    Mit meinem jetzigen Wissen würde ich für eine 5 Mann Band (wie oben beschrieben) mindestens 2 Monitorboxen benötigen. Auf jeden Fall die Vocals und dann noch der Drummer. Später dann noch 2 Boxen dazu, nämlich links und rechts vom Sänger, so das die anderen Musiker da auch etwas hören.

    Jetzt kommt noch eine weitere Frage auf, nämlich die des sich potenzierenden Kabelsalats mit Monitorboxen. Da scheint kein (zumindest kein günstiger) Weg daran vorbei zu führen. ...oder habt ihr da andere Ideen und Tricks, die ich jetzt nicht kenne?

    Wie wichtig ist den der Klang einer Monitorbox für die Musiker an sich? Das die PA sich gut anhören muss ist klar, da heutzutage das Publikum Soundtechnisch sehr verwöhnt ist. Ich gehe auch nicht davon aus das der Mann am Mischer ein absoluter "Sound-Noob" ist, sondern das er halbwegs weiß was er macht. Mir ist klarr das man auch mit dem besten Equipment einen miesen Sound produzieren kann. Werden also billige Monitorboxen auch zu einem nennenswerten Problem für den Gesamtsound der PA? Können also schlechte Monitorboxen den Gesamtsound verderben? Wie ist es da im Verhältnis mit guten Monitorboxen?

    Und noch zu guter Letzt zu meinem Plan B: In Ear Monitoring
    Wie ist es da in der Gesamtanschaffung mit dem Preis? Ist der in etwa gleich oder ist da eins von beiden vorzuziehen? Wie ist den der praktische Unterschied von In Ear zu aktiven Boxen? Wie habt ihr das erlebt? Das In Ear für den Gesamtsound natürlich besser ist, ist ja grundsätzlich klar, doch wie fühlen sich den die Unterschiede für euch in der Praxis an? Was ist gefühlt besser?


    Ich danke schon im Vorfeld für euer Feedback und eure Erfahrungen.
     
  2. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 17.09.16   #2
    Fangen wir mal mit der grundlegenden Aufgabe eines Monitorsystems an: Es ist anzustreben dass jeder Musiker während des Konzerts all das hört was er hören muss bzw. hören will. Und das um besser Musizieren zu können. Bei Instrumenten die nicht über eine vorgegebene Intonation verfügen (meist sind das Stimmen, aber nicht nur diese) hilft ein guter Monitorsound bei eben der Intonation. Dabei muss jetzt gar nicht alles aus dem Monitor kommen. Ein Natur-Drumset ist an sich so laut, dass es meist nicht über die Monitorbox kommen muss. Ein Gitarrist der hinter sich die volle Soundwand hinstellt braucht meist (oder auch nur vielleicht:evil:) auch nicht sein Instrument im Monitor. jetzt ist das immer von der Situation abhängig. Und "ich will alles auf dem Monitor gleich laut" ist meist auch nicht zielführend. Da sollte man sich auf die wichtigsten Signale beschränken (siehe auch den nächste Absatz).

    Ich entscheide mit der Band meist je nach Örtlichkeit und den technischen Möglichkeiten wie viele Monitore es gibt und wo die positioniert werden. Es mach ja keinen Sinn auf einer 4x3 Meter Bühne 6 Monitore zu stellen, wenn man schon Probleme hat die 6 Musiker unter zu bringen. Wenn ein Monitorweg für zwei oder mehr Musiker verwendet werden muss, dann mach ich mir auch Gedanken darüber wer welche Informationen am wichtigsten braucht. Meist macht es z.B. bei Sängern Sinn neben den eigenen Stimmen noch das Melodie-führende Instrument und etwas das hilft im Takt zu bleiben auf deren Monitor zu geben (z.B. Klavier/Gitarre und Kick oder Hihat). Percussionisten und Drummer wollen sich auch gegenseitig hören auch wenn sie weiter auseinander stehen müssen.

