Nach außen richtig stützen?

[reisbrei]

Es hat etwas mit dem eigenen Empfinden zu tun.

Ich würde sagen, es hat nicht nur etwas damit zu tun, es ist das eigene Empfinden.

 

[mariönchen]

Ich wollte mich auch mal zu Wort melden. Gerade heute im Unterricht wurde ich noch einmal besonders auf meine Stütze gedrillt. Meine GL führte noch einmal an, dass ich die Stütze richtig unter Spannung bringe als wenn ich nun ja auf's Klöchen müsste. Sie verglich die Energie aber auch mit dem Anheben eines sehr schweren Gegenstandes. Und wenn ich es weiterhin richtig verstanden habe, muss diese Grundspannung trotz eines regen Atemflusses und Abschlanken gehalten werden. Für mich ist es wirklich anstrengende Körperarbeit. Nach so einer Stunde bin ich mächtig durchgeschwitzt. Sie sagt aber, dass es normal bzw. richtig sei. Vielleicht wird in der Klassik auch mit mehr Stütze gearbeitet, da man lange Phrasen in Arien im späteren Fall durchhalten muss. Vielleicht wird im Rock/Pop-Bereich der Fokus nicht so extrem gesetzt, da das Gefühl und so vieles mehr im Vordergund stehen soll.
Kann denn so sein?

Denn wenn dem so ist, werde ich natürlich bei meinen Popballaden auch nicht so eine extreme Stütze fahren. Da bist Du ja nach einen Song schon am Ende
Wäre lieb, wenn Ihr hierzu noch einmal was schreiben könntet.
Grüß Euch lieb
marion

 

[Vali]

Oh mein Gott, ich frag mich echt, was manche Lehrer da so von sich geben! Also in deinem Fall, mariönchen, wurde Stütze wohl komplett falsch verstanden bzw. dir völliger Unsinn verzapft. Sorry. Wie kommt man denn nur dadrauf Stützen mit Defäkation zu vergleichen! Und auch mit schweren Gegenstand heben. Was bei der Defäkation und dem Heben eines schweren Gegenstands passiert, ist die Erhöhung des intraabdominellen Drucks, um ein Geschäft zu machen, ein Baby auszutreiben oder beim Heben den Körper zu stabilisieren (du wirst merken, dass sich der Körper versteift). Mit daran beteiligt ist die Bauchpresse. Wenn sich der intraabdominelle Druck erhöht, drückt es das Zwerchfell hoch. Hier kommt es im Gegensatz zur Stütze nicht zu einer Einatemtendenz, sondern zu einer Ausatemtendenz. Es entstehen starke positive Drücke in der Lunge, die die Luft auspressen. Das braucht man, um mit aller Kraft so viel Luft wie möglich auszupressen, das expiratorische Reservevolumen aus der entspannten Lunge auszudrücken. Zum Singen braucht man viel, viel weniger Druck. Was da beim Pressen an Drücken entsteht, sprengt die Stimmlippen regelrecht auseinander. Das ist nicht gut für die Stimmlippen! Ich kann mir auch kaum vorstellen wie man auf so eine Weise einen konstanten Luftflusserzeugen wird (denn beim Pressen geht am Anfang viel Luft mit hohem Druck raus und verpufft sehr schnell). Lange Töne aushalten wäre so gar nicht möglich.
Also vergiss den Vergleich mit dem Pöttchen bitte ganz ganz schnell. Kannst ja mal im Parallelthread zur Bauchpresse mitlesen. Das was du da machen sollst, ist keine Stütze, im Gegenteil! Kannst ja auch mal deine Lehrerin dadrauf ansprechen, ob das so logisch ist, was sie dir da sagt.

