Neue Tops für KME,was wäre sinnvoll?

von tino80, 09.10.16.

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  1. tino80

    tino80 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.16   #1
    1.) Anwendung

    a) Musikart:

    [ ] DJ- und Playback-Anwendungen
    [ ] Sprache
    [ ] Verleih
    [x] Livemusik (Band / Orchester)

    Stil: ___Rock Cover_______

    Bandbesetzung / was soll über die Anlage gehen: Drums, Bass, Gitarren (E- und Akustik) und Gesang


    b) Größe und Location der Veranstaltungen:
    Bitte hier die Personenzahl angeben, die aktiv beschallt werden soll - also nicht die Besucher mitrechnen, die eigentlich nur an der Bar stehen und sich unterhalten wollen.

    [ ] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
    [ ] ...bis ca. 100 Leute
    [ ] ...bis ca. 200 Leute
    [x] ...bis ca. 300 Leute
    [x] ...bis ca. 500 Leute
    [ ] ...bis ca. ____ Leute...

    Übliche Größe der Locations, in m²:

    [x] 50 m²
    [x] 100 m²
    [x] 200 m²
    ...

    [ ] genaue Abmessung (falls bekannt): ______

    obige Angaben für [x] Indoor oder [x] Outdoor/Zelt.


    c) Anzahl und Art der Boxen:

    [ ] komplettes Front-System
    [x] Mid/High-Speaker
    [ ] Subwoofer
    [ ] Monitore: Anzahl:____
    [ ] komplette PA: Front und Monitore


    d) aktiv / passiv

    [ ] aktiv
    [ ] passiv
    [x] egal / was will der von mir?



    2.) Budget

    erwünscht:__?____
    absolutes Maximum: __?__



    3.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

    KME Cluster: 2 x 12" Tops und 2 x 15" Subs mit Systemendstufe KME SPS 1300 + 2 x 18" Subs von KME (2 x 500 W, leider keine Typenbezeichnung, die waren mal blau und sind schwarz überlackiert worden)

    [x] weitere Nutzung erwünscht.
    [ ] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken



    4.) Klangliche Ansprüche:

    [ ] sollte halt zum Proben reichen
    [x] sollte klingen
    [ ] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!)



    5.) Zukunftsfähigkeit:

    [ ] wir wechseln eh ständig die Belegschaft
    [x] mittelfristig sollts schon halten
    [ ] wir halten ewig!



    6.) Zustand des zu kaufenden Equipments:
    [ ] neu
    [ ] gebraucht
    [x] egal



    Wenn Beratung für den Kauf einer Komplett-Anlage (inkl. Mikros, Mischpult, Verkabelung,...) gewünscht wird, bitte den folgenden Teil noch ausfüllen:

    7.) Mischpult

    [ ] analog
    [ ] digital (meist etwas komplexere Bedienung)
    [ ] egal

    Anzahl Mono-Kanäle:___
    Anzahl Subgruppen:___
    Anzahl pre-Auxwege (Monitor-Wege):___
    Anzahl post-Auxwege (Effekte):___


    Sonstiges:

    [ ] integrierte Effekte
    [ ] Meterbridge


    8.) Erwünschte externe Effekte:
    ___



    9.) Sonstiges/Bemerkungen:
    Mir geht's im Grunde nur um die Tops, die Subs machen ordentlich Krawall. Die Frage ist ob die Tops zu unterdimensioniert sind für die 4 Subs und wenn ja, was ihr empfehlen würdet zu tun? (bitte keine Empfehlungen die zu schwer sind, wir sind alte Männer ;-) Achso, und es geht nicht drum den Marktplatz bis zur hinteren Reihe exzellent zu beschallen, und ist das sehr recht das es hinten etwas leiser ist und man sich unterhalten kann. Flexibilität ist wichtig, also wir spielen auch mal kleine Clubs, bis hin zu kleinen Zelten oder Open Airs (Dorffeste ...), es muß für uns auch logistisch händelbar bleiben. Mischpult und so ist alles vorhanden.

