Musikalität

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Hallo Mitmusiker,

Ich diskutiere in letzter Zeit häufig mit Freunden und Familie was es mit der Musikalität auf sich hat.
Alle mit denen ich gesprochen habe, die kein Instrument spielen, meinen, dass sie unmusikalisch sind und zwar alles lernen aber zum Beispiel niemals improvisieren oder eigene Songs schreiben könnten. Dazu seien sie zu unmusikalisch.

Natürlich kann man in den seltensten Fällen einen Mozart erschaffen (wenn überhaupt) aber ein normales Maß an Musikalität hat doch jeder von uns in sich. Denke ich zumindest.

Was haltet ihr davon?
Gibt es Studien die sich damit beschäftigt haben?
Oder ist es eh totaler Mist was ich oder die sagen?

Grüße
Max
 
Günter Sch.
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Das ist ein sehr vieldeutiger begriff, er könnte fähigkeit zu hinwendung zur musik bedeuten und/oder besondere hör- oder manuelle fähigkeiten. Es ist heutzutage "in", total "unmusikalisch" zu sein und vor allem nicht singen zui können, was sich dann auch bei jeder geburtstagsparty und auf dem fußballplatz beweist.
Ich sehe das als kulturhistorisches phänomen eines voyeuristischen zeitalters: man "lässt" singen, musizieren, sport treiben und womöglich denken, aber traut sich, über alles zu reden und gar zu urteilen.
Im altertum war "entertainment" sklavenarbeit, dann waren musikanten und komödianten nicht "ehrbar", dann schmückten sich potentaten mit kunst, das bürgertum ahmte das nach und schließlich haben wir industriell gefertigte, synthetische massenware plus idolbildung.
Einige aspekte kann man wissenschaftlich untersuchen, "musikalität" gewiss nicht.
Wie steht es übrigend mit "intelligenz", behauptet auch da jeder "unintelligent" zu sein?
 
Extremskaters
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Ich denke ja dass sich viele nicht trauen sich mit Musik auseinanderzusetzen. Denn Musik ist meiner Meinung nach schon etwas ziemlich persönliches. Wenn man dann Angst hat von Anderen bewertet zu werden hat man schnell "keine Lust" mehr.

Auch wenn es wahrscheinlich eine rethorische Frage war:
Ja viele Menschen in meinem Umfeld behaupten unintelligent zu sein. Einige sagen sogar das "dumme" Menschen glücklicher sind...
Ich halte diese Behauptungen für unbedacht und unwahr!
 
Effjott
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Die Frage nach der Musikalität des Menschen ist sehr komplex und sicherlich immer nur mit Vorbehalt zu diskutieren. Allerdings gibt es ein Buch, das genau in diese Richtung geht. Ich habe es bereits gelesen und finde es nach wie vor höchst informativ und auch unterhaltsam:
Buch zur Musikwissenschaft - Hast Du Töne?
HAST DU TÖNE?
Untertitel: Warum wir alle musikalisch sind
Autor: Christoph Drösser
Erschienen im Rowohlt Verlag, 1. Auflage Juli 2009

Der Autor Christoph Drösser geht in seinem Buch den Fragen nach, was Musik ist, woher sie kommt, wie sie funktioniert, wie Musikalität und Intelligenz zusammenhängen, welch heilende Kraft Musik haben kann u.v.a.m.

Im Vorwort weist der Autor auf die vielen Forschungs- und Untersuchungsstudien hin, die seit dem Jahre 2000 über den "Gegenstand" Musik verfasst wurden. Er erwähnt dabei, dass viele Resultate von Hirnforschern bezüglich der Wirkung und den Funktionen von Musik so manche alte Überzeugung erschüttern. Die alte Trennung von U-Musik und E-Musik ist seiner Meinung nach dabei unerheblich für den Untersuchungsgegenstand.

Ausgehend davon, dass Bach, Mozart und Beethoven in ihrem ganzen Leben nicht annähernd soviel Musik gehört haben wie heute ein "normaler" Mensch, plädiert Drösser dafür, dass Musik nicht ausschließlich eine Sache für Experten bleiben darf.