 

[mariönchen]

iiiihhhhh...jetzt bin ich aber total verunsichert
Da es noch so frisch in meinem Kopfe herrscht werde ich den Vorgang mal detailiert beschreiben:
Also, ich atme tief ein ( mein Kehlkof senkt sich somit) Ich bleibe in der Einatmungstendenz in dem ich kurz inne halte. Ein Beispiel zu "Ji" Ich setze das "J" an um in der Brust zu bleiben und aktiviere nur meine Randstimme. Beim "I" angekommen sauge ich ab, in dem ich halt mit Stöhneffekt oder "Klöchen" das Zwerchfell nach unten ziehe. Somit ziehe ich den Ton oder den Atem schnell in meinen Kopf ( hinter der Zunge an der Kopfwand ) Halte die Grundspannung , atme bei Tongebung weiter aus und schlanke mit den Flanken immer wieder beim neuen "I" ab. So war es im Unterricht.

Ist das denn wirklich falsch?

Und sorry für meine plumpe Ausführung. Ihr beschreibt immer alles schön mit Fachbegriffen. Ich komme mit der Einfachheit der Dinge besser klar.

---------- Post hinzugefügt um 22:30:37 ---------- Letzter Beitrag war um 22:21:03 ----------

hmmmm...jetzt habe ich beim Versuch aus das Gefühl, dass der Druck mein Zwerchfell eher nach oben jagt als nach unten....Dieses Thema bringt mich um

 

[Piarose87]

Ich wollte mich auch mal zu Wort melden. Gerade heute im Unterricht wurde ich noch einmal besonders auf meine Stütze gedrillt. Meine GL führte noch einmal an, dass ich die Stütze richtig unter Spannung bringe als wenn ich nun ja auf's Klöchen müsste. Sie verglich die Energie aber auch mit dem Anheben eines sehr schweren Gegenstandes. Und wenn ich es weiterhin richtig verstanden habe, muss diese Grundspannung trotz eines regen Atemflusses und Abschlanken gehalten werden. Für mich ist es wirklich anstrengende Körperarbeit. Nach so einer Stunde bin ich mächtig durchgeschwitzt. Sie sagt aber, dass es normal bzw. richtig sei. Vielleicht wird in der Klassik auch mit mehr Stütze gearbeitet, da man lange Phrasen in Arien im späteren Fall durchhalten muss. Vielleicht wird im Rock/Pop-Bereich der Fokus nicht so extrem gesetzt, da das Gefühl und so vieles mehr im Vordergund stehen soll.

Fast genauso wurde es mir auch erklärt bzw. mit Beispielen, so als ob ich mit meinen Händen etwas schweres heben möchte. Und halten sollte ich das dann auch bis zum Ende, diese Spannung, bis der Ton zu Ende gesungen ist. Mir kommt es auch ziemlich anstrengend vor. Dann wurde Singen auch mit dem Sport verglichen, dass 2 Stunden singen genauso anstrengend ist wie Sport. Nimmst du klassischen Unterricht? Bin bei Rock/Pop.

---------- Post hinzugefügt um 22:35:51 ---------- Letzter Beitrag war um 22:34:00 ----------

hmmmm...jetzt habe ich beim Versuch aus das Gefühl, dass der Druck mein Zwerchfell eher nach oben jagt als nach unten....Dieses Thema bringt mich um

Der Tag, an dem ich die Stütze ganz verstehe, wird ein Supertag sein

 

[mariönchen]

ja ich bin in der Klassik. Nicht, dass ich Klassik singen möchte - bin einfach unwissend in diese Richtung gestolpert und bleib jetzt in dieser Richtung. Obwohl ich lieber Pop singe.

Meine GL hat mir mal erzäht, dass Pavarotti nach seinen Auftritten derart an Kalorien verbrannt haben muss, dass er unweigerlich danach erst einmal wieder ordentlich zulangen musste. Daher eher die Gewichtsuznahme als Abnahme.
Dass kann ich natürlich unter den Aspekten, wie sie mir vermittelt werden - ob nun richtig oder falsch bestens nachvollziehen.