    Vielen Dank euch im Voraus!
     
  2. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.16   #2
    Naja, für 200m² und bis 500 PAX ist das sehr sportlich, meiner Meinung nach volkommen unterdimensioniert.
    Bis 300 PAX, wobei 100-150 PAX Pegel haben wollen, geht das in Ordnung.

    Allerdings schreibst du Cluster. Wieviele Topteile und Bässe sind das nun pro Seite. Das ist nicht ganz eindeutig.
    Wie trennt ihr die Tops von den Subs und von den 18" Subs? Wie stehen die Subs? Wie stehen die Tops, sofern 2 pro Seite eingesetzt werden?

    Ich würde ab 300 PAX mit Doppel12" Hornbox daher kommen. Leider wiegt das wieder.
     
  3. tino80

    tino80 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.16   #3
    wir haben insgesamt 2 x Tops, 2 x 15" Subs und 2 x 18" Subs, die Tops und die 15" Subs werden von der Systemendstufe getrennt, die 18 haben ein eingebautes Cross Over in der Endstufe. die Subs stell ich gern vor die Bühne (na beeinander, wegen Phaserei), Tops sind links - rechts. 500 ist ein bisschen hochgegriffen, da stellt meist der Veranstalter. Achso, die Serie von kme heißt Cluster (nicht die Anordnung).
     
  4. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.16   #4
    Na dann sag mal reell wieviel PAX max. und wieviele % davon richtig Pegel brauchen.

    Sind die 15er nach unten zu den 18ern abgetrennt oder laufen die 15er auch bis nach unten aus? Falls ja ist das nicht so toll, zumindest für den Bass.

    Generell sollte das für 200 - 250 PAX reichen, solange 60% Pegelparty haben wollen.
    Für deutlich mehr sollte man dann noch 2 von den Tops dazustellen oder eben auf Doppel12 Horn umstellen und die bisherigen Tops als Nearfill nehmen.
     
  5. tino80

    tino80 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.16   #5
    Die Tops heißen KME CS 1122, die 15" Subs = KME CB 1151 und die 18" müssten KME CB 1181 sein (aber uralte!)
     
  6. yamaha4711

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    Erstellt: 09.10.16   #6
    Ich hab mir gerade mal die Daten angesehen. Auf dem Papier würde ich sagen sind 250 PAX das maximum, denn die Tops gehen nicht sonderlich laut. Heutige Profitops machen da deutlich mehr "krawall". Ich kann mir also gut vorstellen, dass ihr bisher recht häufig im und am Limit wart.
     
  7. tino80

    tino80 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.16   #7
    Es geht wohl eher um max. 300 pax indoor/outdoor, die 15" sind nach unten nicht getrennt, bin aber für Vorschläge offen?! Was passiert wenn man 15" neben 18" stellt?
    --- Beiträge zusammengefasst, 09.10.16 ---
    Ich denke die Tops laufen recht häufig in die Limiter, deshalb ja auch die Frage, nur müssen wir bedenken das wir das als Nebenjob betreiben und es selber schleppen müssen
     
  8. yamaha4711

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    Erstellt: 09.10.16   #8
    Also Outdoor würde ich 300 PAX damit nicht machen wollen. Da sollte dann schon anderes Gerät im Gepäck sein.

    Das kommt auf die Gruppenlaufzeiten der Subs an. Gerade im Bass merkt man das sehr stark und man hat signifikante Einbrüche oder Hotspots.

    Ich würde die 18er als Monocluster laufen lassen und diese bei 60 Hz trennen. Dann die 15er bis 120 oder gar 140 Hz laufen lassen. Die Systemendstufe würde ich dafür dann in Rente schicken oder eben nur für kleine Gigs einpacken. Allerdings weiß ich nicht ob es sich wirtschaftlich rechnet hier mindestens 2 neue Endstufen samt Controller anzuschaffen.

