Musiktheorie und Notenkenntnisse notwendig zum Musizieren?

[Claus]

Fehlt diese Begabung, bleiben einem nur noch die Noten.

Nicht ganz.

Zumindest auf ein akzeptables Amateurniveau kann man sich die Improvisation im jeweiligen Genre (Blues, Rock, Pop, (tonaler) Jazz, aber auch Generalbass und Kirchenmusik) schon seit einiger Zeit sogar autodidaktisch erarbeiten.
Was ich so überblicke ging das in den 70ern bruchstückhaft los mit einigen MMO Play-Alongs ohne echte Didaktik und diversen Veröffentlichungen der großen amerikanischen und UK-Verlage als Notenhefte. Die waren allerdings für Hobbymusiker in den Anfängen kaum nachvollziehbar (z.B. Rick Laird, Jazz Riffs for Bass 1978). Um die Zeit war dann dank Kurt Maas in Deutschland auch die entstehende Reihe von Jamey Aebersolds Jazz Play-Alongs und Artverwandtes erhältlich, wie MMO damals noch zu horrenden Preisen.

Seit gut 10 Jahren findet sich aber immer noch zunehmend so gut wie Alles, was man sich denken kann an Genres und Bausteinen zur Improvisation samt Erläuterungen auf Youtube.

Man muss nur noch wollen, Tutorials auswählen und fleissig üben, dann wird das schon.
Das Board kann zumindest bei der Auswahl, der Erörterung sowie bei Lücken im Verständnis von YT-Tutorials recht nützlich sein. Bei Literatur sowieso, wenn ich so auf meine Sammlung aus 50 Jahren schaue...

Gruß Claus

 

[McCoy]

Im Jazz ist es ja weithin üblich, sich mit "Licks", also typischen Motiven verschiedener Stilistiken zu beschäftigen.

Ich habe das tatsächlich nie gemacht, und ich unterrichte das auch nicht so. Improvisieren war für mich im Grunde: Ausgehend von "irgendwas spielen", von der totalen Freiheit sozusagen, zu versuchen, geordnete Bahnen zu finden, indem man Erfahrung darin sammelt, was gut und was schlecht klingt. Die Licks, die der Schüler/Spieler/ich selber spielt, sollen immer im eigenen Kopf entstehen, nicht im Kopf von Charlie Parker/McCoy Tyner/Barry Harris. Dann kann ich z.B. versuchen zu verstehen, wie der Schüler denkt und versuchen, ihm dabei zu helfen, wie er seine eigenen Ideen besser umsetzen kann. Wenn ich einen anderen Musiker analysiere, versuche ich immer, herauszufinden, wie er beim Spielen denkt, wie er z.B. Entscheidungen trifft. Dann kann ich versuchen, seine Art zu denken, in mein eigenes Denken zu integrieren, um wieder Eigenes zu erfinden. Licks lernen war nie meins, ich war da auch immer zu faul dazu. Ich wollte lieber mein eigenes Ding machen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[HaraldS]

Das Üben von Licks ist immer eine zweischneidige Sache, denn einerseits soll es dem Schüler einen Einstieg in die Improvisation ermöglichen, andererseits ihn bloß nicht einengen.

Wenn ich Improvisation unterrichte (Posaune oder Klavier), mache ich das immer auf der Basis eines Eindrucks davon, wie der Schüler bisher musikalisch und sprachlich kommuniziert. Wer in vorhersehbaren Bahnen und Denkmustern spricht braucht eine andere Herangehensweise an musikalische Improvisation als jemand, der Spontanität und Originalität auch schon in der Sprache zeigt.

Wer die kommunikative Sicherheit liebt, wird eine eher geringe Variationsbandbreite in seinen sprachlichen und musikalischen Äußerungen haben, und für diese Schüler können Licks absolut Gold wert sein, weil sie an die bisherige kommunikative Praxis anknüpfen.

