Musette-Stimmung

[Uli1958]

Hallo Akkordeonfreunde,
Was passiert bei Musette-Stimmung mit den unterschiedlichen Registern. Sind die Klänge dann auch anders gestimmt?

Gruss Uli

 

[GrafZahl2]

Hi Uli,
die Frage ist seltsam ... was soll mit den Registern passieren ? Und wie stimmt man Klänge ?

Bei der Musettestimmung (eingentlich schon ein seltsamer Begriff... es gibt nicht "die" Musette-Stimmung) bzw. unter dem Begriff verbirgt sich nur eine Stimmung des oder der Schwebtonreihe(n) bzw. Tremolos, die stärker zum Grundton verstimmt ist als das bei uns im Allgemeinen gemacht wird.
s. auch Wiki dazu bzw. andere Threads zum Thema hier im Forum.
Das kann sehr gewollt sein und klingt dann so, wie man sich franz.Musette vorstellt (in Frankreich benutzten sie sogar meist noch weitere Tremolos als das, was in DE so als Musettestimmung die Regel ist) - hat man aber nur ein Akkordeon, würde ich mir das sehr wohl überlegen. Klassik auf der Musette ist für meinen Geschmack zum davonlaufen.
Ein Grund, warum ich z.B. die Hohner Tango VM mit der Musettestimmung habe, auf der Poeta ein superflaches (tendenz gegen 0) Tremolo und ein flaches. Das kommt meiner Meinung nach für Klassik und Jazz besser.
Gruß, Christof

 

[maxito]

Sind die Klänge dann auch anders gestimmt?

Hallo Uli,

drehen wir die Fragestellung mal um, dann wirds vielleicht klarer.

Zu einer richtigen "Musettestimmung" hat man normalerweise 3 Chöre der gleichen Oktavlage. Ei Chor davon ist normal - also korrekt gestimmt. ein zweiter Chor ist höher gestimmt und erzeugt damit zusammen mit dem normalen Chor einen Schwebeton landläufig auch Tremolo genannt. Je nachdem wie weit der vom normalen Chor entfernt ist von der Stimmung ergibt sich ein mehr oder weniger stark tremolierender Schwebeton.

Bei starkem Tremolio wird das aber zumeist unangenehm empfunden. Deshalb spittet man das Tremolo auf in einen Chor, der höher gestimmt ist und einen Chor, der tiefer gestimmt ist als der normale Chor und macht die Abweichung des jeweiligen Chors zum Normalchor dafür nicht so groß. Das ergibt vom Gesamtabstand den gleichen Schwebeton, der nun aber nicht mehr so scharf und unangenehm empfunden wird. Das ist dann das, was man allgemein mit Musettestimmung meint, wenn man von Musettestmmung spricht. Wobei üblicherweise hier eine starke Schwebung ( = scharfes Tremolo) benutzt wird.

Und die Register sind jetzt natürlich mit allen möglichen (und bisweilen auch unmöglichen ) Varianten belegt. So klingt es natürlcih anders, wenn man nur die beiden Tremolochöre schaltet, aber den "Normalchor" weglässt. Und genauso kann man den teifergestimmten Chor wegschalten und nur den Normalchor und den höheren Schwebeton dazunehmen - gibt wieder einen anderen Klangcharakter. Und so kann man das mit allen anderen Kombinationen machen.

Ebenso kann man nun einen Tremolochor zusammenmit der tiefen Oktave schalten - ergibt auch ein Tremolo. Das sind dann "Sonderkombinationen" die einerseits ungewöhnlich klingen und andereseits auch nur sehr gezielt und spartsam einsetzbar sind.

Also von daher- die Registerschaltuing gibts genauso. Nur sind die Register nun halt mit anderen Kombinationen belegt, als bei einem Instrument mit Doppeloktave und einfachem Schwebeton.


Gruß, maxito

 

[Uli1958]

Ja vielen Dank, das wollte ich wissen. Bin ich wieder ein bischen schlauer.