    Dann würde ich eher das Zeug verticken und ne neue PA anschaffen oder mich eben auf max. 200 PAX begrenzen und ansonsten anmieten.
     
  9. tino80

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    Erstellt: 09.10.16   #9
    Könntest du Tops empfehlen die ich mit den Subs betreiben könnte, die möglichst leicht sind? Wir haben neulich über eine echt kleine Pro Audio Technology gespielt und das war wirklich beeindruckend, die hatten 2 x MT 10 und 4 x SW 12. Das war unglaublich was da raus kam, und die waren megaleicht
     
  10. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.16   #10
    Leicht geht nur mit Neodym und das kostet Geld. Auch ein ausgefeiltes Gehäusekonstrukt und eben vernüftige Treiber nebst vernüftiger Weiche. Das kostet. Richtig Gewichtseinsparung hast du dann, wenn du ne Plastikkiste nimmst.

    Rein Topteilempfehlung:
    Seeburg TSM12
    TW Audio M12

    Allerdings kann man sich mit den 15ern auch mit 10" Tops behelfen, also
    Seeburg TSM10
    TW Audio M10

    Gibt es auch von anders in Billiger, z.B.
    RCF ART310, ART712

    Die genannten Kadidaten machen deutlich mehr Pegel als die bisherigen Tops. Bei den RCF's sind die Endstufen schon on board, da selfpowered. Dann brauchts noch einen Controller, um das ganze vernüftige zu trennen. Ist aber irgendwie eine Bastellösung und man sollte dabei wissen was man macht.
     
  11. tino80

    tino80 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.16   #11
    Ok, danke! Mich würde interessieren nach was ihr da generell schaut (Leistung? Schalkdruck?)? Ich bin eher im Studioton zu Hause, deshalb die ganzen dummen Fragen Wie wäre es zum Beispiel mit der Mackie srm 550, die EV ELX 112p oder die HK Premium Pro 12d? Hat jemand Erfahrung? Danke schon mal!
     
  12. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.16   #12
    Das ist alles LowBudget bis untere Mittelklasse. Damit wirst du in diesem Sektor nicht wirklich was reißen.

    Ausschlaggebend ist der Wirkungsgrad, die Richtcharakteristik und eben und vor allem der Einsatzzweck. Mit einem 2.2 System, die Tops bei 90x60° gehen gerade so um die 200 PAX. Die Tops Clustern geht hier nicht wirklich, da du die entweder auf 45° Winkeln musst und damit eher in die breite gehst oder Kopfüber stapeln mit HT Horn an HT Horn. Dann geht's weiter.

    Die nächste Stufe wäre Hornbox Doppel12 oder besser gerichtete Topteile und dann im Cluster eben. 60x60 oder enger und das ganze dann mit Nearfill.

    Du kannst auch mal nach altem Rock'n'Roll Holz ala Director, C4 oder Access schauen.
    Interessant wäre auch ne C7. Damit gehen 300 PAX ganz locker.
     
  13. tino80

    tino80 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.16   #13
    Dann wären aus Kostengründen die RCFs interessant, wie gesagt ist das ganze eher Hobby ;-)

    Und es geht dir in diesem Fall dann wahrscheinlich um den größeren Abstrahlwinkel von 90x70 oder? Da ich von Akustik als Studiomensch wieder ein bisschen mehr Ahnung hab, stellt sich mir die Frage ob sich so ein größerer Abstrahlwinkel bei indoor Locations nicht aber auch negativ auswirkt? (mehr Reflexionen?)
    --- Beiträge zusammengefasst, 10.10.16 ---
    Mal angenommen ich würde den ganzen KME Kram verkaufen, was könntet ihr denn empfehlen als Gesamtpaket. Die RCF Art 710 bzw. Art 712 scheinen ja recht gut zu sein, was käme da als sinnvolle Bass Ergänzung in Frage? Tendenziell brauchen wir schon ordentlich Kraft im Sub Bereich, wir sind eher eine moderne Rock Band und mögen es wenn die Bass Drum auch ordentlich schiebt ;-)
     
  14. tino80

    tino80 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.16   #14
    Dann wäre die Prämisse: möglichst vielseitig sein (Indoor/outdoor) und möglichst wenig schleppen (schneller Aufbau) und Platz beim Transport sparen?! Gern auch aktiv
     
  15. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.16   #15
    Dann rate ich zur Miete. Ihr habt aktuelles, gutes Material und jemand der sich damit auskennt.

