Musik ohne erkennbaren Grundschlag ... formlos ?

[x-Riff]

Hier liegt das problem, wenn jede kleinigkeit sorgfältig geplant ist, der hörer aber den eindruck völliger willkür und zufälligkeit hat, wie soll er sich zurechtfinden?

Man kann sich ja über den Sinn des Sinns streiten, aber der Sinn liegt darin, dass der Hörer sich nicht zurecht findet.
Wenn man es positiv ausdrücken will wären das typisch psychodelische Empfindungen wie Auflösung des Zeitgefühls, Aufheben von "üblichem" Getaktet-Sein, Meditation oder eben Wildheit, Chaos, Unstrukturiertheit.

Wenn man sich darauf einläßt, gibt es zwei Wege:
> freie Imoprovisation als ungeordnete Herstellung des Ungeordneten
> Komposition als geordnete Herstellung des Ungeordneten

Das "Problem" bei Improvisation ist ihre Nicht-Reproduzierbarkeit (die andererseits genau ihren Reiz ausmacht). Das Köln Konzert von Keith Jarret - um noch ein einfaches Beispiel zu wählen - ist halt nicht Ton für Ton, Tempo für Tempo widerholbar und soll es auch nicht sein.

Wenn ich aber ein Gruppe von Musikern habe und ich möchte dennoch mit denen beim Hörer den Eindruck des Ungeordneten hervorrufen, muss ich das quasi planen und komponieren.

Natürlich gibt es eine Reihe von Musikern und Komponisten, denen es völlig Wurst ist, was ein Publikum überhaupt interessiert und bei denen das so eine Art Kopf-Geburt, intellektuelle Übung oder Egomanie ist, etwas herzustellen, das sich freiwillig keiner anhören möchte.

Aber die meine ich hier nicht.

Zum Thema geplant Unordnung/Zufall schaffen weiß ich als Soziologe, dass es möglich und sinnvoll ist. Die Herstellung von Zufallsreihen (vorwiegend Zahlen) ist für manche Anwendungsgebiete der Wahrscheinlichkeitsrechnung wichtig, aber äußerst schwierig herzustellen. Und es gibt ja durchaus Analogien zwischen Musik und Mathematik.

x-Riff

 

[Darkgravity81]

Hallo,
also ich find die Diskussion echt spaßig irgendwie.
Ich komme aus der Klassik, und spiele Drums, kenne eigentlich alles, was es so an Musik gibt - von Blues über Klassik zu Afrikanischen Tänzen, moderner Klassik, irre Drummer wie Simon Phillips, Dave Weckl, etc...aber eine Musik, bei der man nicht mitwippen kann, GIBTS NICHT.

Warum?
Musik hat immer mit einem Ordnungsprinzip zu tun. Und dieses Ordnungsprinzip ist der Rhythmus. Es kann zwar sein, dass man aufgrund seiner persönlichen Unkenntnis schnell mal den Takt verlieren kann, wenn es richtig kompliziert wird, dennoch gibt es diese rhtymische Ordnung.

Das Polyrhythmische von dem hier so einige schreiben - damit kann ich garnichts anfangen. Polyrhythmik findet man höchstens in Orchestern, die gerade stimmen. Also jeder einzelen spielt auf seine Weise. Kennt ja eigentlich jeder.(Aber das ist keine Musik)

Richtig gute Drummer denken sich immer einen Grundrythmus und fangen an obendrüber so irre Betonungen zu spielen, dass der ungebildete Hörer jeglichen Bezug zur Rhythmik verliert. Es gibt da viele Möglichkeiten. (ein paar viertel schläge auf der TomTom3 Z.B. genügen)

Ein Polyrhytmisches Stück ist keine Musik sondern wird vom Ohr als etwas nerviges, ungeordnetes wahrgenommen.

Alles was als Musik wahrgenommen wird, hat Grundrythmen....und beileibe bei KLASSIK KANN MAN MITWIPPEN, sonst war der Konzertierende unrythmisch!!!

Fazit: Der Rythmus ist eine Sache, die sehr komplex werden kann. Aber egal wie komplex es ist, er kann immer zurückgeführt werden auf einfache Takte und Zählzeiten. Hier liegt ein Anreiz für alle, die nicht mitwippen können, es eben zu lernen. Auch Taktwechsel von 4/4 in 7/8 zum Beispiel sind möglich mitzuzählen.