Gruss Uli

 

[Frager]

Hallo Akkordeonfreunde, Was passiert bei Musette-Stimmung mit den unterschiedlichen Registern. Gruss Uli

Hallo Uli
Je nachdem welches Register Du drückst klingt es unterschiedlich, weil mechanisch 1 bis 5 Chöre ein- oder ausgeschaltet werden; https://www.musiker-board.de/threads/griffstabregister.609783/page-2#post-7442006 beispielsweise:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/59459690/A%29%20-8%208%208%2B%20Tremolo%203-fach.wma

https://dl.dropboxusercontent.com/u/59459690/B%29%20-8%208%20Tremolo%202-fach%20eng.wma

https://dl.dropboxusercontent.com/u/59459690/C%29%20-8%20%208%2BTremolo%202-fach%20weit.wma
Und diese 3 verschiedenen Tremelos (3-fach, 2-fach eng, 2-fach weit) nacheinander umgeschaltet:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/59459690/A%29B%29C%29-888%2B_-88_-8%208%2B.MP4
Dies sind nur die 3 Tremolos von meiner Record Novastar:

Andere Akkordeons (Marken, Modelle, verschiedene Tremolostimmungen, 2- oder 3-fache Tremolos tönen dann ganz anders.
Es ist nichts normiert, nicht einmal die Namen – zum Beispiel 3 Akkordeons 3 verschiedene (rot unterstrichene) Fusslagen des "Musette"-Registers:

Es gibt dann noch mit diesen 3 Tremolos Kombinationen mittels dem Piccolo-Chor, dem Basson-Chor oder beiden zusammen. Gelegentlich sollte man systematisch gegliederte Klangbeispiele ins Forum stellen.

Nachfolgend einige theoretische Informationen aus früheren Beiträgen von mir:
+ RegisterBeschrieb.doc : Stimmzungen, Chöre, Fusslagen, Tremolo, Stimmung, Cassotto
+ RegisterTabelle.doc : 11 Standardregister (HOHNER), Tabelle für 1 bis 5-chörige Akkordeons

Und von Dipl. Physiker Gotthard Richter:
+ https://dl.dropboxusercontent.com/u/59459690/Musette%20im%20Februar%201994.pdf
+ https://dl.dropboxusercontent.com/u/59459690/Asymetrische%20Schwebung%201994.pdf

Ich hoffe, dass Du mit diesen vielfältigen Informationen etwas von Deinen Fragen geklärt bekommst.
♥-liche Grüsse von Paul ♫ Frager ♪

 

[Klangbutter]

Hier vielleicht noch ergänzend, wie es klingt wenn immer 2 8 Fuss Chöre immer weiter auseinander gestimmt werden.

wenigstens ein Chor sollte immer in Grundstimmung bleiben, damit Kombinationen mit 4 Fuss oder 16 Fuss ordentlich klingen.
Wenn Du einen verstimmten 8 Fuss mit 4 Fuss oder 16 Fuss kombinierst, klingt das ziemlich kaputt.

 

[Frager]

... wenn 2 8 Fuss Chöre immer weiter auseinander gestimmt werden.

Wenn Du einen verstimmten 8 Fuss mit 4 Fuss oder 16 Fuss kombinierst, klingt das ziemlich kaputt.

Interessant ist, dass für mich die Auseinanderstimmung bei 20" wieder schön tönt.
Ein verstimmter 8' und ein 16' (Registername «Sax» von Horst's Akkordeon müsste man hören können, bevor man (über) dessen Klang (ver-)urteilt.

Unsere Gehöre sind demzufolge sehr unterschiedlich konditioniert worden. mfG Paul

 

[Be-3]

Hallo Uli,

nachdem hier jetzt ein sehr guter akustischer, theoretischer und historischer Überlblick über Schwebungen und "den Musette-Klang" gegeben wurde, möchte ich noch ergänzend konkret etwas zum Thema "Musette-Stimmung" in bezug zum Weltmeister Saphir sagen.