    Auch in Hinsicht auf Bassperformance, Schlepperei, Transport.
     
  16. Mfk0815

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    Erstellt: 10.10.16   #16
    Hmm, irgendwie hat sich nichts geändert seit 40 Jahren. Jede Hobby-Band hat so um die 5-10 Auftritte im Jahr. Dafür brauchts eine Anlage. Jetzt kann man eine kaufen oder mieten. Das sind scheinbar alle Optionen. Nur ist krine so prickelnd. Gutes Zeug kaufen ist teuer und amortisiert sich gefühlt frühestens in 100 Jahren. Mieten ist zwar günstiger aber da eine Verleihfirma eben gewinnorientiert denken muss.
    Warum kommt keiner auf die Idee sich mit Gleichgesinnten, die vor dem selben Problem stehen, zusammen zu tun und eine Gemeinschaftsanlage anzuschaffen? Mit etwas koordinatorischem Talent und Teamgeist sollte es sich doch machen lassen. Und komm mir bitte keiner mit 'ach und wenn dann zwei Bands am selben Tag proben/spielen müssen?'. Das soll erst mal passieren und es kann eine Lösung gefunden werden.

    Was meint ihr dazu? Warum scheitert seit Jahrzehnten in der Musikbranche der Kommunengedanke nach Strich und Faden, obwohl es viele Vorteile hätte?
     
  17. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.16   #17
    Naja, sofern alle das bekommen was sie wollen ist auch alles gut. Nur lass mal Ärger aufkommen, vor allem Zwischenmenschlich. Der eine kann den anderen aus irgendwelchen Gründen nicht mehr so doll leiden weil der Kollege das letzte Bier getrunken hat. Schon rummst es und dann geht die Streiterei um die Anlage los, wer was wann wie bezahlt hat und wer welchen Anspruch auf was hat. Gar nicht gut.

    Als schlagenstes Argument kommt dazu: Es sind Musiker!
     