Dass es einen 7/11 Takt oder irgend was anderes geben soll, ist mir völlig neu und dürfte die Notationsfabrik ziemlich revolutionieren. Normalerweise werden so schiefe Zählzeiten wie da oben genannt werden mit Triolen, Quintolen, Sextolen, Septolen etc. und deren Pausen notiert. Es gibt KEINE 11tel NOTE!!! In solchen Fällen müssen z. B. 11 Noten in eine Zählzeit passen oder ähnlich.
(Sollte es einen echten Profi hier geben, der definitiv weiß dass es die gibt und sie mir zeigen kann, dann gerne...Ich lerne immer gerne dazu ;O))

Ich hoffe ich konnte ein paar Sachen die oben sehr kompliziert ausgedrückt wurden, auf ein Niveau bringen, dass auch der Laie verstehen kann.
Bei Fragen könnt ihr euch gerne mal melden ;O)

Liebe Grüße
Darkgravity

 

[vert]

Hallo,
also ich find die Diskussion echt spaßig irgendwie.
Ich komme aus der Klassik, und spiele Drums, kenne eigentlich alles, was es so an Musik gibt

ich glaube dir nicht das du alles kennst was es so an musik gibt.

Warum?
Musik hat immer mit einem Ordnungsprinzip zu tun. Und dieses Ordnungsprinzip ist der Rhythmus

es kommt drauf an, ich mein du kannst auch lauter tonschnipsel nehmen die alle eine verschiedene Länge haben am besten noch die länge von Primzahlen die weit auseinander liegen, und wenn dus richtig anstellst kannst du trozdem noch ein angenehmes Hörergebnis erzielen... du musst dann dein Ordnungsprinzip in Klangfarben und Klangübereinstimmung sowie Harmonie etc suchen... ich denke es ist aufjedenfall möglich Musik ohne Rhythmus zu kreieren (z.B Musik Concrète) mit der du am Ende was anfangen kannst, im endeffekt geht es nur um eine Einteilung der Zeit, wenn die diese Eintleilung immer wiedergeben willst ohne Elektronische Hilfsmittel brauchst du eben den Rhythmus

 

[cello und bass]

Normalerweise bin ich ja kein solcher KlugschXXXXX aber gerade reitets mich:

Das Polyrhythmische von dem hier so einige schreiben - damit kann ich garnichts anfangen. Polyrhythmik findet man höchstens in Orchestern, die gerade stimmen. Also jeder einzelen spielt auf seine Weise. Kennt ja eigentlich jeder.(Aber das ist keine Musik)

Polyrhythmik findet man schon, Polymetrik gibt es aber nicht, da, wie du geschrieben hast, Musik auf Ordnugsprinzipien beruht.

Ein Polyrhytmisches Stück ist keine Musik sondern wird vom Ohr als etwas nerviges, ungeordnetes wahrgenommen.

Würde sich auf polymetrische Stücke beziehen .

Dass es einen 7/11 Takt oder irgend was anderes geben soll, ist mir völlig neu und dürfte die Notationsfabrik ziemlich revolutionieren. Normalerweise werden so schiefe Zählzeiten wie da oben genannt werden mit Triolen, Quintolen, Sextolen, Septolen etc. und deren Pausen notiert. Es gibt KEINE 11tel NOTE!!! In solchen Fällen müssen z. B. 11 Noten in eine Zählzeit passen oder ähnlich.
(Sollte es einen echten Profi hier geben, der definitiv weiß dass es die gibt und sie mir zeigen kann, dann gerne...Ich lerne immer gerne dazu ;O))

Wo bei es Undekanolen geben wird. Ich habe sie zwar nicht vor mir gehabt, aber 11 gleich lange Noten auf eine Zählzeit sind machbar. Schwieriger wird es, einen Takt in 11 gleich lange Zählzeiten zu unterteilen. Dieses würde wirklich eine Revolution des Notensystems bedeuten. :screwy:

Ich hoffe, dass ich dich nicht persönlisch mit meinen Verbesserungen treffe, DEN SINN DEINER POST FINDE ICH SO GUT, DASS SICH DIE VERBESSERUGEN LOHNEN.

Cello und Bass, der von Bach bis Penderecki und von Blues bis freejazz sich schon musikalisch betätigen durfte/musste.

 

[Darkgravity81]

Normalerweise bin ich ja kein solcher KlugschXXXXX aber gerade reitets mich:

Ach echt *g*...

Polyrhythmik findet man schon, Polymetrik gibt es aber nicht, da, wie du geschrieben hast, Musik auf Ordnugsprinzipien beruht.