Die Gliederung seines Buches:

Nach dem Vorwort gibt es folgende Kapitel:

2. Children of the evolution - Woher kommt die Musik?

3. Horch, was kommt von draußen rein - Vom Ohr ins Hirn

4. Stairway to heaven - Von Takten und Tonleitern

5. Man müsste Klavier spielen können - Was heißt "musikalisch"?

6. Feel - Musik und Gefühl

7. The logical song - Die Grammatik der Musik

8. Can´t get you out of my head - Woher unsere musikalischen Präferenzen kommen

9. Doctor, doctor - Musik und Gesundheit

10. I´d like to teach the world to sing - Was Musikunterricht mit uns macht


Mein Eindruck:

Ich habe das Buch (300 Seiten) in zwei Tagen durchgelesen. Für ein Sachbuch ist das quasi ein Rekord, da ich meistens längere Zeit dafür brauche.

Das liegt wohl zum einen daran, dass hier unterhaltsam und verständlich erklärt wird, was die moderne Wissenschaft über Musik herausgefunden hat, zum anderen, dass viele überraschende Ergebnisse und Erkenntnisse über Musik genannt werden, von denen ich teilweise noch nicht gehört hatte.
So kommt der Autor beim Thema "absolutes Gehör" z.B. zu folgenden Aussagen (Zitat):

"Diese Fähigkeit (absolutes Gehör) haben wahrscheinlich auch neugeborene Menschenbabys, aber die meisten Menschen verlieren das absolute Gehör, wenn sie sprechen lernen. Der Grund ist, dass in den meisten Sprachen die absolute Tonhöhe unwichtig ist, im Gegenteil, ein absolutes Gehör ist da eher störend. Wir wollen ja ein Wort, das von einer Frau ausgesprochen wird, genauso verstehen wie das eines Mannes, der viel tiefer spricht. Nur in den tonalen Sprachen, etwa den asiatischen, können Unterschiede in der Tonhöhe auch die Bedeutung von Wörtern verändern - entsprechend ist in asiatischen Ländern das absolute Gehör weiter verbreitet als in Europa und Nordamerika…"
Und dass Menschen mit absolutem Gehör auch vom Genuss von Musik abgelenkt werden können, steckt in einer Aussage wie "Ich höre keine Melodien, ich höre Tonnamen vorbeiziehen…"
Wenn das so ist, dann muss man wahrhaftig nicht neidisch sein auf jemanden, der über ein absolutes Gehör verfügt.

An anderer Stelle wird über das "Singen" sinniert.

Adorno prägte auf Grund der schlimmen Erfahrung mit der Gemeinschaftsstiftenden Funktion des Singens in der Zeit des Nationalsozialismus den Satz:
"Nirgends steht geschrieben, dass Singen Not sei…" und er propagierte daraufhin den Siegeszug einer abstrakten, weniger tonalen Musik.
Der Autor hält dem entgegen, dass Singen doch eine "Not" sei, da es ursprünglich mit dem Menschwerden verbunden ist. Kleinkinder beginnen schon im Alter von 18 Monaten, Lieder nachzusingen bzw. eigene Melodien zu ersinnen.

Wie eng Sprache und Musik zusammengehören, wird anhand einiger neuer Untersuchungsergebnisse vorgestellt und man staunt manches Mal nicht schlecht, zu welchen Resultaten es da kommt.
Ein Schlaganfallpatient, dessen Sprachzentrum total gestört ist, erlangt behutsam durch das Singen kleiner Melodien nach und nach seine Sprache zurück.


Zu dem Buch hat der Autor eine Internetseite eingerichtet, um einige seiner theoretischen Ausführungen zu veranschaulichen, auf die im Text mit einem Lautsprechersymbol verwiesen wird ( www.hast-du-toene.net. )

Das Buch kostet 19,90 Euro.

(Ich hatte es schon einmal vorgestellt im Subforum "Bücher".)
 
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wieso? man kann sich doch sehr gut mit Musik persönlich auseinandersetzen. Genauso wie mit der Malerei oder anderen kreativen Dingen!
 
