Musikgeschichte - Fragen

[Fastel]

wie wäre es mit einem sammelthread mit konkreten fragen zur geschichte und entwicklung der musik? gerne auch bezogen auf politische und soziale umstände in der entspr. zeit.

ich leg gleich mal los:
dabei geht es um die "gründe" der entstehung der frühklassik.
ich hab nun gelesen dass etwa in den 1720er jahren der notendruck einen technischen fortschritt machte und der beruf des "Handabschreibers" damit an bedeutung verlor. nun habe bin ich mir über einige sachen im unklaren:
da hieß es:
1) "verleger wurden übergangen" und als stich-/schlagwort kam "Notenpiraterie".
wie lief das damals mit dem verleger? ähnlich wie heute mit einem produzenten/manager? hatte der die rechte an der verbreitung der partrituren? gab es eigentlich auch so etwas wie eine "gema" oder durfte ein opernhaus einfach ein stück aufführen ohne verleger/künstler zu bezahlen?

2) aus den fortschritten im notendruck folgte:
Hohe verbreitung von notenschriften

daraus folgte: Musikmarkt verlagerte sich nach Amsterdam

daraus folgte: Musiker mussten nicht mehr ins land der musik (speziell venedig) reisen um noten zu bekommen. (bzw die motivation sich vor ort über die neusten trends in venedig schlau zu machen schwand.)

daraus folgte: der venezianische einfluss auf die musikwelt schwand und (auch ital.) komponisten wurden kommerzieller indem sie mehr und mehr französische stilelemente einbauten

daraus folgte: entwicklung eines gesamteuropäischen stils bis hin zur Frühklassik

daraus folgte: "Oper verlor sich im provinziellen und Instrumentalmusik verlor an aussagekraft"

nun würd ich gerne wissen ob ich irgendwo falsche schlüsse gezogen habe bzw man etwas so nicht stehel lassen kann.
die letzten beiden sätze kann ich allerdings nicht nachvollziehen. eine erklärung dafür dass die oper sich im "provinziellen" verlor, könnte ich mir damit geben, dass mit der schwindenden bedeutung venedigs auch die bedeutung der italienischen sprach in der welt der musik schwand (was sich ev. auf die textverständlichkeit ausgewirkt hat)... so ganz logisch ist das nicht, da italienisch ja auch weiterhin die dominierende sprache ist.
wenn ich soweit richtig liege: was wären weitere geschichtliche gründe für die entstehung der frühklassik... mal abgesehen vom tod bachs/händels.

 

[Günter Sch.]

Ich greife einiges heraus, manches müsste man nachschlagen, das mögen andere tun. Autorenschutz ist eine junge angelegenheit, im 17./18.Jh. wurden opern z.b. bestellt, bezahlt, aufgeführt und - - - weggelegt. Wer eine oper nachspielen wollte, musste sich das aufführungsmaterial besorgen, partitur, auszüge, stimmen, und das rückte man sicherlich nicht umsonst heraus (das gilt bis heute). Bach hat nur einiges drucken lassen auf eigene kosten, die meisten seiner werke existieren in abschriften. Das verlagsgeschäft blühte in den musikalischen zentren etwa ab 1800, besonders, um die zahlreichen musikliebhaber mit originalwerken oder bearbeitungen für den hausgebrauch zu versorgen, Wagner hat in Paris alle möglichen "mode-hits" für alle möglichen besetzungen arrangiert, was ihm sauer genug wurde, aber geld einbrachte. Daher vielleicht seine abneigung gegen Meyerbeer und allgemein jüdische musik (seine eigene war ja auch wirklich zukunftsweisender).
Zum stilwandel im späten 18.Jh. : bei jeder epoche stehen bestimmte kriterien im vordergrund: der im absolutismus gipfelnde feudalismus sah die gesellschaft als pyramide mit einsamer spitze und breiter basis und manifestierte sich in zentralismus und monismus, architektonisches symbol: die alles überragende kuppel, in der parkgestaltung die geometrische anlage, wobei alle wege zu einem zentrum führen. Dem entspricht in der musik die monothematik, ein thema, eine grundstimmung beherrschen einen satz, ein thema wird in der fuge verarbeitet (doppelfugen sind die ausnahme, und da sind die themen meist miteinander verwandt und kombinierbar).
Ein sinneswandel tritt mit den bürgerlichen revolutionen ein, in England gibt es erstmalig öffentliche konzerte, in Frankreich entsteht eine reiche, philosophisch/dialektische literatur, die von aufgeklärten höfen nachgeahmt wird. Eine vorstufe des neuen finden wir in Mannheim, wo sich tschechische musiker am kurfürstlichen hof versammelt hatten, in Wien, wo der neue stil auch seine vollendung findet in der sonate/sinfonie (was formal dasselbe ist) mit ihren kontrastierenden themen, die dialektisch durchgeführt, d.h. auf ihre variabilität abgeklopft wurden.
Dass italienisch die sprache der musik geworden und geblieben ist, erklärt sich leicht: Italien war das gelobte land musikalischer kultur, heimatland der kirchenmusik, des madrigals, der oper, des belcantos, der modernen streichinstrumente, des instrumentalkonzerts, der konservatorien. Wer konnte, reiste dorthin, Händel, Mozart machten dort ihre erfahrungen, aber der sprung zur sonate/sinfonie war italienern zu gelehrt, sinfonik und kammermusik unterentwickelt, und heute ist das musikleben dort, von einzelnen glanzpunkten abgesehen, geradezu erbärmlich.