Für andere Schüler ist z.B. der Umgang mit bewusstem Setzen von Konsonanzen bzw. Dissonanzen zu Begleitharmonien viel besser, weil der Spieler sich damit musikalisch (und in der Konsequenz auch sozial) positioniert: jede Tonauswahl drückt eine Haltung aus wie „ich spiele mit euch“/„ich spiele gegen euch“. Das kann enorm produktiv sein und Spaß machen, aber dann sind Licks gar nicht so wichtig.

 

[opa_albin]

Licks lernen war nie meins, ich war da auch immer zu faul dazu. Ich wollte lieber mein eigenes Ding machen.

So ging es mir auch.
Vielleicht ist der Begriff Lick auch nicht günstig. In Grunde geht es mir um das was dahinter steht, vielleicht so was wie "Bausteine", die beim Einstieg helfen für Leute wie Bjoerni, die sich nicht trauen oder denken, sie können nicht improvisieren.
D könnten auch typische Rhythmen sein, left Hand voicings, Begleitpatterns für Boogie oder Bossa, im Grunde das, was man vielleicht als solides Handwerk bezeichnen könnte.
Dann lernt man, kleine Variationen einzubauen usw.

 

[abolesco]

In Grunde geht es um "Bausteine"

Sehe ich es richtig das im Jazz 7er Arpeggios und Shell Voicings die wichtigsten Bausteine für einen Jazzneuling (Gitarre) sind? Oder bin ich auf dem Holzweg?
Also:
1. Arpeggios als Grundgerüste zum Improvisieren (überwiegend)?
2. Shell Voicings für den Backingtrack/Rythmusgitarre?

 

[NewWay]

Was Musiktheoriekenntnisse und Notenlesen eint: es erleichtert die Kommunikation zwischen an Musik Beteiligten ;-)
Also sowohl die Kommunikation von Mozart zu Anne Sophie Mutter, als auch vom Arrangeur einer Bläsersection für die Instrumentalisten.

Genauso Musiktheorie: Aussagen wie "dann spielen wir da eine IV-V-I Verbindung" oder "da würde ich mal eine None spielen" lassen sich zwar häufig auch irgendwie durch Vorspielen am Instrument verdeutlichen, aber erstere Variante hat deutliche Vorteile wenn's um Eindeutigkeit/Mulitplikation etc. geht.
Musiktheorie geht ja schon bei "Das ist ein Dur- und das ein Moll-Akkord" los. Also die Frage über die Notwendigkeit von Musiktheorie ist weniger ein von "ja oder nein" sondern von "bis wohin beschäftige ich mich damit und wo setze ich bewusst meine Ignoranz-Schwelle".

Mark Holcomb: der ist die Ausnahme von der Regel. Solche Musiker die die Genialität aus sich schöpfen und musiktheoretisch so gar keinen Zugang haben bzw. durch zuviel Musiktheorie dieses Genie (zer)stören würden, die gibt es. Aber eben sehr sehr selten, da sollte man nicht zu schnell den Rückschluss auf einen selbst ziehen dass dieses (Zer-)Stören bei einem selbst ebenfalls der Fall wäre.

 

[opa_albin]

Sehe ich es richtig das im Jazz 7er Arpeggios und Shell Voicings die wichtigsten Bausteine für einen Jazzneuling (Gitarre) sind?

Ob es die wichtigsten sind, kann ich nicht sagen. Auch je nachdem, was Du unter Jazz verstehst - von Beiderbecke bis Brecker und darüber hinaus ist die Spannweite ja riesig.

Aber ja, die Arpeggios sollte man kennen für die Akkorde, die man braucht. Dur, Moll, dann mit 7. Läuft das, dann gern Grundton weglassen und stattdessen die 9 dazu.
Da genügen auch erstmal die wichtigsten vier fünf Akkorde, die in Deinen Stücken vorkommen.
Dann mit Approach Notes (anspielen / umspielen) und Durchgangstöne auf die leichten Zählzeiten.