HaraldS
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"Musikalität" wird in der Musikwissenschaft meist ganz anders verwendet als in der Umgangssprache. In der Wissenschaft wird die Sensibilität, die Aufnahme- und Wiedergabefähigkeit für musikalische Phänomene untersucht. In der Umgangssprache beschreibt der Begriff oft eine allgemeine Hinwendung und Beschäftigung mit Musik.

Gerade musikalische Laien verwenden den Begriff für alles mögliche, z.B. das genaue Treffen von Tönen beim Singen. Um sich über den Begriff zu unterhalten, ist das aber Quatsch: Musikalität und Intonationsfähigkeiten können in einem Zusammenhang stehen, müssen es aber nicht. Musikalität ist eine Eigenschaft und keine Fähigkeit.

Es gibt verschiedendste Definitionen, allen gemeinsam ist, daß es dabei um die Sensibilität für Musik geht. Musikalische Sensibilität kann unterschiedliche Ausprägungen und Folgen haben: Emotionen können hervorgerufen werden, rationale Prozesse in Gang gesetzt werden, die Motivation zu Bewegung kann steigen oder eine Interaktion im sozialen Umfeld wird angeregt. Das ist alles bisher unabhängig von der Musikkultur, und daher sind solche Auswirkungen interkulturell sehr ähnlich und man kann sie auf eine Kategorie namens "Musikalität" zurückführen.

Problematisch ist dabei, daß eine eindeutige Zuordnung von beobachtbarer Aktion/Reaktion und Musikalität nicht herstellbar ist. Wer tanzt, macht vielleicht nur die Bewegungen des Partners mit und beweist dadurch noch überhaupt keine Sensibilität oder Auseinandersetzung mit der Tätigkeit "Tanz". Wer aber umgekehrt tänzerische Eigeninitative erkennen lässt, ist mit größerer Wahrscheinlichkeit musikalisch veranlagt. Musikalität ist eher in ihren Auswirkungen zu beobachten.

Harald
 
klaus111
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Ich sehe Musikalität als eine Summe verschiedener Merkmale und Fähigkeiten.

Faktoren, welche die Musikalität bestimmen, sind abhängig von

- Begabungen
- erlernbaren Fähigkeiten

- emotionalen Erlebnisfähigkeiten
- analytischen Fähigkeiten
- synthetischen Fähigkeiten (Kreativität)

Wenn ich nichts übersehen habe, sind wohl alle musikalischen Merkmale und Fähigkeiten als unterschiedliche Kombinationen der o.g. Faktoren erklärbar.

Um es zu veranschaulichen, möchte ich einige der bisherigen Aussagen der Teilnehmer entsprechend kommentieren:

... meinen, dass sie unmusikalisch sind und zwar alles lernen aber zum Beispiel niemals improvisieren oder eigene Songs schreiben könnten.

Hier wird auf die kreativen Fähigeiten abgehoben. Diese scheitern möglicherweise daran, daß der Sinn für Ganze fehlt. Man ist zwar fähig, Einzelheiten zu erlernen und sich einen Baukasten unterschiedlicher Bausteine zu erarbeiten, doch es fehlt die Vision einer Ganzheit. Nur durch die Idee, das Konzept einer musikalischen Gestalt, lassen sich aber die Bausteine zu einer plausiblen Einheit zusammenfügen.

Günter Sch.;4746653 schrieb:
...fähigkeit zu hinwendung zur musik bedeuten und/oder besondere hör- oder manuelle fähigkeiten.

Fähigkeiten zur Hinwendung zur Musik umfassen zunächst offensichtlich rein organische Eigenschaften in Form eines funktionierenden Hörapparats. Es spielt dann eine sehr große Rolle, wie die Verarbeitungsmöglichkeiten der Musik durch die Nervenzellen danach ausgestaltet sind. Auch hier könnten genetische Faktoren wichtig sein, was die Zahl und Funktion der entsprechenden Zellareale anlangt. Jedoch setzt an dieser Stelle stark der Faktor "Lernen" ein, der für die Art der Verbindung der Nervenzellen untereinander verantwortlich ist. Hier spielt es eine große Rolle, wann was gelernt wird. Entsprechend fällt dann die Prägung aus, die weiteres musikalisches Lernen erleichtert oder erschwert.

