"Neueinstieg" ins Gitarre-Spielen

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Hallo ihr Lieben,

ich habe, da ich wieder vorhabe Gitarre zu lernen und nicht nur zu spielen, einen Übungsplan gemacht. Und da beginnt nun mein Problem:

Streng genommen ist es kein Übungsplan sondern ich habe lediglich meinen Tagesplan mit all seinen Verbindlichkeiten so umgestellt, dass ich 7 Tage die Woche pro Tag 30 bis 60 Minuten realistisch Zeit fürs Gitarre lernen habe.
Ich weiß allerdings nicht, was ich konkret üben sollte.

Da sich das vermutlich nicht trocken beantworten lässt, hier ein paar Infos zu mir.

Was ich "kann":
Ich habe vor vielen Jahren mal unter Aufsicht eines Lehrers angefangen sehr Lowkey Lagerfeuergitarre zu spielen. Und was ich bis heute durchgängig gemacht habe, war Akkordbegleitung (Schlag, Fingerpicking) zu Gesang zu spielen. Hier und da mit Embellishments und eingebauten Licks und Riffs aber nie was Spektakuläres, nie wirkliches Melodiespiel. Das größte, was ich da mal gemacht habe war das Menuett in A-Moll von Krieger in einer bearbeiteten Übungsversion für Anfänger. Und Greensleeves.

Ich kann allerdings keine Noten lesen und habe immer nach Tabs gespielt.

Wo ich hinmöchte:
Ich würde wirklich gerne irgendwann Asturias spielen. Das ist ein wenig mein "Heiliger Gral". Außerdem noch Recuerdos de la Alhambra und Capricho Arabe. Und einige andere Sachen von Tarrega.

Nun würde ich davon ausgehen, dass alle diese Sachen so weit über meinem Niveau liegen, dass der Versuch mich damit hinzusetzen und das einfach zu lernen aus der Effizienzperspektive "verschwendete Übungszeit" wäre. Vermutlich ist Gitarre üben nie "verschwendete Zeit", aber ich gehe mal davon aus, dass der Lerneffekt von "einfach spielen" für jemanden wie mich geringer wäre als tatsächlich ein Übungsprogramm zu haben, das vorsieht: "Mache folgende Übungen und danach übst du zuerst dieses Lied und dann jenes und wenn das klappt, darfst du in drei Jahren mal damit anfangen, Asturias überhaupt anzuschauen."

Kurz und gut: Ich würde mir von erfahrenen Gitarristen Tipps wünschen. (Oder Lehrbuchempfehlungen.)
Dabei wäre für mich auch interessant, wie wichtig ihr Notenlesen einschätzt. Mir sind die Vorteile dessen klar. Mir geht es darum, ob ich das für den "Hausgebrauch" auch benötige. Letztlich werde ich nie das Level eines ausgebildeten klassischen Gitarristen erreichen. Ich habe meine fachliche Spezialisierung außerhalb der Musik und das ist in Ordnung. Aber ich würde wirklich gerne lieber mit "Sinn und Verstand" üben als einfach irgendetwas zu tun. Und ich kann ja auch damit leben wenn man mir sagt "Du wirst Asturias wahrscheinlich nie meistern, sondern hast da halt ein Projekt, wo du lebensbegleitend immer besser werden kannst." Das ist in Ordnung. So geht es meiner Frau mit Busonis Chaconne auf dem Klavier. Und es klingt dennoch wunderschön. :)

Vermutlich werde ich, wenn sich die Corona-Situation wieder enstpannt hat, mal einen Gitarrenlehrer suchen, aber erstmal würde ich mich über Tipps von euch freuen.