Zum Begleiten Shell Voicings - da kann ich aber für Gitarre nicht viel sagen. Auf dem Klavier würde ich erstmal links nur den Basston und rechts 3 und 7 spielen.
Später dann alles links, also Grundton mit 7 oder 3 (so etwa Bud Powell Stil) was machen. Das muss sich erstmal automatisieren.

Und ich würde versuchen, immer auch gleich an konkreten Stücken zu arbeiten.

Zum Improvisieren kann man auch gut mit Backing Tracks arbeiten, damit man nicht erstmal ewig die linke Hand üben muss. Ein einfaches Stück, was man kennt, zB Blues oder I got Rhythm A-Teil, When the saints go marching in oder Smoke on the water - Hauptsache es gefällt dem Schüler. Wenn es zu kompliziert ist, dann erstmal nur einen Teil daraus mit zwei drei Akkorden im Loop.

Dann mit ganzen Noten anfangen, Akkordtöne verbinden, dann auf Halbe und Viertel gehen. Dann die Arpeggien. So würde ich vielleicht anfangen. Aber es gibt da bestimmt viele Wege.

 

[Stratspieler]

auf der Gitarre zumindest folgen die Fingersätze ja auch einer gewissen Logik. Wo komme ich her und wo will ich hin.

Zumindest, wenn man als Author ein Lehrheft für Anfänger und Fortgeschrittene schreibt, die erst einmal einen Einstieg ermöglichen sollen. Auch bei Michael Sagmeister findet man in seinem Werk "Jazz Gitarre" die Fingersätze bei sehr vielen seiner Übungsvorstellungen.

Und ja, ich schrieb es oben: Bei manchen Vorgaben für das Setzen der Finger in der eingangs gemannten Quelle finde ich, dass es einfacher ist, bei dem einen oder anderen Ton einen anderen Finger zu nehmen, als es die Vorgabe vorsieht.

DAS ist sicherlich der feine Unterschied, wenn man autodidaktisch herangeht (da ist ggf. schnell mal eine Unsicherheit dabei), oder wenn man einen versierten Lehrer hat (wo man annimmt, dass der es kann), der es einem zeigt und erklärt und den man fragen kann.

 

[Oliver Revilo]

View: https://www.youtube.com/watch?v=hkuFLe0D6CA

Mit Beispielen wird’s oft etwas anschaulicher.
Hier mal frei improvisiert – in einer Gypsy-Jazz-Richtung.

Was ich hier mache:
- Bewusster, teilweiser Einsatz von Arpeggien
- Ich mache mir während des Spielens mal Gedanken – und mal nicht
- Vor dem Spielen ist nichts geplant
- Alles läuft quasi in Echtzeit - Keine bewussten Licks
- eher Melodien die im Kopf entstehen und direkt auf das Griffbrett umgesetzt werden
- Wenn ich merke bzw. höre, dass eine Note nicht optimal in den musikalischen Kontext passt, erhöhe oder verringere ich sie um einen Halbton oder Ganzton – so klingt sie als Übergangsnote
- Ich lasse mich einfach leiten
- Ich denke kein einziges Mal darüber nach, welche Note ich spielen sollte – aber ich weiß genau, was zusammenpasst, da ich das Griffbrett in verschiedenen Shapes visualisiere

Was mir beim Improvisieren am meisten hilft:

- Jeden Tag in einer anderen Tonart üben – auch auf einer standardgestimmten Gitarre, zum Beispiel mal in G# dorisch
- Dabei auf keinen Fall nur in einer Lage bleiben, sondern das gesamte Griffbrett visualisieren
- Harmonielehre: Wer die sieben Kirchentonleitern als Basis beherrscht, kommt schon sehr weit
- Wer dann Dreiklang-Arpeggien lernt – super!
- Wer später auch Vierklang-Arpeggien lernt – noch besser
- am besten täglich ca. 10-15 Minuten pro Tag improvisieren oder verteilt über die Woche halt so ca. 2 Stunden -> sollte helfen

Das sind zumindest meine Erfahrungen.