... nicht neidisch sein auf jemanden, der über ein absolutes Gehör verfügt...

Das absolute Gehör ist nichts weiter als eine Gedächtnisleistung. Kinder, die früh und dauerhaft mit unserem Tonsystem konfrontiert wurden, lernten dieses und hatten kaum eine Chance es zu "vergessen". Das "absolute Gehör" kann sehr störend sein, wenn Musik erklingt, die anders gestimmt ist, da sie unwillkürlich mit dem gelernten Tonsystem in Beziehung gesetzt wird und die Widersprüche zum gelernten System Aufmerksamkeit abfordern ("absaugen"). Das erlebte "unökonomische" Hören wirkt unangenehm.

Kleinkinder beginnen schon im Alter von 18 Monaten, Lieder nachzusingen bzw. eigene Melodien zu ersinnen...

In diesem Alter (und auch noch danach) sind die Fähigkeiten zur Mustererkennung vorhanden und es wird spielerisch neu kombiniert. Konkrete Visionen neuer Ganzheiten dürften kaum vorhanden sein. Durch die Vielzahl der neuen Eindrücke und Muster im frühen Lebensalter wird wohl die spielerische Schaffung von Neukombinationen erleichtert. Bedeutung wird ihnen zugeordnet in Abhängigkeit von Reaktionen der Umwelt, also meist keine spezifische.

...das genaue Treffen von Tönen beim Singen.

Dieses ist nur möglich, wenn zum einen die sensorischen Fähigkeiten entwickelt sind und zum anderen auch die motorische Feinsteuerung ausreicht. Gute Ergebnisse werden begünstigt durch entsprechende angeborene Gaben ("Begabungen") und durch erfolgreiches Lernen.

Musikalische Sensibilität kann unterschiedliche Ausprägungen und Folgen haben: Emotionen können hervorgerufen werden, rationale Prozesse in Gang gesetzt werden, die Motivation zu Bewegung kann steigen oder eine Interaktion im sozialen Umfeld wird angeregt.

Der Grad der emotionellen Beteiligung dürfte davon abhängen, inwiefern die für die jeweilige Musik erforderlichen Fähigkeiten ausgebildet sind. Lernprozesse, insbesondere im entsprechenden sozialen Kontext, spielen eine große Rolle und können auch auf die Assoziation zu bestimmten Gefühlen Einfluß nehmen. Wir können z.B. der Gamelan-Musik nicht so viel abgewinnen, wie jemand, der mit dieser Musik aufgewachsen ist. Uns fehlt die entsprechende Sensibilität für die musikalischen Strukturen und auch der Sinn für die im sozialen Kontext gelernte Bedeutung.
Bei den rationalen Prozessen dürfte es sich am ehesten um analytische Vorgänge handeln. Diese hängen sehr stark mit dem musikalischen Ausbildungsgrad zusammen. Bei Musikern ist nachgeweisen, daß sie im Gegensatz zu Nichtmusikern auch stark linkshemisphärisch hören. Die linke Hemisphäre ist eher für das analytische Hören zuständig, die rechte eher für ganzheitliches, gestalthaftes Hören.

Wer aber umgekehrt tänzerische Eigeninitative erkennen lässt, ist mit größerer Wahrscheinlichkeit musikalisch veranlagt. Musikalität ist eher in ihren Auswirkungen zu beobachten.

Die Kopplung zwischen Schallereignissen und Bewegung ist schon im Tierreich sehr ausgeprägt und hat sinnvolle organische Ursachen (Verbindung entsprechender Gehirnregionen). Reaktionen wie z.B. Ohren spitzen, bzw. Flucht, sind eben sehr wichtig.

Beim Menschen zeigt sich die o.g. Kopplung heute noch, als eine zwischen Musik und Bewegung im Tanz (auch Mitwippen, Schunkeln, etc.).

In diesem Zusammenhang möchte ich noch auf Musikalitätstests hinweisen, welche sensorische Fähigkeiten messen.
Ein Mangel an diesen kann sich trotz möglicherweise vorhandender anderer musikalischer Fähigkeiten hindernd auswirken in Bezug auf das musikalische Erleben, die Reproduktion und die Produktion von Musik.