Ganz liebe Grüße
MG
 
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Wo ich hinmöchte:
Ich würde wirklich gerne irgendwann Asturias spielen. Das ist ein wenig mein "Heiliger Gral". Außerdem noch Recuerdos de la Alhambra und Capricho Arabe. Und einige andere Sachen von Tarrega.
Naja, um solche Stücke spielen zu können, muss man fundiertes "Wissen" haben, bzw die Grundtechniken der rechten Hand. Das wird oft unterschätzt.
Die rechte Hand (wenn Rechtshänder) ist schon die größtmögliche Herausforderung. Je nach Veranlagung und Grundwissen, kann man sich das schon selbst beibringen. Mit Disziplin, wie du sagst, täglich 30-60 min.
Was ich "kann":
Ich habe vor vielen Jahren mal unter Aufsicht eines Lehrers angefangen sehr Lowkey Lagerfeuergitarre zu spielen. Und was ich bis heute durchgängig gemacht habe, war Akkordbegleitung (Schlag, Fingerpicking) zu Gesang zu spielen. Hier und da mit Embellishments und eingebauten Licks und Riffs aber nie was Spektakuläres, nie wirkliches Melodiespiel. Das größte, was ich da mal gemacht habe war das Menuett in A-Moll von Krieger in einer bearbeiteten Übungsversion für Anfänger. Und Greensleeves.
Das Menuett (Krieger) ist schon etwas anspruchsvoll, ist aber deutlich weit entfernt von deinem Ziel, mit Asturias.
Beherrscht du die Kirchentonleitern? Wenn du die in allen Lagen spielen kannst, ist das der Schlüssel für die klassischen Stücke. Mit diesen Tonleitern begreifst du die "Sprache" solcher Stücke.
 
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Kirchentonleitern kenne ich eigentlich nur vom Sehen. Auch Gefahr laufend, dass meine Frage extrem dumm ist: In wiefern sind die der Schlüssel zu klassischen Stücken, wenn ich "nur" spielen will?
Ich verstehe, warum die zum Komponieren und Improvisieren wichtig sind, aber wenn ich nur nach Vorgabe spiele? Liegt es daran, weil ich anhand der Tonleiter eingrenzen kann welche Töne in dem Stück "vergeben" sind und mir das intuitiv schnelleres Greifen der richtigen Töne ermöglicht, oder was ist der Punkt? Sorry nochmal für die dumme Frage.

Was wäre dann ausgehend davon das erste/nächste, was ich lernen sollte? Gibt es ein gutes Programm (Buch, Youtube-Tutorial-Serie etc.), was in meiner Situation/mit meinen Zielen sinnvoll wäre?
 
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Beherrscht du die Kirchentonleitern? [...] Mit diesen Tonleitern begreifst du die "Sprache" solcher Stücke.

Wenn du diese Aussage ganz konkret auf "Asturias" und Teile des "Capricho árabe" beziehst, kann ich dir noch folgen, weil beide Stücke zum sogenannten "Alhambrismo" gehören und modale Elemente verwenden, allerdings nicht basierend auf den historischen "KIrchentonarten", sondern auf der volkstümlichen Modalität Südspaniens .
Auch das Vihuela- und Lautenrepertoire des 16. Jahrhunderts ist noch weitgehend "kirchenmodal" - aber bezogen auf das gesamte Repertoire der Klassischen Gitarre ist deine Aussage nicht haltbar und für einen Anfänger unnötig verwirrend.

Kirchentonleitern(...) - In wiefern sind die der Schlüssel zu klassischen Stücken, wenn ich "nur" spielen will?
(...) Liegt es daran, weil ich anhand der Tonleiter eingrenzen kann welche Töne in dem Stück "vergeben" sind und mir das intuitiv schnelleres Greifen der richtigen Töne ermöglicht, oder was ist der Punkt?

Zur Frage der Kirchentonarten: siehe oben!
Was du grundsätzlich richtig erkannt hast, ist die Bedeutung des Erkennens bestimmter musikalischer "Invarianten" für die Spieltechnik. Wenn du z.B. erkannt hast, welches Tonmaterial die meisten Stücke in der Tonart X verwenden (Ausnahmen bestätigen die Regel), dann kannst du nach und nach motorische und mentale Repräsentationen dieser Tonart aufbauen. Dies führt dann im Idealfall dazu, dass du dich nicht mehr von Ton zu Ton hangeln musst, sondern dich "mitdenkend", teilweise sogar antizipierend und somit souverän durch ein Musikstück bewegen kannst - vergleichbar mit einem guten Rennfahrer, der jede Kurve einer Strecke verinnerlicht hat.