Also ich hab hier überhaupt nichts über Polymetrik geschrieben...oder etwa doch?
Polymetrik kenne ich nur in der Literaturwissenschaft...also wäre es auch ganz nett, wenn mir ein Profi erklären könnte, was Polymetrik denn in der Musik bedeutet.
Wobei es sogar sein könnte, dass es den Fachbegriff tatsächlich gibt...

Wo bei es Undekanolen geben wird. Ich habe sie zwar nicht vor mir gehabt, aber 11 gleich lange Noten auf eine Zählzeit sind machbar. Schwieriger wird es, einen Takt in 11 gleich lange Zählzeiten zu unterteilen. Dieses würde wirklich eine Revolution des Notensystems bedeuten. :screwy:

Sag ich doch *g*! Dass 11 Noten in eine Zählzeit passen können ist doch klar. Undekanolen gibt es. Ganz besonders beim Drumming. Das Ganze nennt sich für die 11-Stroke- Roll und ist ein Teilwirbel...Aber es gibt auch woander Undekanolen - mal bei Beethoven reinschauen. Die Klaviersonaten von dem haben sowas zu bieten.

Ich hoffe, dass ich dich nicht persönlisch mit meinen Verbesserungen treffe, DEN SINN DEINER POST FINDE ICH SO GUT, DASS SICH DIE VERBESSERUGEN LOHNEN.

Hehe ich wüsste nich was ich hier persönlich nehmen sollte. Soviel anderes als ich hast du auch nicht gesagt. Es kann höchstens sein, dass ich es in der Eile etwas undeutlich ausgedrückt hab.. also das mit den 11tel Noten, aber ich denke es war aus dem Textzusammenhang schon verständlich.
Das mit der Polymetrik könntest du mir mal erklären *g* Ich mache auch Klicktracks. Nennt man das Polymetrik, wenn man das Tempo stufenlos erhöht? Denke auch nicht, aber vielleicht hast ja nen Literaturvorschlag zu dem Begriff.
Bin immer dankbar für Verbesserungen bei denen man weiterkommt!

Liebe Grüße
Darkgravity

 

[Darkgravity81]

ich glaube dir nicht das du alles kennst was es so an musik gibt.

Brauchst du auch nicht. Hab ich nicht explizit verlangt *g*.

es kommt drauf an, ich mein du kannst auch lauter tonschnipsel nehmen die alle eine verschiedene Länge haben am besten noch die länge von Primzahlen die weit auseinander liegen, und wenn dus richtig anstellst kannst du trozdem noch ein angenehmes Hörergebnis erzielen... du musst dann dein Ordnungsprinzip in Klangfarben und Klangübereinstimmung sowie Harmonie etc suchen... ich denke es ist aufjedenfall möglich Musik ohne Rhythmus zu kreieren (z.B Musik Concrète) mit der du am Ende was anfangen kannst, im endeffekt geht es nur um eine Einteilung der Zeit, wenn die diese Eintleilung immer wiedergeben willst ohne Elektronische Hilfsmittel brauchst du eben den Rhythmus

Du hast völlig recht. Nur wir reden aneinander vorbei. Du redest vom ERSTELLEN von Musik, ich vom HÖREN. Egal wie die Musik erstellt ist kann man Zeitliche Grenzen ziehen, wann es Änderungen gibt. Das nennt man Takt. Je größer du das Intervall zwischen Zählzeit 1 und 2 machst, desto einfacher wird es für dich sein mitzuwippen....(außer du denkst dabei an das Gleichgewichtsproblem *ggg* aber wir sind ja in der Theorie und nicht in der Praxis)
Im Endeffekt können wir an dieser Stelle ein Thema beginnen mit dem Titel "Wo fängt Musik an und wo hört sie auf" Das würde den Diskussionsrahmen erleichtern. Für mich gilt zumindest: Der Mensch muss in der Lage sein ein zeitliches Ordnungssystem (Takt) erkennen zu können, sonst überlastet das Gehörte das Gehirn.
Taktlos *g* im wahrsten Sinne des Wortes sind -wie schon erwähnt- stimmende Orchester, weil jeder seinen persönlichen Rhythmus verwendet, oder Vögel die zwitschern...wenn ich grade so nachdenke fällt mir ein dass es das wörüber wir hier gerade reden eigentlich kaum geben kann, denn das menschliche Ohr neigt immer dazu Ordnung zu SCHAFFEN. Wenn etwas total unrythmisch klingt, dann wird warscheinlich das geübte Ohr sich Hörpunkte aussuchen, nach denen es eben eine zeitliche Ordnung entdecken kann und das ungeübte Ohr wird wahrscheinlich schlicht Infos an das Gehirn weiterleiten die den armen Besitzer ebendieses Gehirns wahnsinnig machen. ;O)
An diesem Punkt sollten wir vielleicht weiterdiskutieren.