Ich habe letztens noch eine Gesangsaufnahme bei meinem Ex im Studio gemacht, da war ich so verschwitzt ( ging aber auch über 6 Stunden ) dass ich nur noch im BH vor dem Mikro stand. Wenn ich jetzt noch drüber nachdenke...lach... Aber bleibt ja in der Familie Der Körpereinsatz hier erinnert mich nun auch an Hochleistungssport. Aber der Knackpunkt ist ja wirklich, dass ich diese Kraft nicht lange aufbringe und dann irgendwann anfange zu schwächeln, was sich widerum im Gesang bemerkbar macht. Aber vielleicht auch nur eine Sache der Übung und des Trainings.

Nun ja, wenn man jedoch die Aspekte zur Stütze hier im Allgemeinen liest, fragt man sich natürlich - ob das alles so richtig ist, was man da gerade erlernt.

 

[_alex]

Ich glaube ich habe selbst eine Antwort auf mein Problem gefunden. Ich nehme zu viel Maße mit nach oben. Mein Flasett klingt alles andere als dünn. Wenn ich im Flasett singe, dann müsste ich die Kopfresonaz nutzen. Ich aber nutze wenig Kopfresonanz, dafür viel Brustresonanz. Meine Brust vibriert im Flasett. Das hieße aber, dass ich die Mischstimme einsetze?
Was kann ich dagegen tun? Kann mir einer helfen?

 

[Bell]

i
Da es noch so frisch in meinem Kopfe herrscht werde ich den Vorgang mal detailiert beschreiben:
Also, ich atme tief ein ( mein Kehlkof senkt sich somit) Ich bleibe in der Einatmungstendenz in dem ich kurz inne halte. Ein Beispiel zu "Ji" Ich setze das "J" an um in der Brust zu bleiben und aktiviere nur meine Randstimme. Beim "I" angekommen sauge ich ab, in dem ich halt mit Stöhneffekt oder "Klöchen" das Zwerchfell nach unten ziehe. Somit ziehe ich den Ton oder den Atem schnell in meinen Kopf ( hinter der Zunge an der Kopfwand ) Halte die Grundspannung , atme bei Tongebung weiter aus und schlanke mit den Flanken immer wieder beim neuen "I" ab. So war es im Unterricht.

Gütiger Himmel, Mariönchen ! Und Du kannst so wirklich singen ? Ich würde dabei Knoten im Hirn und im Zwerchfell bekommen

Jetzt mal im Ernst, Vali hat es ja schon hinreichend und sehr gut erklärt - und ich kann mich nur anschließen. Ich finde das grundfalsch und auch gefährlich, die Stimmlippen geraten unter immensen Druck. Ich würde echt nie auf die Idee kommen, so etwas zu propagieren.....

 

[mariönchen]

Himmel, das würde ja bedeuten, dass ich hier echt den Lehrer wechseln muss. Dabei dachte ich bisher, dass sie sehr gut vom Fach ist und ich mir mein ganzes Vertrauen schenken kann
Ich werde wohl mal mit ihr reden müssen.
Danke Euch

 

[Foxx]

Begeistert sein wird sie nicht, wenn du ihr mit "ein paar Leute im Internet sagen, dass das, was Sie mir beibringen, nicht gut sei" kommst. Da solltest du dir überlegen, wie du das anschneidest.

 

[Bell]

Eben....
Und ich bezweifle, daß man so etwas auf virtuellem Weg wirklich beurteilen und entscheiden kann.
Mal anders gefragt: wie fühlst Du dich denn beim Singen/im Unterricht ? Hast Du den Eindruck, daß Du gesanglich weiterkommst ? Fühlen sich die Töne frei an, oder machen sie Dir Mühe bzw. erreichst Du sie nur mit viel Druck ?