    Was den "Kabelsalat" betrifft. Der stellt sich nur ein wenn man auch alles andere chaotisch verkabelt. Ich mach mir auf den Bühnen meist so Bereiche in denen ich die Kabel verlege. z.B. an der vorderen Bühnenkante oder hinten um die Band herum um zu vermeiden dass alles kreuz und quer liegt. Dann trampelt auch keiner mehr rum. Bei Monitoren verwende ich entweder passive, da brauchts pro Monitor nur ein Lautsprecherkabel. Die aktiven Monitore verkabel ich schon auch mit diesen Hybridkabeln außer ich habe sowieso in der Nähe der Boxen schon Stromverteiler. Dann brauchts nur mehr die XLR. Ich bin auch Fan von Subcores ( 8-fach Multicores meist).Mittels Genderchanger kann man auch da zusätzliche Leitungen vermeiden. Struktur und genügend Kabel sind die wichtigsten Faktoren um das zu meistern.

    Der Klang der Monitore ist extrem wichtig. Denn wenn du schlechte Boxen, die den berühmten Ohrenkrebs verursachen, verwendest hören sich die Musiker schlechter, wollen alles lauter, du hast Probleme mit Feedback, alle sind genervt, man kommt in Zeitnot, der Techniker hat schon lange das Handtuch geworden weil er einfach mit den EQs die Frequenzen nicht mehr grade ziehen kann, der Veranstalter rauft sich die Haare weil die Leute schon rein wollen die Sänering fängt zu weinen an weil sie vom Gitarristen als Dumpfbacke beschimpft wird, der Bassist steigt bei der Band aus weil er sich den Sch... nicht mehr geben will...... Du kriegst vielleiht eine Vorstellung davon wie wichtig der Klang der Monitore ist;-) So acuh wenn das etwas drastisch klingt, so ist zumindest der erste Teil ernst zu nehmen. Schlechte Monitore bedeuten schlechte musikalische Performance. Ich mach mir beim Soundcheck mehr Gedanken über den Monitorsound als über den FOH-Sound. Denn den kann ich meist noch richten. Während der Veranstaltung am Monitor großartig eingreifen ist extrem schwierig. Eines sollte man sich aber bewusst sein, die beiden Systeme haben eine Wechselwirkung miteinander. Das heisst man hört auf der Bühne in der Regel auch etwas(viel) von der PA und im Publikum auch immer etwas vom Monitor. Da muss man halt die passende Ballance finden. Und wieder, wenn der Monitor schlecht klingt hört man das irgendwie auch "vorne".
    Gute Monitorboxen haben für mich einen gut definierten Abstrahlwinkel. Außerhalb dieses Abstrahlbereiches sollte man möglichst wenig hören. Und sie sollen tendenziell eher 'voll auf die Fresse' klingen als zu sehr nach Hifi. also nicht nur schrill oder extrem Mittig aber schon eher das als weich und rund. Vocals brauchen aus meiner Erfahrung mehr Präzision, da sind 10" oder 12" besser, Drummer wollen mehr Fundament, das sind eher 15" Boxen gefragt.



    Beim Inear kenn ich mich nicht so gut aus, da habe ich eher weniger Erfahrung. Nur eins soltest du dir bewusst machen. Inear heisst nicht auch gleich Funk. Musiker die wenig Bewegung auf der Bühne (Drummer, Keyboarder, Bassisten:engel:) machen, können auch mit kabelgebundenen Systemen arbeiten. Das ist dann stabiler und günstiger. Ob Inear besser als traditionelles Monitoring ist oder nicht das ist eine heftig diskutierte Frage. Bis aufs potentielle Feedback ist das klassische Monitoring einfacher. Beim echten Inear mit starker Dämpfung der Außengeräusche ist der technische Aufwand d und die Anforderungen an den Techniker deutlich höher.
     
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  3. Sharkai

    Sharkai Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.16   #3
    Danke an den fleißig schreibenden mfk0815. Bis jetzt hast du dich an fast jedem Post von mir beteiligt. Dafür ein Dankeschön und ein Extrasternche :great:

    Wenn man das so hört ist alles eigentlich offensichtlich. Am besten hat mir deine bildhafte Beschreibung gefallen (und auch alte verdrängte Erinnerungen geweckt).
    Was ich vergessen habe zu sagen ist, das ich ein E-Drum set habe.

    Ansonsten wieder mal tolle Infos die ich erst mal wieder sacken lasse.
    Ich werde wohl noch ein bisschen im UNterforum InEar herumstöbern um da mal die Pros und Contras rauszuhören.
    Preislich komm ich für ne gute Monitorbox so auf 400 -450 Euro. Das gleiche gilt bei guten Inear systemen. Somit gibt es da kaum Preisunterschied. Ich weiß, das es schon für 329, ein brauchbares InEar system von LD gibt, das auch ganz gut sein soll, aber die Kopfhörer haben da keine so gute Schallisoliereung wie wenn ich ein Shure Kopfhörer dazu nehme. Das gleiche gilt wohl für Monitorboxen. Da gibt es auch günstigere Modelle, aber die haben eben auch wieder abstriche...
     