Grundsätzlich empfehle ich wegzugehen vom klassischen Begriff des Taktes. Der verwirrt nur und über Zeiteinteilung zu reden...das macht übrigens auch Profirecordingsoftware - wer sowas besitzt.

Also ich hoffe, dass ich ein wenig klarstellen konnte.

Liebe Grüße
Darkgravity

 

[cello und bass]

Deine Polymetrik hast du, wenn du beim Stimmen dem Orchester zuhörst - x Instrumentalistinnen und Instrumentalisten dudeln irgendwas in jeweils eigenen Tempi - also mit eigenem Metrum - also mit vielen Metren - also polymetrisch
DA IST SIE die Polymetrik

 

[kleinershredder]

Ich denke nicht, dass man alles mitzählen kann. Schon eine einzelne Fermate ist rein theoretisch nicht mehr erklärbar.
Oder wie sieht es beim Gregorianischen Choral aus? Der ist rhythmisch auch frei.

 

[vert]

inwiefern war der Greg. Choral eig. genau rhythmisch frei?
ich mein von der Notation her wars meistens nich genau zu klären,
aber ich kann mir vorstellen dass beim letztendlichen Vortrag dann eine ziemlich genaues "Rhythmisches Feeling" einstudiert war bzw. sie haben sich ja am Text orientiert und der war ja auch wieder mit einem Versmaß versehen Jambus etc. ?! würd mich echt intressieren hab da nicht genug aufgepasst in der schul *g :>

 

[kleinershredder]

Die Orientierung an den Versmaßen hat meines Wissens nach erst Leonin eingeführt. Da er und sein Lehrer Perotin die erste Mehrstimmigkeit entwickelten, brauchten sie irgendwas, woran die einzelnen Stimmen sich orientieren konnten und entwickelten so die auf den Versmaßen basierenden modalen Rhythmen.

Der gregorianische Choral war also nicht rhythmisch an Versmaße gebunden.
Wie es damals genau in der Notation aussah weiß ich nicht. Ich meine mal gelesen zu haben, das zur Zeit vor Guido von Arezzo die einzelnen Phrasen etwas enger beieinander geschrieben waren. Man hatte also schon ein kleinen optischen Hinweis darauf, in welche Rhythmische Abschnitte die Musik einzuteilen war.
Ich denke wenn heute jemand einen solchen Gregorianischen Choral singt, dass er sich dann unbewusst an ein Metrum hält, da wir durch einen Großteil unserer Musik auf vom Metrum bestimmte Musik sozialisiert sind.
Wie aber sah das damals aus? Zur Zeit des gregorianischen Chorals, gab es keine andere Musik -außer weltliche Tanzmusik die aber nicht viel zur musikalischen Sozialisation eines Kirchenmannes beigetragen haben sollte-, woran man sich hätte orientieren können.
Die Sänger der Gregorianischen Choräle, hatten also auch in ihrem tiefsten Unterbewusstsein keine Metrisches System entwickelt. Daher denke ich, dass es damals wirklich frei von jedem Metrum vorgetragen werden konnte.

 

[Günter Sch.]

Der gregorianische choral war rhythmisch an das versmaß des textes gebunden, notiert wurde in neumen nur die melodische linie: schritt oder sprung auf- oder abwärts und melismen (mehrere töne auf eine silbe).
Im protestantischen choral stand am vers-ende eine fermate, worauf man früher eine sommervilla baute, heute geht man flott weiter.

 

[kleinershredder]

Aber wie kann man die Melismen denn an das Versmaß des Textes hängen?
Ich meine ein Text, der nicht gesungen wird, sieht ja eigentlich nicht vor, dass man die Vokale unnatürlich -im Bezug auf das gesprochene- lang zieht.