LG Olli

 

[opa_albin]

auf der Gitarre zumindest folgen die Fingersätze ja auch einer gewissen Logik. Wo komme ich her und wo will ich hin.

Genau, das gilt auch für alle anderen Instrumente.
Deshalb ja auch mein Unverständnis über die Aussage, gut funktionierende und geübte Fingersätze seien irgendwie unkreativ.
Ich denke ja eher, dass da ein Missverständnis vorliegt.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Freitag um 10:26

Minor Swing ist ein schönes Beispiel, drei Akkorde und man kann viel draus machen.

- Ich denke kein einziges Mal darüber nach, welche Note ich spielen sollte – aber ich weiß genau, was zusammenpasst, da ich das Griffbrett in verschiedenen Shapes visualisiere

Dein Videobeispiel ist natürlich schon sehr fortgeschritten, da müssten Anfänger erst mal hinkommen.
Man könnte einige Zwischenschritte einbauen, zb erstmal nur halbe Noten oder ganze, sich vorher überlegen, welche Noten auf Am, Dm, E7 passen, erstmal ohne Tempo üben usw.

- Harmonielehre: Wer die sieben Kirchentonleitern als Basis beherrscht, kommt schon sehr weit

Die KTL als Anforderung können auf Anfänger verwirrend wirken, dafür gibts genug Beispiel im Forum
Ich denke nicht, dass man Phrygisch, Lokrisch, Lydisch usw. in dem Stadium braucht. Dur, Dur7, Moll und harmonisch Moll reichen da erstmal.

Das alles unter der Berücksichtigung von @Bjoerni s Aussage, er sei nicht kreativ genug zum Improvisieren.
Die interessante Frage finde ich, wie bringe ich so jemandem Schritt für Schritt in ganz kleinen Schritten das Handwerk bei, ohne das es "magic" wirkt.

 

[abolesco]

Die interessante Frage finde ich, wie bringe ich so jemandem Schritt für Schritt in ganz kleinen Schritten das Handwerk bei, ohne das es "magic" wirkt.

Er spielt ja Kla4, da kenne ich mich noch wenger aus als mit der Gitarre. Ich würde es aber ähnlich angehen. Einfacher Backingtrack in C-Dur/a-moll und dann klein anfangen. Zuerst nur mit den drei jeweiligen Akkordtönen Motive basteln, dann auf vier Töne erweitern usw. Und dabei darauf achten, dass auf den Hauptzählzeiten ein Akkordton liegt. Total easy!

Wir haben ja Musiklehrer hier, wenn ich das richtig sehe. Bin gespannt ob sich von denen jmd. dazu äußert.

 

[Bjoerni]

Die Licks, die der Schüler/Spieler/ich selber spielt, sollen immer im eigenen Kopf entstehen

Dann kann ich z.B. versuchen zu verstehen, wie der Schüler denkt und versuchen, ihm dabei zu helfen, wie er seine eigenen Ideen besser umsetzen kann.

Ja, das ist auch die Art von Unterricht, die mir jetzt entspricht (Liedbegleitung und eigene Arrangements).
Aber ich bin einigermaßen notenkundig, und hier geht es darum, ohne Notenkenntnis zu spielen. Klar, wer viele eigene Ideen hat, der spielt einfach. Aber manche haben keine eigenen Ideen, und wollen trotzdem spielen.

Beispiel:

Ich habe im Radio etwas aufgeschnappt, gefällt mir, später setze ich mich ans Klavier, habe noch eine (ungefähre) Melodie im Kopf und spiele das irgendwie einfach nach. Damit ich das nicht vergesse(!), notiere ich das etwa so:

Nach diesen Noten kann ich es auch ein halbes Jahr später nachspielen, aber wie notiere ich das, wenn ich keine Noten lesen/schreiben kann? ¯\_(ツ)_/¯

vielleicht so was wie "Bausteine", die beim Einstieg helfen für Leute wie Bjoerni, die sich nicht trauen oder denken, sie können nicht improvisieren.