 

[Fastel]

so nach langer faulhet lege ich wieder los und beschäftige mich mit der frühen operngeschichte.

1) wie hieß der komponist der sich beim dirigieren mit einem schweren stock auf den fuß gehauen hatte (an dieser verletzung starb er)?
2) fungierte der generalbassspieler immer/meist als dirigent (intonation eines chores und rhytmus kontrollieren) oder war das mal so mal so? oder gab es eher keine führungsperson? (ich meine die zeit des barock)
3) kann man monteverdi als die person bezeichnen, die die homophonie eingeführt hat (durch seine madrigalbücher). oder ist auch er schon einem trend gefolgt?

ps. danke natürlich an günter, hatte ich ganz vergessen

 

[Effjott]

Moin,
zu deiner 1. Frage: Das war, soweit ich weiß, der Franzose J.B. Lully.

zu 2. : In der Zeit des Barock war es üblich, dass das instrumentale Ensemble vom Cembalisten oder auch von der Violine aus geleitet wurde, d.h. von einem Mitspieler. Der vor einem Orchester stehende "Dirigent" ist wohl erst später ins Rampenlicht getreten.
Chöre wurden auch von sog. Chorpräfekten(talentierte Sänger) geführt.

zu 3. : Kann ich dir leider keine genaue Auskunft geben, aber ich denke mal, Monteverdi hat mit Sicherheit eine einflussreiche Rolle dabei gespielt(s. L`Orfeo), ob er allerdings die entscheidende Person war, kann ich nicht sagen.

P.S. Wir warten mal auf Günter, der weiß es sicherlich.

Beste Grüße
Effjott

 

[Günter Sch.]

Die madrigale von Monteverdi sind alles andere als homophon, aber in der oper wurden rezitative durch "stützakkorde" begleitet, und die ariosen teile wurden mehr und mehr einer führenden (sing)stimme untergeordnet (monodie). Dabei steht Monteverdi in einer tradition, die er nicht eingeleitet, aber weitergeführt hat.

 

[Fastel]

danke euch. in meinen aufzeichnungen steht: "Der Generalbass - Monteverdie als Begründer".

ja die madrigalbücher sind eher polyphon, hatte das beim aufschreiben verwechsel. anscheinend sind monteverdis madrigalbücher die große vollendeung dieser form. richtig dass man sie als kammermusik und als vorläufer der kantate beschreiben kann?
eine sache die mir in der hinsicht immernoch nicht klar werden will:
renissancemusik gilt als sterril und klar obwohl sie polyphon ist
barockmusik gilt als schief, virtuos, überladen obwohl sie (eher) homophon ist
???
eigentlich sollte man doch auf das gegenteilige schließen. ich kann mir vorstellen dass renissancemusik nach regeln und gesetzen "gebaut" wurde (sterril) und dass die etwas empfindsamere barockmusik, mit ihren neuen akkorderweiterungen als schief empfunden wurde... vielleicht liegt da die begründung.
kann man denn sagen dass bachs musik stilistisch eher mit den kompositionen des frühbarock übereinstimmt? (kontrapunkt, polyphonie)
gab es in der renaissance auch schon (den begriff) "Virtuosität"?

der generalbass verschwindet ja in der 2. hälfte des 18. jhd. grund ist laut wikipedia, ein wandel zum "galanten stil". was ist das, bezogen auf diese zeit? ich dachte immer das wäre was französisches...
in meinen aufzeichnungen wird auch ein großer, aufkommender orchesterapparat als grund angegeben. dies kann ich nicht so ganz nachvollziehen, denn orchester (ein kammerorchester würde ja reichen) hat es doch immer schon gegeben...

hat der "sonnenkönig" louis XIV diese bezeichnung etwa weil er in theateraufführungen die sonne spielte?