 

[mariönchen]

Oh ja, das mit dem Internet werde ich sicher aussparen. Also im Unterricht fühle ich mich eigentlich gut. Es ist anstrengend wie schon erwähnt in der unteren Region, jedoch empfinde ich eine Leichtigkeit in der oberen Zone. Nun gut, im Gesang...uiuiui..da läuft alles anders. Bin Verspannt u.s.w. Hatte es ja schon öfter mal gepostet.
Nur leise Töne erreiche ich mit mehr Druck. Ähem..ne aus dem Grunde kann ich noch nicht einmal leise singen. Also damit meine ich vielmehr den fehlenden Stimmbandschluss im Piano. Hierzu sagte meine GL aber auch, dass erst im Forte gelernt wird und im Anschluss im Piano.
Normal bis laut singen funktioniert ohne großen Druckaufwand. Aber vielleicht meine ich das ja auch nur, weil ich mich unterhalb ja abwürge.
Ihr habt doch auch klassische Ausbildungen hinter Euch. Wie wurde Euch denn das Absaugen der Luft ( Stöhnen ) erklärt. Ich versuche wirklich schon den ganzen morgen, meine Empfindungen in dieser Sache nachzugehen. Also wenn ich stöhne ( und hiervon lese ich immer wieder) entsteht die Muskelbewegung wie zuvor beschrieben. Ist es vielleicht nur ein fast nicht zu bemerkender Vorgang, der so dezent ausgeführt wird, dass man ihn kaum merkt?

 

[moniaqua]

Oh ja, das mit dem Internet werde ich sicher aussparen. Also im Unterricht fühle ich mich eigentlich gut. Es ist anstrengend wie schon erwähnt in der unteren Region, jedoch empfinde ich eine Leichtigkeit in der oberen Zone.

Das klingt doch schon mal gut.

Ihr habt doch auch klassische Ausbildungen hinter Euch. Wie wurde Euch denn das Absaugen der Luft ( Stöhnen ) erklärt.

Ich pflege im GU nicht zu stöhnen Höchstens mal, weil's so anstrengend ist (im Torso ) Ansonsten bekommen ich hübsche Bilder, was ich sein soll, wie der Ton ausschauen soll etc und verständliche Erklärungen, wozu das dient. Damit komme ich klar.

Ich meine hinter Deiner Beschreibung von Stöhnen und "Klöchen"confused das zu erkennen, von dem ich höre "wenn man laut singen will atmet man ein" (natürlich nur von der Vorstellung her), das dient soweit ich mich erinnnere schlicht dazu, den Kehlkopf zu entlasten.

Wenn Du Dich bei den Übungen im GU schon mal wohlfühlst und die Sache im Bauch anstrengend ist aber im Hals Weite ist, das klingt doch soweit ganz gut.

Pavarotti hätte übrigens nicht an Gewicht zugelegt, wenn er die Kalorien, die er reingeschaufelt hat, tatsächlich verbrannt hätte. Anstrengend ist singen ohne Zweifel, mit Hochleistungssport würde ich es aber nicht unbedingt vergleichen. Ich finde aber auf alle Fälle, dass Sport einen positiven Einfluss hat.

 

[Piarose87]

Himmel, das würde ja bedeuten, dass ich hier echt den Lehrer wechseln muss. Dabei dachte ich bisher, dass sie sehr gut vom Fach ist und ich mir mein ganzes Vertrauen schenken kann
Ich werde wohl mal mit ihr reden müssen.
Danke Euch

Ich denke auch schon seit einiger Zeit, ob ich nicht den Lehrer wechseln sollte. Gäbe es nur andere GL hier in der Stadt, dann würd ich mal Probestunden nehmen, um zu sehen, wie andere Lehrer im Unterricht vorgehen. In die andere Stadt zu fahren, wär mir dann doch zu teuer

---------- Post hinzugefügt um 10:14:10 ---------- Letzter Beitrag war um 10:11:05 ----------

Hierzu sagte meine GL aber auch, dass erst im Forte gelernt wird und im Anschluss im Piano.
Normal bis laut singen funktioniert ohne großen Druckaufwand.