Deine Frage kam ja, wenn ich mich recht erinnere, auf, als Du von "Musette-Stimmung" im Gegensatz zu "Standard-Stimmung" beim Weltmeister Saphir gelesen hast.
Das Saphir ist ein vierchöriges Instrument und die Standard-Stimm-Ausstattung besteht aus einem 16'-Chor, einem "normalen" 8'-Chor, einem leicht höher gestimmten 8'-Chor und einem 4'-Chor.
In der Musette-Stimm-Ausstattung fällt der 4'-Chor weg und stattdessen gibt es einen dritten 8'-Chor, der wiederum leicht tiefer als der "normale!" 8'-Chor gestimmt ist.
Das bedingt natürlich auch, daß die Register anders belegt sind, denn alle Register der Standard-Stimmung, die den 4' enthalten, kann es so natürlich in der Musette-Stimmung nicht geben. Dafür kommen andere Register hinzu, die den dritten 8' beinhalten.

Die Register der Saphir-Standard-Stimmung habe ich direkt der Weltmeister-Homepage entnommen, die Register der Saphir-Musette-Stimmung habe ich mir aus Fotos/Filmen zusammengestückelt.

Die Reihenfolge entspricht nicht der Anordnung der Schalter am Instrument, mir war wichtiger, die Gemeinsamkeiten und Unterschiede herauszustellen. Links vom "Trennstrich" stehen jeweils die in beiden Ausführungen vorhandenen Register, rechts davon die voneinander abweichenden.

Was hast Du jetzt eigentlich für ein Saphir gekauft? Musette oder Standard?

Viele Grüße
Torsten

 

[Herbizid]

Falls dieser Thread noch gelesen wird, sonst war es halt für mich. Ich hab etwas Interessantes gefunden

Falls jemand - wie ich - nach Bezeichnung und Charakterisierung der verschiedenen Musette Stimmungen sucht (möchte mir ein Instrument bestellen mit Musette-Stimmung LMMM und möchte angeben, wie die Stimmung sein soll), kann ich hier einen interessanten Link angeben. Er befindet sich auf der Seite von LibertyBellows.com. Dort werden die Angaben Hz und Cent und länderspezifische Bezeichnungen zueinander in Beziehung gesetzt. Ich zitiere hier die wichtigsten Bezeichnungen.

0 hz = 0 cents = Unisono
0.5hz = 2 cents = Concert
1hz = 4 cents = Swing
2hz = 7 cents = Demi-Swing, Irish
2.5hz = 10 cents = American, Cajun, Quebecois
3hz = 12 cents = Slovenian, Tex-Mex
4hz = 15 cents = German, Italian
5hz = 18 cents = French
6hz = 22 cents = Old French, Old Italian
7hz = 25 cents = Scottish

https://www.libertybellows.com/general-accordion-questions.htm
Abschnitt: What are other types of tremolo and musette tunings?

Das ist natürlich ihre interne Klassifizierung, die nicht überall gelten mag, aber ich finde sie trifft weitgehend zu auf das, was mir bis heute begegnet ist. Oberkrainermusik oder Musik der Ostalpen zum Beispiel hat den brillanten Klang des slowenischen Tremolos. Siehe: www.youtube.com/watch?v=uBVTZmFu2IE.

Es geht für mich jetzt auf. Endlich blicke ich durch. Vielen Dank an all die engagierten Geschäfte und Musiker.

Es gibt auf der Seite auch viele andere interessante Information sowie auf youtube unzählige Klangbeispiele von Akkordeons dieses Geschäfts.

Eine weitere interessante Quelle ist: www.youtube.com/watch?v=hIk_XJskIFk (Accordions Southwest). Sie stimmt mit der ersten überein.