Ich würde wirklich gerne irgendwann Asturias spielen. [...]
Nun würde ich davon ausgehen, dass alle diese Sachen so weit über meinem Niveau liegen, dass der Versuch mich damit hinzusetzen und das einfach zu lernen aus der Effizienzperspektive "verschwendete Übungszeit" wäre.

Da möchte ich mal eine meiner bekannt steilen Thesen in den Raum werfen: Für einen Anfänger gibt es im Prinzip keine "Chronologie der Schwierigkeitsgrade", weil am Anfang ohnehin alles mehr oder weniger schwierig ist! Für einen erwachsenen Anfänger oder Wiedereinsteiger mit geringen Vorkenntnissen ist es daher im Prinzip egal, ob er die Basistechniken an einem Kinderlied oder direkt an einem "Knaller" der Konzertliteratur erlernt - sofern er über die geistige Reife bzw. die grundsätzliche Mentalität eines etwas längeren Atems verfügt, und nicht sofort frustriert ist, wenn er nicht alle zwei Wochen ein vortragsreifes Stück abliefern kann.

Naja, um solche Stücke spielen zu können, muss man fundiertes "Wissen" haben, bzw die Grundtechniken der rechten Hand. Das wird oft unterschätzt.

"Fundiertes Wissen" - z.B. über die harmonischen Beziehungen von Tárregas "Recuerdos" oder die originale Klavierversion von "Asturias - und "Grundtechniken" sind verschiedene Paar Schuhe. Was in den genannten Stücken "oft unterschätzt" wird, sind aber meist nicht die "Grundtechniken der rechten Hand" (die zwar eine hohe Geläufigkeit und v.a. gute Kondition erfordern, die aber nicht wirklich komplex sind, da sie auf rein repetitiven Anschlagsmustern beruhen), sondern - insbesonders im Fall der "Recuerdos" - die Anforderungen an Grifftechnik und Koordination.

Dabei wäre für mich auch interessant, wie wichtig ihr Notenlesen einschätzt. [...] ich würde wirklich gerne lieber mit "Sinn und Verstand" üben als einfach irgendetwas zu tun.

Musikalität und musikalische Handlungsfähigkeit sind - global und historisch betrachtet - natürlich nicht von Notationskenntnissen abhängig.
Da du aber offensichtlich jemand bist, der hinsichtlich klar definierter Repertoirevorlieben auch auf "Sinn und Verstand" Wert legt, kann ich dir nur wärmstens empfehlen, dich nach und nach nicht nur mit der Notenschrift vertraut zu machen, sondern dabei auch anzustreben, Noten irgendwann sogar "sinnerfassend" lesen zu können.

Während ich Gitarren-Tabs als instrumentengerechte Notationsform für durchaus gut geeignet halte, eine Brücke zwischen "abstrakter" Notation und "Griffbrett-Realität" zu schlagen, liegt der Vorteil der CWMN ("Comon Western Music Notation") unbestreitbar in ihrem Potential, musikalisches Denken "über den Tellerrand hinaus" zu ermöglichen - abgesehen davon, dass Notationskenntnisse auch den Zugang zur relevanten musiktheoretischen Literatur ermöglichen, die reinen Tab-Spielern weitgehend verschlossen bleibt.
Notationskenntnisse sind somit nicht allein eine Frage der musikalischen Lesefähigkeit, sondern als Kulturtechnik auch ein Element der selbstbestimmten Teilhabe am musikalischen Diskurs.

"Mache folgende Übungen und danach übst du zuerst dieses Lied und dann jenes und wenn das klappt, darfst du in drei Jahren mal damit anfangen, Asturias überhaupt anzuschauen." [...]

Was ein methodischer Ansatz wäre, der bei Kindern vielleicht noch zu legitimieren ist (auch wenn diese mehr verdienen, als den kindischen Schwachsinn, mit denen man sie oftmals im Musikunterricht traktiert) - an den Bedürfnissen und Möglichkeiten von Erwachsenen geht ein solches Konzept meilenweit vorbei.

Gibt es ein gutes Programm (Buch, Youtube-Tutorial-Serie etc.), was in meiner Situation/mit meinen Zielen sinnvoll wäre?