So habe ich es auch verstanden, dass laut Singen eher leichter fällt als leise, weil wie beim Schreien aktiviert sich das Zwerchfell von selbst, ein automatischer Schutzmechanismus sozusagen

 

[mariönchen]

@ Piarose: Ich habe das ähnliche Problem. Daher versuche ich so viel wie möglich aus Erfahrungen anderer zu lernen um dies zu kombinieren. Denn die Gesangsstunde ist einmal die Woche für eine Stunde. Die meisten Übungen absolviert man ja eh zu Hause. Daher nehme ich gerne die Tipps und Ratschläge anderer in meinen Übungen zu Hause auf. Wenn es mir dann gut tut, ignoriere ich manche Dinge aus dem Unterricht. Es sei denn, es würde alles verkehrt laufen, dann sollte man die Beine in die Hand nehmen. Gut, einerseits zahlt man für die Stunden und dürfte das Beste erwarten. Aber wenn man keine große Auswahl hat, muss man vielleicht alles miteinander mischen. Es werden ja auch viele andere Techniken vermittelt, die richtig erscheinen. Wenn es also nur aufgrund verschieder Sichtweise der GL's an der Atemtechnik scheitert, muss man hier vielleicht wirklich sein eigenes Ding finden.

@ moniaqua: Vielleicht ist das ja auch der Knackpunkt. Ich befinde mich ja noch im Forte. Vielleicht ist daher die Stütze bei mir so extrem und würde nachher im Piano für mich eine ganz andere Bedeutung bekommen?????

 

[Piarose87]

Denn die Gesangsstunde ist einmal die Woche für eine Stunde. Die meisten Übungen absolviert man ja eh zu Hause. Gut, einerseits zahlt man für die Stunden und dürfte das Beste erwarten.
Na 1x die Woche ist immerhin besser, als jede 2te Woche wie bei mir ... Stimmt, wenn man zu Hause nicht übt, bringt der ganze GU eh nichts. Und da hast du recht, wenn man schon für den Unterricht bezahlt, dann erwartet man natürlich auch irgendwie Fortschritte, wenigstens kleine. Noch vor Woche dachte ich wirklich, ich mache Fortschritte, nun gut der Stimmumfang hat sich erweitert, aber sonst, kommt es mir vor, ich steh am Anfang, weil ich dachte die Stütze sei das, dass man die ganze Bauchgegend richtig fest anspannt, dann klappen auch natürlich die Töne *g

 

[mariönchen]

oh ja alle zwei Wochen ist wenig. Ich habe sogar das Gefühl, dass einmal die Woche zu wenig ist. Ich brauche in jeder Stunde bestimmt noch einmal 15 min. um wieder rein zu kommen. Auch wenn ich mitschreibe, zu Hause sind die Übungen unbeobachtet und bei mir wohl dann meist auch wieder falsch. Deshalb funktioniert die Stütze im Unterricht eigentlich recht gut. Ich gerate in Höhen, die ich zu Hause nicht schaffe. Hmm..vielleicht liegt es aber wieder an der Lautstärke. Meine Nachbarn... da trau ich mich nicht so.
Ich bin zweitweise als ich auch mal zweimal die Woche gegangen. Das war unglaublich. Die Fortschritte in dieser Zeit waren so enorm. Aber leider ist das auch alles eine Sache des Geldes.

Ich lass mich mal überraschen. Meine GL meinte, dass meine Kinderkrankheiten raus seien und ich mich eigentlich jetzt in einer Phase bewege, in der ich von Stunde zu Stunde Fortschritte machen werde. Also seitdem ich sie auch besser verstehe - hierzu gab es mal ein Beitrag von mir- bemerke ich die Fortschritte nun aber auch. Da war bei mir lange lange Zeit außer Gequetsche und Kirmitklang nichts zu erwarten.

---------- Post hinzugefügt um 13:07:37 ---------- Letzter Beitrag war um 13:04:17 ----------

Piarose87: versuch doch dann wie ich, zu Hause auch mit weniger Druck zu üben. Vielleicht merkst Du dann eine gewisse Leichtigkeit, die Dir mehr zusagt. Und wenn dem so ist - bekommt der Lehrer ja nicht unbedingt mit, dass man es etwas anders macht
Ich versuche dies auf jeden Fall. Mal sehen, ob es für mich so besser läuft.