  4. Gast 2428

    Gast 2428 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 21.09.16   #4
    Mhhh - ich würde das anders angehen. Deine Beschallungsanlage klingt so, als würdet ihr vornehmlich in kleinen Läden spielen, wo zwischen 50 und 100 Leute im Publikum sind. In aller Regel sind dort auch die Optionen für üppiges Monitoring eher bescheiden. Abgesehen davon hat der Mixer deiner Wahl auch nur (wenn ich mich nicht verlesen habe) zwei Auxwege.
    Mein Weg wäre der: kauf dir noch zwei von diesen aktiven Topteilen.
    Vorteil 1: du kannst im Probenraum mit vier Wedges arbeiten - es ist ja eine MuFu, wenn ich richtig gelesen habe
    Vorteil 2: du hast auf der Bühne und im Publikum einen annähernd gleichen Klangcharakter - das macht die Einschätzung einfacher, wie es nun auf der Bühne klingt
    Vorteil 3: solltest du in die Verlegenheit kommen, in größeren Läden zu spielen und zwischenzeitlich auch mehr Auxwege zu haben, dann kannst du deine vier Wedges auf der Bühne nutzen und musst lediglich fürs PA was zumieten (oder kannst das nutzen, was womöglich in der Location vorhanden ist).

    Ganz grundsätzlich halte ich ein gutes, überlegtes Monitoring für deutlich wichtiger als die PA. Wenn es auf der Bühne nicht passt, dann kann da die PA deluxe sein - es wird nichts vernünftiges rauskommen.

    Für das Szenario mit zwei Wedges und zwei Wegen hat sich bei mir folgendes bewährt: ein Weg für den Sänger oder die Sängerin, den am Besten freihalten und nur das drauf, was wirklich gefragt ist. Gitarre und Bass müssen sich entsprechend anpassen. In der Regel reicht da Stimme, ein bisschen Melodie und ein Hauch Rhythmus (nur bitte keine Kick - die haut alles weg. Lieber leise HiHat). Den zweiten Weg nach Bedarf. Wenn du selbst ein E-Set spielst, könntest du für dich ja eine Minimal-Lösung mit einem kleinen Submixer und einem Kopfhörer für dich aufbauen. Summe auf einen Eingang, dein Set als Mischung auf den zweiten Eingang und daraus ein passables Monitorsignal für dich generieren.

    InEar steht und fällt mit zwei Faktoren: einer muss sich drum kümmern (Batteriemanagement, Frequenzen, ...) und alle brauchen vernünftige Hörer. Im Idealfall angepasste Modelle vom Hörgeräteakustiker. Der Rest ist Murks. Wenn das Budget am Anfang klamm ist, dann könnte man zum Beispiel auch mit zwei Stereosendern und vier Empfängern arbeiten - dann hören halt alle erst mal Mono. Der fünfte Mann am Schlagzeug behält das Kabel.
    Billiger ist so eine Variante ganz sicher nicht.
     
  5. Sharkai

    Sharkai Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.09.16   #5
    Erst mal Danke für Dein Feedback. Sind ne Menge gute Infos drin!

    Das mit den kleinen Lokations siehst du richtig. Ist nicht selten das der Bassist dem Gittarist die Stimmwirbel ins Auge drückt. Unser Rekord war zu dritt (Drums, Git und Bass) auf ca 2,5 m² Stellfläche (Quasie der Platz vor dem Dartautomat) ein Konzert zu geben. Witziger weise war dies gefühlt einer der besten Gigs die wir als Band erlebt hatten. Auch die Zuschauer waren begeistert ... und alle ziemlich besoffen.

    Der UI12 hat auch die Möglichkeit die Headphones als Monitorweg zu nutzen (kann intern umgeschaltet werden). Das heißt ich habe also 4 Monitorwege. Nichts detso Trotz sind die Monitore erst mal wegen den doch relativ hohen Gesamtkosten erst mal deutlich zurückgestellt worden. Am Schlagzeug kann ich ganz bequem einen kleinen Mix für mich erstellen. Den höre ich dann über Kopfhörer. Somit ist das also erst mal kein besonderes Problem.