Nun, improvisieren kann ich wirklich nicht, und das habe ich für mich akzeptiert. Mir macht Spaß, für bekannte Lieder/Stücke eigene (einfache) Arrangements zu entwerfen oder auch Stücke nach Noten zu spielen, und damit bin ich auch glücklich.

Gruß, Bjoern

 

[opa_albin]

Aber ich bin einigermaßen notenkundig, und hier geht es darum, ohne Notenkenntnis zu spielen.

Das ist überhaupt kein Widerspruch.

Es stimmt ja nicht, dass man ohne Notenkenntnis spielen sollte. Noten sind doch nur die Schrift, mit der ich mir etwas notiere oder etwas lese. Das kann auch beim Impro lernen sehr hilfreich sein; hinderlich ist es auf jeden Fall nicht. Schauspieler können auch lesen und trotzdem Improvisationstheater machen.

Ich habe im Radio etwas aufgeschnappt, gefällt mir, später setze ich mich ans Klavier, habe noch eine (ungefähre) Melodie im Kopf und spiele das irgendwie einfach nach.

Na das sind doch aber beste Voraussetzungen.

Nun, improvisieren kann ich wirklich nicht,

Ich bin 100 pro sicher, dass Du auch Improvisieren lernen könntest, wenn Du es willst. Natürlich muss man es üben und die entsprechende Zeit reinstecken, und das ist eine Frage der Prioritäten.

Schon alleine, wenn Du in Deinem obigen Beispiel den Rhythmus ändern würdest oder probieren, welche Töne rechts noch passen würden, wären das schon Schritte in die Richtung.

und damit bin ich auch glücklich.

Wenn Du mit dem, was Du machst und kannst, zufrieden bist, ist alles gut. Ich möchte nur, dass Du nicht denkst, dass Du zu unkreativ oder was auch immer wärst, um improvisieren zu lernen. Du könntest das Handwerkszeug erlernen, und dann kommen schon die eigenen Ideen von ganz allein mit dazu.

 

[Bjoerni]

Schon alleine, wenn Du in Deinem obigen Beispiel den Rhythmus ändern würdest oder probieren, welche Töne rechts noch passen würden, wären das schon Schritte in die Richtung.

Nun, ich backe ganz kleine Brötchen. Das Notenbeispiel ist die Introduktion für ein Lied, und ich bin damit so zufrieden. Meine Frage ist aber nicht, wie ich das modifizieren könnte, sondern wie ich diese Introduktion ohne Notenkenntnis notieren könnte, damit ich das nicht vergesse. ¯\_(ツ)_/¯

Ich denke, daß die Musiker, die keine Noten lesen können, auch ihre Stücke irgendwie notieren müssen, denn es bleibt nicht alles im Kopf ewig abrufbar.

Gruß, Bjoern

 

[opa_albin]

Dafür sind ja die Noten da ansonsten ...

Ich kenne einen Basser, der schreibt sich dann halt die Buchstaben auf.
Andere ohne Notenkenntnis machen sich eine Aufnahme, manche haben vielleicht irgendein eigenes schriftliches System.

Auf der Gitarre Tabs oder Akkordsymbole, im Jazz Akkordsymbole ...

Vor Bachs Zeiten gab es zB auch eine Orgeltabulatur, sieht etwa so aus

Kann man machen, aber ob's besser ist als Noten lernen ... Es sieht auf jeden Fall toll aus, und keiner kann Deine Ideen klauen

sondern wie ich diese Introduktion ohne Notenkenntnis notieren könnte, damit ich das nicht vergesse.

Aber Du kannst doch Noten ...? Wozu noch ein zweites System erfinden?