 

[moniaqua]

@ moniaqua: Vielleicht ist das ja auch der Knackpunkt. Ich befinde mich ja noch im Forte. Vielleicht ist daher die Stütze bei mir so extrem und würde nachher im Piano für mich eine ganz andere Bedeutung bekommen?????

Ich vermute mal eher, Du hast ein ähnliches Problem wie ich. Wenn ich das Wort "Stütze" denke, drücke ich die Luft irgendwie nach oben. Dabei ist es relativ egal, ob der Bauch weit oder eng oder innen oder aussen oder viereckig ist. Ich persönlich tu mich leichter mit der Vorstellung, ich sei eine Kalebasse, die Luft ist der Wein, der (unten!, dort wo die Kalebasse genauso schön rund ist wie ich) drinnen ist. Der Hals (aka Wirbelsäule) - ist wichtig und sollte dranbleiben, nix Messer und schibb - wird dabei bei Bedarf länger. Bei hohen Töne besteht eigentlich immer Bedarf Wie gesagt nur der Hals, Corpus samt vor allem Wein bleiben schön brav unten.

Wenn das funktioniert, ist eigentlich fast egal, was ich oben treibe (weiter Hals vorausgesetzt), ob ich Vokale singe oder laut oder leise oder die Zunge rausblecke. Ich muss nur aufpassen, dass ich mir mit der Bewegung oben (die bösen Konsonanten z.B. ) nicht meine Kalebasse wieder kaputtmache.

A propos Notizen: bei mir hat es sich bewährt, die Stunde mit einem kleinen Recorder aufzunehmen. Das hilft wirklich weiter, die Unterrichtssituation besser nachzuvollziehen. Und ich höre, warum GL zufrieden war (oder auch nicht).

 

[_alex]

Denn die Gesangsstunde ist einmal die Woche für eine Stunde. Die meisten Übungen absolviert man ja eh zu Hause. Gut, einerseits zahlt man für die Stunden und dürfte das Beste erwarten.
Na 1x die Woche ist immerhin besser, als jede 2te Woche wie bei mir ... Stimmt, wenn man zu Hause nicht übt, bringt der ganze GU eh nichts. Und da hast du recht, wenn man schon für den Unterricht bezahlt, dann erwartet man natürlich auch irgendwie Fortschritte, wenigstens kleine. Noch vor Woche dachte ich wirklich, ich mache Fortschritte, nun gut der Stimmumfang hat sich erweitert, aber sonst, kommt es mir vor, ich steh am Anfang, weil ich dachte die Stütze sei das, dass man die ganze Bauchgegend richtig fest anspannt, dann klappen auch natürlich die Töne *g

Beim Singen geht es nicht darum den Bauch anzuspannen. Das ist keine Stütze! Denke mal nach. Popstars wie Justin Timberlake, Usher, Beyonce.... singen und tanzen! Wie kann man mit einem angepsannten Bauch beides tun? Auch mir wurde beigebracht, den Bauch beim Singen so richtig fest anzuspannen, aber ich fand es sofort komisch, sodass ich mit dem Unterricht aufgehört habe.
Außerdem hat Bauch anspannen nichts mit der natrülichen Atmung zu tun oder spannst du beim Schlafen den Bauch an? Wenn man schläft, atmet man automatisch richtig.
Die Muskeln dürfen nicht schwabbelig sein aber auch nicht angespannt. Das richtige Wort ist elastisch! Die Grundspannung spühre ich nicht aber sie ist da. Nur in der Höhe spühre ich ein wenig etwas.

 

[reisbrei]

Denke mal nach. Popstars wie Justin Timberlake, Usher, Beyonce.... singen und tanzen! Wie kann man mit einem angepsannten Bauch beides tun?

Das Zauberwort heißt "Playback"

Ansonsten stimme ich Dir aber zu