 

[Günter Sch.]

@Fastel
Die antwort auf all deine fragen artet schon in arbeit aus!
Der madrigalstil war zeitverhaftet, zahlreiche gedichte wie die sonette von Petrarca riefen nach musik, und sie wurden in gesellschaft gesungen. Meist sind sie 5stimmig polyphon gesetzt, aber die tanzlieder wie die frottola neigten wie jede tänzerische musik zur homophonie. Dass diese musik "steril" sein soll, habe ich noch nicht gehört, im gegenteil, sie war quicklebendig und tief in der gesellschaft verwurzelt.
Kammermusik erklingt in der "camera", d.h. nicht in den festsälen und in kleiner besetzung, eigentlich meint man damit instrumentalmusik. Die kantate hat eher etwas mit der oper zu tun, sie ist zusammengesetzt aus verschiedenen nummern, während ein madrigal ein "einzelstück" ist, auch wenn in madrigalbüchern zusammengefasst.
Das wort "barock" heißt "schwülstig, überladen, hässlich" und wurde geprägt, als diese epoche vorüber war, auf die musik trifft diese bezeichnung nicht zu, eher auf die literatur, eigentlich aber kommt sie aus der architektur.
"Virtuos (tüchtig)" ist jeder, der sein handwerk versteht, im engeren sinne instrument oder stimme meisterhaft beherrscht, seit dem 17.jh. gebräuchlich.
Seit etwa 1750 wurde die musik der "väter" als "zopfig" empfunden, die söhne Bachs u.a. repräsentieren den "galanten stil" parallel zum zierlicheren rokoko, dem muschelornament. Frankreich war allerdings tonangebend, jeder deutsche fürst wollte ein kleines Versailles haben, galant waren sie auch alle, zumindest zu ihren maitressen. Über die sonderstellung Mannheims in dieser zeit haben wir schon geredet, wo das moderne orchester entstand.
Ludwig XIV. war stolz auf seine tänzerischen fähigkeiten und seine waden, dass er in einem ballett die sonne dargestellt haben soll, ist möglich, aber es drehte sich alles um ihn, und ihm den nachttopf unterzuschieben, war nur herzögen oder herzoginnen vorbehalten.

 

[Effjott]

Mal wieder ein hervorragender Beitrag von Günter!!!
In knappen Sätzen werden Entwicklungen und Zusammenhänge der Musikgeschichte, die bekanntlich sehr vielschichtig sind, auf den Punkt gebracht. Kompliment!

Nur noch zu der Geschichte mit Ludwig XIV.:

Er soll tatsächlich häufig als Tänzer bei Ballettvorführungen mitgewirkt haben,
so auch bei dem Ballett "Ballet royal de la nuit", bei dem er wohl die Sonne verkörperte.
Komponiert war das - wie auch viele andere Musik am Hofe des absoluten Herrschers - von seinem Hofkomponisten Jean Baptiste Lully(s.o.).
Bei einer anderen Ballettaufführung soll der König in der Rolle des "Apollo" den ( ihm untergebenen) Zuschauern ein "Hoch lebe der Sonnenkönig" entlockt haben.

Beste Grüße
Effjott

 

[Fastel]

danke euch beiden. ja dass er hin und wieder als sonne aufgetaucht ist habe ich gelesen. und die zuschauer sollen gerufen haben "hoch lebe der sonnenkönig"... wäre nun intressant wenn seine bezeichnung als "sonnenkönig" eben darin begründet ist. aber niemand weiß alles

gut dann will ich euch mal lieber in ruhe lassen. ich denke ich gehe eh zu sehr ins detail, und verliere die wichtigen punkte aus den augen

 

[Effjott]

Moin Fastel,
ich hoffe, dass du das nicht ernst gemeint hast, mit den Fragen aufzuhören.
Auch Fragen wecken Interesse und können spannend sein, vor allem, wenn sie ins Detail gehen. Genau darum geht es ja nun mal in diesem Board, dass wir voneinander profitieren, sowohl durch manche Fragen, die andere stellen, als auch durch kompetente Antworten.
Die Liebe zur Musik, die hier ja wohl alle verbindet, ist doch die Triebfeder solcher Kommunikation und das möchte ich nicht missen.
In diesem Sinne
beste Grüße
Effjott

 

[Günter Sch.]