 

[bordona]

Ja genau richtig die Antwort von Herbizid, mit den in Herz bzw. Cent angegebenen Werten, es ist aber bei den Stimmen des Instrumentes zu beachten das je weiter die verstimmten Chöre auseinander liegen ein Dritter exakt gestimmter Chor dabei sein muss, denn zb. Hohe Oktave +6Hz. und tiefe Oktave -6 Hz gieb eine verstimmung von 44 Cent. Ich habe dies gerade heute mit meinen mi meinem mehr "Chörigen" Ton generator nochmals simuliert. es sei auch bemerkt dass wenn der exakt gestimmte Chor im Casotto liegt eine Französiche "Brillianz" nicht zu erreichen.
Bordona aus Argentinien

 

[Herbizid]

@bordona: Danke für deinen Beitrag. Ich möchte noch Folgendes ergänzen. Der Stimmer hat mir vorgeschlagen, zuerst einmal von einer Standardmusette-Stimmung auszugehen, analog einer 5-chörigen Morino. Ich habe das akzeptiert. Jetzt ist der der mittlere exakt gestimmte Chor M, dazu kommt für M1 eine Oberschwebung, geschätzt A= 443 oder 444 und eine Unterschwebung M2, geschätzt 437 oder 436 Hz. Das ergibt aber für das Musette-Register (mit allen drei M-Chören) oder für das Register mit M1 + M2 ein für mitteleuropäische Ohren unerträglich schrilles Tremolo. Meine Idee, dass die Oberschwebung ein ganz langsames Tremolo (heisst bei Beltuna Balkantremolo) und die Unterschwebung ein Standardtremolo sein soll, ist somit für mich das Richtige, so kann ich sowohl klassische Musik fast ohne Tremolo wie Folkmusik mit Tremolo spielen und das ergibt dann für das Musette Register ein starkes, aber immer noch akzeptables Tremolo. Das soll also jetzt noch umgestimmt werden. Wichtig ist, wie du sagst, dass das mittlere M-Register sehr exakt gestimmt sein sollte, sonst gibt es nämlich Unregelmässigkeiten im Tremolo, sowohl in der Ober, wie in der Unterschwebung. Damit meine ich Folgendes: Die Schnelligkeit des Tremolos nimmt ja nach oben zu. Wenn nicht eine exakte Stimmung von M als Fundament besteht, so gibt es Töne, die ein langsameres Tremolo haben als ihre Nachbartöne oder andere, die ein deutlich schnelleres Tremolo haben als ihre Nachbartöne, und solche Unregelmässigkeiten sind gar nicht schön.

 

[Jonny W]

Meine Idee, dass die Oberschwebung ein ganz langsames Tremolo (heisst bei Beltuna Balkantremolo) und die Unterschwebung ein Standardtremolo sein soll, ist somit für mich das Richtige.

Bei deinem genannten Hersteller, nennt sich das "Dual Face" - also zwei Gesichter
Hier ein Hörbeispiel dazu



Ich hab meine Poeta ähnlich stimmen lassen +8 / -4

Wenn es sich bei Deiner Morino so schalten läßt, kann man auch nur mit den beiden Außen-Tremolos spielen - das ist dann "schottisches" Tremolo - gruselig

Was halt passieren kann, daß das 3-fach Tremolo "wabert" oder "eiert", da sich die 3 Töne u.U. zu einer "ungleichmäßigen" Schwebung addieren können
Ich weiß jetzt nicht, wie ich das beschreiben soll - Die Hüllkurve ist ja immer periodisch - somit auch regelmäßig
Es gibt eben in der Lautstärke keinen schönen Sinus

Ich hoffe, ich verwirre Dich nicht zu sehr.
Gruß,
Jonny

 

[Klangbutter]

Hier zum Nachhören:
Wie klingen wieviel Cents? (bezogen auf sauberen M (8 Fuss)

https://soundcloud.com/klangbutter/the-impact-of-cents



Die Tremolofrequenz steigt in höheren Lagen bei durchweg gleichem Cent-Abstand (ab 2:45)


Ich finde es übrigens nicht so schlecht, wenn ein halbwegs herzhaftes Tremolo nicht ganz korrekt eine immer gleiche Tremolofrequenz ergibt. Es ist mMn viel reizvoller, wenn jeder Ton seinen Charakter hat.
Bei klassischen Instrumenten dagegen sollte es natürlich schon sehr genau gemacht sein. Denn da erwartet man kein wirkliches Tremolo, sondern dass die beiden M+ oder M- sehr dicht am unverstimmten M bleiben.