    Probleme sehe ich primär beim Sänger. Der MUSS sich selber hören können sonst wird das nix!
    Wir haben zwar nochkeinen Keyboarder, aber falls doch irgendwann dann wird der vermutlich auch dringend eine Monitorbox benötigen, da der mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch direkt in die PA gehen wird (davon gehe ich mal aus; habe aber keine Erfahrung und lasse mich da gern eines besseren belehren)

    Wenn der Gitarrist oder der Bassist sich gegenseitig nicht ideal hören, so kann das verschmerzt werden. Ich meine, man übt ja vorher so das jede die Lieder soweit kennen sollte; und wenn man sich hören muss, kann man das auch gut mit Blickkontakt regeln. Das ist zumindest meine Erfahrung. Ist nicht schön, funktioniert aber. (irgend wie muss ich jetzt an den Thread "Nein, früher war NICHT alles besser !!!" denken)

    Außerdem darf man nicht vergessen, das die PA ja auch die gesamte Band ausstrahlt. Im Proberaum ist das also kein besonderes Problem, denn da kann man ja die geamte Anlage entsprechend aufstellen. Live sieht es ein bisschen anders aus, denn da ist die PA fürs Publikum ausgerichtet. Trotzdem hört man das auf der Bühne, wenn auch nicht ideal. Da in der Regel die Gitarren und der Bass vor ihrem eignen Verstärker stehen sollten sie sich auch selber besser hören können. Wenn der eigene Sound aber zu laut ist, dann muss man halt etwas leiser machen (was dem Gesamtsound zu gute kommt).
    ...und JA, man kann auch mit einem 100 Watt Marshall relativ leise nen geilen Sound haben (Zum Glück hat aber bei uns keiner so ein Monster).

    Dennoch ist mir vollkommen klar, das mein beschriebenes Szenario nur eine Notlösung darstellt und ich früher oder später nicht um ein korrektes Monitoring herum kommen werde. Aber wie immer bremst da einfach das liebe Geld...
    Anyway, wir werden in en nächsten Monaten eh nicht live spielen, weil wir Bandmäsig einiges umstellen und was ganz neues probieren wollen. Somit ist das Monitoring aktuell zum Glück vernachlässigbar.
     
  6. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.09.16   #6
    Wenn es zunächst immer wieder so kleine Bühnen sind, auf denen es sowieso eng ist, dann würde ich und gerade auch weil man sich dann gleich daran gewöhnt, auf InEar/Kopfhörer als Monitorlösung setzen. Das ganze dann zunächst drahtgebunden, um die Kosten in Grenzen zu halten. Bewegen könnte ihr euch ja auch nicht wirklich auf so kleinen Bühnen.

    Noch ein wichtiger Punkt beim InEar. Schau zu, dass du ein Ambientmikrofon aufstellst, damit man den Raum separat dem InEarmix und eben nur diesem zumischen kann. Auch ein wenig Effekt, insbesondere für die Vocals ist hier durchaus positiv.

    Gerade in kleinen Kneipen ist ein echter Wedge oftmals kontraproduktiv, da
    1. der Lautstärkepegel nach oben geht.
    2. Sich der Klang vom Monitor und der PA deutlichst mischt.
    3. Gerade die Kollegen der zupfenden Zunft dann immer wieder geneigt sind den Volumesteller weiter nach rechts zu drehen.
    4. Die Vocals dann auch lauter machen.... das schaukelt sich dann hoch. Am Ende hat man dann wieder nur Matschsound.

    Wenn dann mal die Gigs größer werden kann man sich ja eine Monitoranlage zumieten, sofern die nicht eh schon samt passender PA da steht.

    Alles andere haben mfk0815 und skyworker schon gesagt.
    Für absolut essentiell halte ich dieses Statement:
     
  7. Gast 2428

    Gast 2428 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 22.09.16   #7
    Mit Atmos bin ich vorsichtig geworden - oft kommt schon genug über offene Mikros auf der Bühne. Oder die Band mags lieber trocken und direkt. Und wenn Raum - dann aus der Dose (;0) - weil dann ist er Abend für Abend gleich. Mancher Musiker ist irritiert, wenns jeden Abend anders klingt. Ich rate zum Ausprobieren.
     
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