Wer sich ernsthaft mit musikgeschichte beschäftigen will, darf sich nicht mit dürren worten zufriedengeben, sondern sollte sich musik aus allen epochen anhören, lesen und, wenn irgend möglich spielen.
Bei meinem (verspäteten) staatsexamen hat es in diesem teilgebiet nur zu einem "gut" gereicht, wir kamen auf den "sozialistischen realismus", und da wollte ich nicht geradezu damit herausrücken, dass ich diesen in der musik für ausgemachten blödsinn hielt, schwieg lieber, was mir als unkenntnis ausgelegt wurde, obwohl ich alle merkmale hätte herbeten können.

 

[GaglianoViolin]

Hallo an alle Musikwissenschaft Freaks!

Ich bin an einem Artikel über das Jahrzehnt von 1760-1770 und mich würde eure Meinung interessieren! Was kennzeichnet diese Jahre? Welche Komponisten waren wichtig für das Violine-Klavier genre? Vorallem interessiert mich, ob jemand Ahnung hat über das Repertoire für obbligates Cembalo/Keyboard/Fortepiano (also nicht Continuo Begleitung).

Viele Grüße!

Gaglianoviolin

 

[Günter Sch.]

Es ist eine übergangszeit, überall stehen noch die cembali rum und forte/piano/klaviere stecken in den kinderschuhen. Mozart klagt über die miserablen instrumente, auf denen er spielen muss. Der frühe Haydn ist auch noch dem alten verhaftet, der mann des tages in Deutschland ist Philip Emanuel Bach, "er ist der meister, wir sind die buben".
In Mannheim lässt man das continuum weg, löst sich von der terrassendynamik, erfindet das crescendo, die musiker kommen aus Böhmen, der junge Mozart sperrt die ohren auf und verfasst allerdings erst 1777 ein musikalisches portrait der Mademoiselle Cannabich. Am wiener hof wirkt Wagenseil, "der soll kommen, der versteht's!"
Mit violine/klavier im neueren sinn ist nicht viel los. Aber auch vorher kenne ich nur die 6sonaten von Bach mit komponiertem cembalopart. Aber ich kenne nicht alles !

Ich erinnere mich leider erst jetzt, dass wir das schon abgehandelt hatten, vielleicht blätterst du ein wenig zurück.

 

[GaglianoViolin]

Vielen Dank für den Überblick! Kennen Sie sich zufällig auch mit regionalen Stilmerkmalen aus? Warum gibt es in Paris in diesem Jahrzehnt so viele Exemplare dieser begleiteten Sonaten, in denen das Fortepiano (ich nehme an, dass diese Sonaten für dieses Instrument komponiert wurden) das Sagen hat und die Geige nur äußerst nebensächlich behandelt wird und kaum wichtiges harmonisches/motivisches Material bekommt? Zum Beispiel in Schobert, Honauer und auch den ganz frühen Mozart Violin Sonaten (KV 6-9, er wurde meines Wissens von den beiden "Wahl-Parisern" inspiriert). Was ist daran französisch? Was genau an C. P. E. Bach's W. 75-78 ist norddeustch? Wissen Sie, ob Italien irgend ewas zum Obbligato Genre beigetragen hat?

Besten Dank für die Hinweise...

 

[Günter Sch.]

Da müsste man sich näher mit einzelfragen befassen, was ich dir überlasse und hoffe, du wirst uns erhellen. Aus Italien ist mir aus dieser epoche nichts bekannt, ebensowenig, was an Ph.E.B. norddeutsch sein soll. Klaviermusik von Schobert habe ich gespielt, violinsonaten kenn ich nicht.
Die frühklassischen violinsonaten waren für klavier mit violinbegleitung, oft konnte man den violinpart auch weglassen (Mozart KV. 570). Ich spielte sonaten von Haydn, die mir bekannt vorkamen, es waren adaptionen von streichquartetten, was man dem klavierpart anmerkte.
Es gibt halt vieles, was man oder zumindest ich nicht weiß.

 

[Effjott]

Zitat:

"...Warum gibt es in Paris in diesem Jahrzehnt so viele Exemplare dieser begleiteten Sonaten, in denen das Fortepiano (ich nehme an, dass diese Sonaten für dieses Instrument komponiert wurden) das Sagen hat und die Geige nur äußerst nebensächlich behandelt wird und kaum wichtiges harmonisches/motivisches Material bekommt?.."