Wer würde den Kurz-Test von Karl Richter, dem berühmten Chorleiter, so gut wie die Kandidatin bestehen? (ab 2:30)

Viele Grüße

Klaus
 
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Wer würde den Kurz-Test von Karl Richter, dem berühmten Chorleiter, so gut wie die Kandidatin bestehen? (ab 2:30)
Hoffentlich jeder Musiker, für den der Test ein Kinderspiel sein sollte. Aber sicherlich niemand, der sich als "unmusikalisch" bezeichnet, weil er nie Musik gemacht hat und die Noten gar nicht benennen könnte. In diesem Test wird ja auch nicht Lieschen Müller befragt, sondern jemand, der sich für Richters Chor bewarb; da wird man wohl ein bißchen was voraussetzen dürfen.
Die Leute bekennen sich doch schlicht deswegen zur Unmusikalität, weil sie von der Sache keine Ahnung haben. Und das haben sie deswegen nicht, weil ihnen die Ausbildung fehlt. Damit ist nicht professionelle Ausbildung gemeint, sondern nur, daß man sich mal mit Instrumentalspiel oder wenigstens Singen befaßt hat. Das Bekenntnis zur eigenen Unmusikalität geschieht ja immer aus Verlegenheit. Ob der Bekennende tatsächlich völlig unmusikalisch ist (wie immer man das definieren will), wird schwer zu ergründen sein, wenn er keine Musik macht. Ich glaube, Nichtmusizierende haben eine völlig falsche Vorstellung von "Musikalität": Anscheinend glauben sie, daß man damit irgendwie ganz besonders gesegnet sein müsse, und können sich gar nicht vorstellen, daß man - Interesse und kontinuierliche Beschäftigung mit der Sache vorausgesetzt - einiges davon einfach erlernt. Von Hochbegabungen, die ein ganz anderes Thema wären, ist ja eh nicht die Rede.
 
klaus111
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Hoffentlich jeder Musiker, für den der Test ein Kinderspiel sein sollte. Aber sicherlich niemand, der sich als "unmusikalisch" bezeichnet, weil er nie Musik gemacht hat und die Noten gar nicht benennen könnte. In diesem Test wird ja auch nicht Lieschen Müller befragt, sondern jemand, der sich für Richters Chor bewarb; da wird man wohl ein bißchen was voraussetzen dürfen.

Sehe ich genauso. Im Interview erwähnt er, daß sein Bachchor aus Laien bestand.
Da wir hier im Forum sehr viele Leute haben, die in Bands spielen: Vielleicht macht ihr bei künftigen Bewerbern mal einen ähnlichen Test (Schlagzeuger außen vor) oder die von mir verlinkten. Manchmal erlebt man da Überraschungen.
Die werden dann vielleicht damit entschuldigt, daß der und der bekannte Musiker ja (angeblich) auch keine Noten "kann". (Man protestiert ja schließlich mit seiner Musik gegen diese Gesellschaft!)
Klar, man kann auch gute Geschichten erfinden, ohne Schreiben zu können. Doch man sollte sie auch unkompliziert aufschreiben können. In der Band kann man dann viel effektiver arbeiten.

Ich glaube, Nichtmusizierende haben eine völlig falsche Vorstellung von "Musikalität": Anscheinend glauben sie, daß man damit irgendwie ganz besonders gesegnet sein müsse...

Vielleicht scheuen viele, insbesondere Erwachsene, den Aufwand der betrieben werden muß, bis man zu "hörenswerten" Ergebnissen kommt. Vom Hören her sind wir ja die Spitzen-Profis der ganzen Welt gewohnt. Diese Diskrepanz mag viele abschrecken.
Auf welch hohem Niveau sich Spitzenkünstler aber befinden, erahnt man ja erst, wenn man die ersten Sprossen ihrer Leiter erstiegen hat.

Eine gewisse Parallele bei der zu überwindenden Schwelle kann man bei älteren Menschen beobachten, welche das Erlernen der Bedienung eines Computers zum absoluten Tabu für sich erklären.

Viele Grüße

Klaus
 
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