 

[Darkgravity81]

Danke an Cello und Bass ;O)
Kleinerschredder: Nach meinem Literaturstudium haben sich mittelalterliche Gesänge wie auhc der Greg. Choral an der Metrik des Textes orientiert.
Dabei sollte aber auch ein An-und Abschwellen des Gesangs berücksichtigt werden. Wie haben hier also etwas rhtymisch sehr kompliziertes.
Aber auch da kann man mitwippen ;O) Cd-kaufen hören auspropieren los gehts hehe
Ergo auch Gregorianische Choräle haben das Zeitmaß
Das mit der Fermate ist auch richtig...aber auch das Gefühl des Individuums drückt ein bestimmtes Zeitmaß (Takt) aus. Gilt die Fermate im Orchester brauchst du wieder nen Dirigenten, der für die Fermate das gleiche Zeitmaß für alle Instrumentalisten bestimmt.
Ergo Zeit existiert...ergo es gibt immer ein Zeitmaß...wenn ihr schon daürber reden wollt, ob es Stücke ohne Metrik oder Takt oder sowas gibt, dann müsst ihr schon die Zeit aushebeln also ab in die Quantentheorie ;O)

Schönen Sonntag
Euer
Darkgravity dem sichtlich mehr Spaß macht hier rumzuphilosophieren

 

[Günter Sch.]

Ich meine ein Text, der nicht gesungen wird, sieht ja eigentlich nicht vor, dass man die Vokale unnatürlich -im Bezug auf das gesprochene- lang zieht.

Das passiert eben beim singen, und melismen lockern den sprechrhythmus auf. Es ist auch viel tradition im spiel, syrisch/byzantinisches liedgut wurde transportiert, und ein "amen" oder "hallelujah" war immer sehr melismenreich (nachklänge bei Bach und Händel). Die texte sind auch teilweise in ungebundener form, erst die hymnen des Ambrosius von Mailand wie "Veni, creator spiritus" und "Te deum laudamus" entsprachen unserer vorstellung von strophen. Ist halt alles lange her, und so genau weiß man nix, nicht einmal, ob die mönche beim singen "mitgewippt" haben, was heute anscheinend eine große rolle spielt.
Ein solches "missale" war so groß, dass ein paar darum herumstehen und gleichzeitig lesen konnten, aber ich denke, das gängige hatten sie auswendig drauf, schließlich wurde ein paarmal täglich, auch des nachts gesungen, wobei sich die herrensöhnchen (die klöster waren ja auch standesgemäße bewahranstalten für unehelichen und überzähligen nachwuchs der feudalherren) wohl vertreten ließen. Es wurde viel gebetet, das arbeiten überließ man den "minderen" brüdern und den klostersklaven, die brauchten aber nicht mitzusingen.

 

[Darkgravity81]

und so genau weiß man nix, nicht einmal, ob die mönche beim singen "mitgewippt" haben, was heute anscheinend eine große rolle spielt.

*g* Das "Mitwippen" falls du auf meine Ausdrucksweise anspielst, ist der Ausduck vom Topicstarter. Ich fands nur witzig und habs deshalb immer wieder aufgegriffen. Ich denke nicht dass das heute so ne große Rolle spielt ;O)

Liebe Grüße
Darkgravity

 

[cello und bass]

Wenn du heute mal eine Vesper in einem Kloster mitfeierst, wirdt du feststellen können, dass die Mönche (hab gerade das Kloster Gerleve vor augen) häufig mit dem Arm oder dem ganzen Körper "mitwippen". Zumidestens ist einer als "Dirigent" mit deutlichen Bewegungen des ganzen Körpers auszumachen. Das Metrum in solchen Gesängen ist auch über das Ohr deutlich auszumachen, es ist aber wechselnd.

 

[kleinershredder]

Ok ihr hab mich überzeugt, was den gregorianischen Choral angeht.

Aber um dem Themenstarter noch was zu liefern...Was ist mit stücken, in denen der Rhythmus und das Metrum seriell konzipiert werden, und zwar so komplex, das ein Mensch unmöglich diese Mathematischen Vorgänge im Kopf nachvollziehen kann.
Dann hat man im Prinzip auch kein hörbares Metrum mehr.

 

[Günter Sch.]

Wenn man bei manchen stücken peinlich genau der notierung folgt, klingt es in der tat wie rein zufällig, und ich frage mich, warum der aufwand?

 

[cello und bass]

Wenn man bei manchen stücken peinlich genau der notierung folgt, klingt es in der tat wie rein zufällig, und ich frage mich, warum der aufwand?

WUNDERBAR - Neue Musik - wofür denn ? ?

Damit es WIRKLICH zufällig klingt - die Hör- und Spielgewohnheiten der Instrumentalisten sind einfach durch und durch verderbt und voll auf die 1 .

 

[StarGhost]

Also ich kann GRollo nur zustimmen (ich selber spiele Geige und Singe)

Was man sich mal anhören muss ist Sextet.

Aber Steve Reich macht auch geniale Stücke mit Gesang (Tehilim oder The Dessert Musik)