Der Musikwissenschaftler Hans Mersmann hat dazu mal einen interessanten Satz geprägt, den ich in Erinnerung hatte und daher noch einmal nachgelesen habe:

"...Schobert schreibt Sonaten, Trios und Quartette, in denen das Klavier Hauptinstrument ist. Er geht sogar so weit, daß er die Streicher ad libitum stellt; es ist die Rache des Cembalos, das sich auf seine eigenen Ausdruckskräfte besonnen hat, für eine hundertjährige Vernachlässigung..."

Vielleicht eine etwas subjektive Deutung, aber einleuchtend ist es in dem Moment, wenn man davon ausgeht, dass Schobert als bekennender, leidenschaftlicher Liebhaber des Klaviers galt.
Auch C.P.E. Bach widmete sich überwiegend den Tasteninstrumenten und versuchte in der Zeit des "Sturm und Drang", dem Übergang vom Barock zur Klassik, dem Cembalo und Clavichord und dem gerade neu aufkommenden Fortepiano neue Ausdruckmöglichkeiten zu entlocken, um Stimmungen und Affekte darstellen zu können.
Die Entwicklung des Hammerklaviers, auf dem nun durch entsprechenden Tastendruck endlich große dynamische Spielweise auf einem Tasteninstrument möglich war, revolutionierte das Klavierspiel stark. Aber es sollte noch eine lange Zeit dauern, bis dieses neue Instrument technisch ausgereift war. So ist es nicht verwunderlich, dass Bach einen weitaus größeren Teil seiner Kompositionen für Cembalo schrieb.
Interessant ist sicherlich sein Doppelkonzert für Cembalo, Hammerklavier und Orchester aus dem Jahre 1788 (Leider kenne ich es nicht, werde mir aber die CD besorgen - so wird man motiviert , sich mit Werken zu befassen dank dieser Fragestellung hier in diesem Thread).
Ich kann kaum mit Antworten dienen auf Fragen, die hier gestellt wurden, mich aber auch sehr interessieren und dazu anregen, mal wieder nachzulesen, zu recherchieren.

Beste Grüße
Effjott

 

[Günter Sch.]

Mit dem cembalo hat es noch eine andere bewandtnis: gewiss habt ihr schon cembalisten spielen sehen, ohne was zu hören. Der pizzicato-klang trägt nicht weit, klingt vom spieler aus voll und obertonreich, aber die schwingungen werden schon nach ein paar metern hörbar gedämpft, und in einem größeren saal, s.o.
So blieb das instrument in der haus- und kammermusik, aber konzertsäle verlangten das fortepiano.
Arthur Nikisch, der gewandhauskapellmeister in Leipzig, zeigte seine verachtung, als er sagte "schafft mal den ollen cembàlo weg", nachdem er eine werkgetreue interpretation versucht hatte, ihn das metallische klirren aber irritierte.
Das hängt auch mit der re-organisation der orchester zusammen, der kapellmeister/komponist saß nicht mehr am cembalo und hielt den haufen mit improvisierten stützakkorden zusammen, sondern der konzertmeister oder dirigent übernahm seine funktion.

 

[Effjott]

War es nicht auch so, dass C.P.E. Bach das Clavichord wegen der besseren spieltechnischen Möglichkeiten(u.a.leichte dynamische Abstufung durch Anschlagstärke möglich) dem Cembalo vorzog?

 

[Günter Sch.]

Beim Thomaskantor Johann Sebastian stand in jedem zimmer ein klavichord als mini-tisch-instrument, da konnten die söhne alle gleichzeitig üben, denn das leise zirpen drang nicht weit. Man konnte zwar eine art vibrato (bebung) erzeugen, aber wer so etwas mal gespielt hat, weiß um die beschränkungen im anschlag und hinsichtlich des tonumfanges, für vortrag völlig untauglich.

 

[marybird]

hallo erstmal! in der schule muss ich einen vortrag über die herausbildung der vokalen mehrstimmigkeit halten, das ist ja ein sehr komplexes thema, was fällt euch da als erstes dazu ein?
was gibt es, was in den vortrag unbedingt mit rein muss?

ich habe mich auch schon über parallelorganum usw. informiert, aber was ich noch nich so ganz verstehe sind die bezeichnungen für:

musica instrumantalis, musica humana und musica mundana