 

[bordona]

Hallo Herbizid, Ich habe meine Morino VI M so gestimmt das der 8 fuss Chor im Casotto exakt auf 0 Schwebung (auf zug und druck) liegt, Oberes Ttremollo 442Hz 438HZ dies ergiebt weder klappern noch eiern, Trotzdem bliebt das Tremo wen alle 3 Chore zusammen laufen Violin register, Schril, nach meinen erforschungen ist der grund dass der 8 Chor des Casottos wesentlich leiser ist als die beiden Tremollo Chöre die nicht im Casotto liegen (primitive Probe spiele auf deiner Mundharmonika und halte ein Schuhkartong davor) die Casotto Instrumente eignen sich nicht um eine reine MUsette Stimmung zu erhalte, es sei denn man baut das Picolo zum 16 Fuss in de Casotto, das ist auch nicht Kompliziert da man nur das Register Gestänge umlegen muss. Mein vorschlag, hat man sich schon ein solch teures Instrumen gekauft muss man wissen dies ist ein Konzert Akkordeon, man kann den Grundchor nich einzeln mit der hohen oder Tiefen tremollo Oktave schalten, oder das Musette Register, welches ein "Päckchen ist) in den Grundchor + Hohes Tremolo+ Tiefes Tremolo, oder eben das Register mi Violin bezeichnet Grund Chor +Hohes+Tiefes Tremolo. Mir gefällt das Musette der Alten Hohner Tango V M da Kann man Heute schon f. 600 bis 1000 Euros ein feines Instrumen erstehen und ein sanftes Reine Musette Spielen. Die Morino ist in aller Munde Deutschen Akkordeonisten, aber man betrachte wieviele Oberkreiner Modelle es gibt un wie sehr über das Tremollo diskutiert wird Ohne Lösun Übrigens. In der Wikipedia findet man übrigens einen Link zu einem Exel Sheed -Tremolo calculate, dor kann man wissenschaftlich alle tremolo warianten ausprobieren. Um die Thehorie in die Praxis umzuwandeln ladet euch einen 4 Kanal Tongenerator runter da Könnt Ihr jegliche Theorien nachvollziehen und euer höcht persönliches Tremolo enstellen.

 

[Mecky]

wenigstens ein Chor sollte immer in Grundstimmung bleiben, damit Kombinationen mit 4 Fuss oder 16 Fuss ordentlich klingen.
Wenn Du einen verstimmten 8 Fuss mit 4 Fuss oder 16 Fuss kombinierst, klingt das ziemlich kaputt.

Ich sage mal so: Die Schmerzgrenzen, was Schwebungen betrifft, können sehr unterschiedlich sein.

Auf eine saubere Oktav- bzw. Doppeloktavstimmung würde ich auf keinen Fall verzichten wollen, für gewisse Stilrichtungen einfach ein Muss!
Auf der anderen Seite aber, durch gescheit ausgeführte Verstimmung von Ober- & Unterschwebungen der 8` Fußlage lassen nicht nur vier hörbar
verschiedene Tremolo - Möglichkeiten zu, auch das mischen der Ober- & Unterschwebungen mit der 16` & 8` Fußlage ist durchaus brauchbar und
je nach Stilrichtung sehr erfrischend, bzw. etwas weniger Steril.

Bei meiner nun umgebauten Morino VN habe ich nun all diese Möglichkeiten.