Angesichts deiner Ziele kann ich dir guten Gewissens eigentlich nur die Lehrwerke zweier sehr gegensätzlicher Autoren empfehlen: Emilio Pujol (ab Band 2 - Bd. 1 ist eine rein theoretische Einführung zum Thema Gitarre, die Bände 3 und 4 sind die Vorbereitung auf höchstes Konzertniveau) und Hubert Käppel.
Das vierbändige Lehrwerk von Pujol - einem ehemaligem Tárrega-Schüler - ist in einigen technischen Details mittlerweile nicht unumstritten, aber es hat etwas, was den meisten neueren Lehrwerken fehlt, nämlich eine klar strukturierte und kompromisslose geistige Haltung, die einen erwachsenen und mitdenkenden Schüler voraussetzt, während Käppel in einigen technischen Fragen teilweise eine Gegenposition einnimmt, die man zumindest zur Kenntnis nehmen sollte.
Im "historischen" Rückblick - den ich mir mittlerweile angesichts meiner eigenen langjährigen Spielerfahrung erlauben kann - würde ich Pujol den Vorzug geben.
 
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Für einen Anfänger gibt es im Prinzip keine "Chronologie der Schwierigkeitsgrade", (...) sofern er über die geistige Reife bzw. die grundsätzliche Mentalität eines etwas längeren Atems verfügt, (...).

Das ist für mich persönlich das gewesen, was mir beim Lernen am meisten geholfen hat. Jede Reise beginnt mit dem ersten Schritt. Wenn die ersten (Kilo-)Meter schon mit Lagerfeuerpicking gegangen sind, umso besser. Dann sind die neuen Schuhe zumindest schon etwas eingelaufen und man kann sich auf den Weg konzentrieren.
 
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SingSangSung

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m. E. braucht man für das klassische Literaturspiel keine Kirchentonleitern. Überhaupt macht es für klassische Gitarre wenig Sinn, Tonleitern zu üben, weil man im Kontext eines Stückes, wo man ja noch Nebenstimmen usw. spielen muss, diese sowieso immer wieder anders greifen muss.
Ich möchte noch Brouwer-Etüden empfehlen. Die sind nicht so schwer, enthalten aber vieles, was du für die Richtung, in die du möchtest, brauchen kannst. Und sie klingen gut (finde ich).
Noten halte ich für sehr wichtig, weil man anhand von Tabulaturen nur sehr schwer die Struktur eines Stückes (Hauptstimme, Nebenstimme, Bass) erkennen kann. Ich finde es aber ok, wenn man einfach Ausgaben verwendet, die beides enthalten, allein das Notenbild vermittelt schon viel. Ich selbst habe klassische Gitarre aber immer ausschließlich nach Noten gespielt, die konnte ich vom Klavierspielen her sowieso.

Für die genannten Stücke sind natürlich Tonwiederholungen sehr wichtig, da habe ich auch ein paar technikübungen gemacht, die kann ich nachher mal raussuchen.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Und noch was: Wenn Du lagerfeuergitarre gespielt hast besteht natürlich die Gefahr, dass Du eine für klassische Gitarre völlig falsche Haltung gelernt hast. Das, was klassische Gitarristen machen (Fußbänkchen, ich habe noch zusätzlcih ein Dinkelkissen zwischen Bein und Gitarre gelegt, da gibt es noch andere Möglichkeiten), hat absolut seinen Sinn, und wenn du viel übst und das nicht machst, riskierst Du Haltungsschäden.
 
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Kirchentonleitern kenne ich eigentlich nur vom Sehen. Auch Gefahr laufend, dass meine Frage extrem dumm ist: In wiefern sind die der Schlüssel zu klassischen Stücken, wenn ich "nur" spielen will?
Ich verstehe, warum die zum Komponieren und Improvisieren wichtig sind
weil ich anhand der Tonleiter eingrenzen kann welche Töne in dem Stück "vergeben" sind und mir das intuitiv schnelleres Greifen der richtigen Töne ermöglicht
Ja, das meinte ich damit. Ich hatte klassischen Gitarrenunterricht, konnte leichte Stücke vom Blatt spielen, trotzdem wusste ich nicht, was ich da eigentlich mache. Erst als ich mich mit Tonleitern beschäftigt habe, konnte ich verstehen, welche Harmonien "verfügbar" sind.
Auch das Vihuela- und Lautenrepertoire des 16. Jahrhunderts ist noch weitgehend "kirchenmodal" - aber bezogen auf das gesamte Repertoire der Klassischen Gitarre ist deine Aussage nicht haltbar und für einen Anfänger unnötig verwirrend.
Verstehe ich nicht, sicher, es gibt weitere Scalen, außerhalb der westlichen Harmonie (Kirchentonleiter). Trotzdem baut die westliche klassische Musik auf den Kirchentonleitern auf. Verwirrend sollte das nicht sein, es gibt tatsächlich Leute, die vom Blatt spielen können, wenn aber ein freies Spiel (Improvisation) verlangt wird, sind sie damit überfordert. Weil eben diese "Grundlage" fehlt.