  18. tino80

    tino80 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.10.16   #18
    Dank euch erstmal. Ich erkläre mal kurz meine genaue Situation. Unsere KME ist ca. 15 Jahre alt, hat mind. 4-5 verschiedene Bands erlebt, meistens auch 2 gleichzeitig. Also sind die Argumente von MFK0815 durchaus gegeben. Eigentlich sind wir auch halbwegs zufrieden mit der Anlage, 15 Jahre sind ja auch nicht ohne. Nur habe ich mittlerweile das Gefühl, es ist nicht mehr wirklich zeitgemäß. Will heißen, wir schleppen 2 x 18" Subs (einer wiegt mehr als 40 kg), 2 x 15 Subs (einer wiegt ca. 30 kg) und die beiden Tops (20 kg pro Box) und dazu nach das 20 kg schwere Amprack (alles transportiert in unseren Privat Kombis) und das ganze zu viert + den ganzen Instrumenten und Licht Kram (beim Licht haben wir in den letzten 2 Jahren erneuert, alles LED, leichtes Zeug, 15 Lampen und 4 Scanner + Nebel über einen Schuko Stromkreis, also sehr effektiv, genau richtig für uns, so würde ich es mir auch von der PA wünschen). Nun komme ich immer mehr zu dem Schluß das alles zu verkaufen und zu erneuern. Wenn wir Mucken über 200-300 PAX spielen ist es oft so das der Veranstalter eh eine Anlage dort stehen hat (Stadtfest ...) oder ich bemühe den Verleiher. Wir suchen also eher eine Anlage für unter 300 PAX Open Air und indoor (typisches Beispiel wäre eine Kneipennacht). Wirtschaftlich gesehen brauchen wir tatsächlich eine Anlage für solche Locations. Wenn ich einen lokalen Verleiher für kleine Veranstaltungen ins Boot hole, muß ich jedesmal ca. 70-80 km in die nächste Großstadt fahren um das Zeug abzuholen und dann ist das ja meistens auch wiederum recht großes und schweres Besteck, das rechnet sich für mich auf Dauer nicht. Wenn ich die KME verkaufe und nochmal z.B. 1000 - 2000 € investiere, hab ich die in ca. 1 Jahr wieder refinanziert und ab da verdiene ich an der Anlage, das ist durchaus ok für mich. Nur muß ich einen Kompromiss finden was Logistik, Preis und Effektivität des Sytems betrifft. Ich kann nicht 10000 € für eine Anlage ausgeben, da ich nun mal kein Verleiher bin (will ich auch nicht sein) und die Anlage natürlich auch nicht so ein Auftragsvolumen hat wie bei einem Verleiher. Wir haben den großen Vorteil das wir durch mein Tonstudio alles andere da haben (Digitalpult, Mics, Kabel, ...). Ich wäre also sehr interessiert an einem möglichst leichten System, nicht zu teuer (da gibt es aber erstmal keine Grenze, da geht es wieder eher um Kompromiss finden), wenn möglich aktiv mit class d Endstufen (korrigiert mich gern, aber diese haben eine wesentlich geringere Leistungsaufnahme als das was an Leistung hinten rausfliegt, oder??? Das wäre sehr gut, da es in einigen Location nur Schuko Strom gibt). Monitoring ist bei uns eh komplett In Ear. Mir schwebt vielleicht eine Kombination aus 2 x 12" Tops und 2 x 18" Subs vor (ist aber nicht Gesetz). Wie ist das z.B. bei den Subs, sind die denn über die Jahre auch so viel effektiver geworden wie die Tops, also kann ich aus heutigen 18" aktiven Subs (2 Stück) ähnlich viel erwarten wie bei unseren 4 alten KME (mit 2 x 15" und 2 x 18")? Hat da jemand Erfahrungen oder Kauftipps?

    Ich würde eh nochmal zu thomann fahren und Vergleich hören, nur bei dem riesigen Angebot, möchte ich eine Vorauswahl treffen, sonst vergleiche ich übermorgen noch ;-)

    Ich weiß nicht genau ob dieser Beitrag dann hier in "große PA Anlagen" richtig, kenne eure Grenze da nicht so ;-)

    Freu mich über jede Antwort
     
  19. sway-2k7

    sway-2k7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.10.16   #19
    Okay ich probiere es mal:

    Ein gutes 2.2 System was sowohl Pegel, Druck und Roadtauglichkeit anbelangt wäre eine JBL PRX Anlage.

    2x JBL PRX 712 https://www.thomann.de/de/jbl_prx_712.htm?ref=search_prv_0
    2x JBL PRX 718 XLF https://www.thomann.de/de/jbl_prx_718_xlf.htm?ref=search_prv_0

    Da alles selfpowered ist spart ihr euch die Endstufe und macht auch gewichts- und platzmäßig einen guten Schritt nach vorne. 200 Pax sind damit kein Problem. 300 Pax Outdoor aber unrealistisch :)

    Die etwas leistungsstärkere Variante:

    Das QSC kW Rock N Roll Set

    https://www.thomann.de/de/qsc_kw_series_rock_n_roll_set.htm

    Ebenfalls 2.2 aber mit mehr Headroom zumindest was die Bässe anbelangt. Auch hier halte ich 300 Pax Outdoor aber für unrealistisch. Da braucht es schon min. Doppel 18er ;)
    Indoor müsste es aber passen.
     
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