Noten haben sich nun mal über die Jahrhunderte durchgesetzt, nicht ohne Grund.
Für die Gitarre sind Tabs natürlich eine tolle Sache als Alternative.

 

[rmb]

, auch ihre Stücke irgendwie notieren müssen, denn es bleibt nicht alles im Kopf ewig abrufbar.

naja, heutzutage könnte man sowas ja einfach aufnehmen. Dann sind die Stücke immer abrufbar. Ansonsten ist unsere Notenschrift
eine Vereinbarung, mit der alle Beteiligten gut leben können, sofern sie schriftlich notiertes überhaupt brauchen. Ein bißchen abwegig,
das jeder sein eigenes System entwickelt.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Freitag um 13:07

@opa_albin ,
wir waren zeitgleich, aber meinen in etwa dasselbe.

 

[Oliver Revilo]

naja, heutzutage könnte man sowas ja einfach aufnehmen. Dann sind die Stücke immer abrufbar.

Ich habe in den letzten Jahren genau das von ein paar Profimusikern erfahren:
Sie nehmen ihre Songs einfach auf Video auf – und üben sie dann während der tourfreien Zeit kaum.

Kurz vor der Tour schauen sie sich das Video nochmal an, frischen alles schnell auf und sind sofort wieder bereit zu performen.

Ich bin da eher klassisch unterwegs und spiele meine Songs jede Woche durch
So fühle ich mich einfach sicherer.

Aber rein vom Zeitmanagement her ist die „Aufnahme-Methode“ definitiv clever:
Man spart sich den wöchentlichen Aufwand und kann die freie Zeit viel gezielter für neue Musik oder kreative Ideen nutzen.

Sollte ich eventuell auch mal so machen.

 

[opa_albin]

Kurz vor der Tour schauen sie sich das Video nochmal an, frischen alles schnell auf und sind sofort wieder bereit zu performen.

Ich versuche das auch immer mal, dass ich mir Videos anschaue, anstatt zu üben.

 

[Bjoerni]

Aber Du kannst doch Noten ...? Wozu noch ein zweites System erfinden?

Ich will nichts erfinden, ich wollte wissen, wie das die Musiker machen, die keine Noten lesen können.

naja, heutzutage könnte man sowas ja einfach aufnehmen. Dann sind die Stücke immer abrufbar.

Ja, das ist sicherlich das Einfachste, denn heutzutage haben viele ein Telefon, mit dem man das schnell aufnimmt. Da ich kein solches Telefon habe, kam ich auf die Idee gar nicht.

Gruß, Bjoern

 

[Claus]

Da ich kein solches Telefon habe, kam ich auf die Idee gar nicht.

Falls Du mobil derart rudimentär unterwegs bist, dann wäre mein Tip dazu ein "refurbisehd" iPhone 14, Zustand zumindest "sehr gut".

https://www.refurbed.de/p/iphone-14/40940b/?offer=15423199

Falls Du hauptsächlich nur telefonierst und WhatsApp benutzt genügt zum Betrieb der günstigste Congstar-Tarif, 14 Euro mtl.
Den habe ich selbst, weil ich auf dem iPhone nicht in Internet herumhänge. Für so etwas nehmen ich doch lieber mein Notebook mit 15,6" Display, das finde ich komfortabler, im Homeoffice hängt außerdem ein 32" Monitor an der Wand, der über HDMI mit den Notebook verbunden ist.
Aber auch bei einem Neugerät kann ein Kauf günstiger sein als das Abbezahlen des Smartphones über Tarifbindung, das kann man bei Bedarf anhand der konkreten Zahlen vergleichen.
Anwendungen wie bargeldloses Bezahlen oder auch musikalische Anwendungen wie z.B. Garage Band funktiionieren auf iPhones einfach und sicher, daher bleibe bei den mobilen Geräten dem iPhone treu.

Gruß Claus