In einer klassischen Ausbildung (Gesang, Instrument) werden Tonleitern vermittelt, es ist die Grundlage.

Als Anfänger kann man sich natürlich Stücke mit Tabs beibringen. Notenlesen ist nicht erforderlich, trotzdem sollte man aber auch hier schon wissen, was man da eigentlich macht.
 
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Wenn du diese Aussage ganz konkret auf "Asturias" und Teile des "Capricho árabe" beziehst, kann ich dir noch folgen, weil beide Stücke zum sogenannten "Alhambrismo" gehören und modale Elemente verwenden, allerdings nicht basierend auf den historischen "KIrchentonarten", sondern auf der volkstümlichen Modalität Südspaniens .
Auch das Vihuela- und Lautenrepertoire des 16. Jahrhunderts ist noch weitgehend "kirchenmodal" - aber bezogen auf das gesamte Repertoire der Klassischen Gitarre ist deine Aussage nicht haltbar und für einen Anfänger unnötig verwirrend.



Zur Frage der Kirchentonarten: siehe oben!
Was du grundsätzlich richtig erkannt hast, ist die Bedeutung des Erkennens bestimmter musikalischer "Invarianten" für die Spieltechnik. Wenn du z.B. erkannt hast, welches Tonmaterial die meisten Stücke in der Tonart X verwenden (Ausnahmen bestätigen die Regel), dann kannst du nach und nach motorische und mentale Repräsentationen dieser Tonart aufbauen. Dies führt dann im Idealfall dazu, dass du dich nicht mehr von Ton zu Ton hangeln musst, sondern dich "mitdenkend", teilweise sogar antizipierend und somit souverän durch ein Musikstück bewegen kannst - vergleichbar mit einem guten Rennfahrer, der jede Kurve einer Strecke verinnerlicht hat.



Da möchte ich mal eine meiner bekannt steilen Thesen in den Raum werfen: Für einen Anfänger gibt es im Prinzip keine "Chronologie der Schwierigkeitsgrade", weil am Anfang ohnehin alles mehr oder weniger schwierig ist! Für einen erwachsenen Anfänger oder Wiedereinsteiger mit geringen Vorkenntnissen ist es daher im Prinzip egal, ob er die Basistechniken an einem Kinderlied oder direkt an einem "Knaller" der Konzertliteratur erlernt - sofern er über die geistige Reife bzw. die grundsätzliche Mentalität eines etwas längeren Atems verfügt, und nicht sofort frustriert ist, wenn er nicht alle zwei Wochen ein vortragsreifes Stück abliefern kann.



"Fundiertes Wissen" - z.B. über die harmonischen Beziehungen von Tárregas "Recuerdos" oder die originale Klavierversion von "Asturias - und "Grundtechniken" sind verschiedene Paar Schuhe. Was in den genannten Stücken "oft unterschätzt" wird, sind aber meist nicht die "Grundtechniken der rechten Hand" (die zwar eine hohe Geläufigkeit und v.a. gute Kondition erfordern, die aber nicht wirklich komplex sind, da sie auf rein repetitiven Anschlagsmustern beruhen), sondern - insbesonders im Fall der "Recuerdos" - die Anforderungen an Grifftechnik und Koordination.



Musikalität und musikalische Handlungsfähigkeit sind - global und historisch betrachtet - natürlich nicht von Notationskenntnissen abhängig.
Da du aber offensichtlich jemand bist, der hinsichtlich klar definierter Repertoirevorlieben auch auf "Sinn und Verstand" Wert legt, kann ich dir nur wärmstens empfehlen, dich nach und nach nicht nur mit der Notenschrift vertraut zu machen, sondern dabei auch anzustreben, Noten irgendwann sogar "sinnerfassend" lesen zu können.