 

[bordona]

Hallo Mecky, hallo Klangbutter ich glaube unsere Überlegungen gehen in die gleiche Richtung, Allerdings von meinen Wissen als Amateur gilt eine Regel, Nicht permanent an den Stimmzungen "Rummfummeln" denn um 10 Cent Korrekturen zu "Verstimmen" muss viel Material abgetragen werden und Dies macht die Stimmzungen nicht besser, Wirklich nicht. Des weiteren ist Klar 16 Fuss, 8ter. Grundchor und Piccolo müssen immer exakt gestimmt sein, in der Regel, nach Gehör, immer auf Null Schwebung, (wie bei der Gitarre oder Geige) bei einem 5 Chorigen instrument bleiben dann 2 Achter Chöre, bei den Hohners haben diese Instrumente die bezeichnung "M" f. Musette und "N" f. Oktav Stimmung. Vom Werk aus werden die Morinos "M" A 3 442,5 und 437.5, gestimmt, diese beiden Tremolo sind fest gekoppelt im Register Violin und Musette, bei diesem Register wird noch der 4 Fuss Chor dazugeschaltet. Bin fast 80 habe viele Akkordeons gehört und gesehen,
Weltmeister hat das Tremolo bei der Supita (4 Chörig Hervoragender Klang) und den 5 Chörigen durchweg um 7 Cent verstimmt, Hört Euch das mal an. Diese technik vollzieht auch Scandali mit der leisesten Tastatur f. meinen Geschmak.

 

[lil]

bei den Hohners haben diese Instrumente die bezeichnung "M" f. Musette und "N" f. Oktav Stimmung

Sorry, aber meines Wissens geben bei den Morinos die Bezeichnungen "M" und "N" nur die Baureihe, also das Alter des Instruments an, nicht aber die Stimmung.

 

[Wil_Riker]

Was INge schreibt, ist richtig. Lediglich bei den Lucias wurde diesbezüglich mal eine entsprechende Ausnahme gemacht, soweit ich weiß.

 

[bordona]

M bedeut also das baujahr oder wie lange das Instrument gebaut wurde? Danke, und Entschuldigt, ich wahr zu dem Schluss gekommen weil beispielsweise die Tangos V M sind Musette gestimmt, und die V N gleiches Baujahr und Model Oktav Stimmung haben. Sorry

 

[maxito]

M bedeut also das baujahr oder wie lange das Instrument gebaut wurde? Danke

... grob ja, im Detail stimmts nicht so ganz. Den die Morino der M Serie wurde noch gebaut, als die Morino der N Serie bereits ebenfalls gefertigt und verkauft wurden. Da gibts aber Überlappungen.
Wenn, dann betrifft die Unterscheidund zwischen Tremolo und Oktavstimmung nur die 4-chörigen Instrumente. Die 5-chörigen haben natürlich beides... deshalb ja auch 5 Chöre. Kann aber durchaus sein, dass es bei der 4-Chörigen Morino auch Sonderbauformen in Musette Ausführung (also mit 3-chörigem Tremolo + tiefe Oktave) gab. Normal war jedoch die klassische DoppeloktavauStimmung mit einer, Oktave, Piccolo und normalem Tremolo.
Bei der Tango war es normal auch so, dass die M-Serie vor der N Serie gebaut wurde. Auch hier war es so, dass es beide Ausführugnen gleichzeitig gab - ohne dass der Serienbchstabe sich geändert hatte.
Nur bei der Lucia war das , wie Wil_Riker schrieb anders.

Dazu kommt noch, dass bei der (5-chörigen) Morino der M Serie die beiden Tremolochöre fest miteinader geschaltet werden. Wen man die einzeln schaltbar machen möchte, müssten größere Umbauten am Schaltgestänge gemacht werden. Bei der Serie geht das nicht so einfach, wie bei der N Serie.

Wer also frei schalt- und kombinierbare Tremolochöre haben möchte, solle sich besser nicht eine Mornino der M-Serie suchen.


So, wie eigentlich die "richtige" Musettestimmung, wie man sie so typisch kennt, nicht mit Cassottoinstrumenten gemacht wird, weil das Cassotto hierzu eine Klangbeeinflfussung macht, die eigentlich in eine andere Richtung zielt, als man bei Musette sucht. Hier sollten 3 Chöre frei auf der Planfüllung sitzen sonst klingts nicht so. Aber Tremolo ist sowieso eine extrem subjektive Geschmacksfrage. Da hat vermutlich jeder sein persönliches Klangideal im Kopf.