Während ich Gitarren-Tabs als instrumentengerechte Notationsform für durchaus gut geeignet halte, eine Brücke zwischen "abstrakter" Notation und "Griffbrett-Realität" zu schlagen, liegt der Vorteil der CWMN ("Comon Western Music Notation") unbestreitbar in ihrem Potential, musikalisches Denken "über den Tellerrand hinaus" zu ermöglichen - abgesehen davon, dass Notationskenntnisse auch den Zugang zur relevanten musiktheoretischen Literatur ermöglichen, die reinen Tab-Spielern weitgehend verschlossen bleibt.
Notationskenntnisse sind somit nicht allein eine Frage der musikalischen Lesefähigkeit, sondern als Kulturtechnik auch ein Element der selbstbestimmten Teilhabe am musikalischen Diskurs.



Was ein methodischer Ansatz wäre, der bei Kindern vielleicht noch zu legitimieren ist (auch wenn diese mehr verdienen, als den kindischen Schwachsinn, mit denen man sie oftmals im Musikunterricht traktiert) - an den Bedürfnissen und Möglichkeiten von Erwachsenen geht ein solches Konzept meilenweit vorbei.



Angesichts deiner Ziele kann ich dir guten Gewissens eigentlich nur die Lehrwerke zweier sehr gegensätzlicher Autoren empfehlen: Emilio Pujol (ab Band 2 - Bd. 1 ist eine rein theoretische Einführung zum Thema Gitarre, die Bände 3 und 4 sind die Vorbereitung auf höchstes Konzertniveau) und Hubert Käppel.
Das vierbändige Lehrwerk von Pujol - einem ehemaligem Tárrega-Schüler - ist in einigen technischen Details mittlerweile nicht unumstritten, aber es hat etwas, was den meisten neueren Lehrwerken fehlt, nämlich eine klar strukturierte und kompromisslose geistige Haltung, die einen erwachsenen und mitdenkenden Schüler voraussetzt, während Käppel in einigen technischen Fragen teilweise eine Gegenposition einnimmt, die man zumindest zur Kenntnis nehmen sollte.
Im "historischen" Rückblick - den ich mir mittlerweile angesichts meiner eigenen langjährigen Spielerfahrung erlauben kann - würde ich Pujol den Vorzug geben.
Danke schon einmal. Ich werde mir die entsprechenden Lehrwerke einmal ansehen und mich sehr vermutlich mit Fragen und Feedback zurückmelden.
Das war eine sehr umfanreiche und sehr motivierende Antwort. Ganz lieben Dank.
m. E. braucht man für das klassische Literaturspiel keine Kirchentonleitern. Überhaupt macht es für klassische Gitarre wenig Sinn, Tonleitern zu üben, weil man im Kontext eines Stückes, wo man ja noch Nebenstimmen usw. spielen muss, diese sowieso immer wieder anders greifen muss.
Ich möchte noch Brouwer-Etüden empfehlen. Die sind nicht so schwer, enthalten aber vieles, was du für die Richtung, in die du möchtest, brauchen kannst. Und sie klingen gut (finde ich).
Danke. Ich höre einmal rein.
Für die genannten Stücke sind natürlich Tonwiederholungen sehr wichtig, da habe ich auch ein paar technikübungen gemacht, die kann ich nachher mal raussuchen.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Und noch was: Wenn Du lagerfeuergitarre gespielt hast besteht natürlich die Gefahr, dass Du eine für klassische Gitarre völlig falsche Haltung gelernt hast. Das, was klassische Gitarristen machen (Fußbänkchen, ich habe noch zusätzlcih ein Dinkelkissen zwischen Bein und Gitarre gelegt, da gibt es noch andere Möglichkeiten), hat absolut seinen Sinn, und wenn du viel übst und das nicht machst, riskierst Du Haltungsschäden.
Über gute Übungen freue ich mich immer.
Was die Haltung betrifft: Ich vermute, das Problematischste aus Klassiksicht dürfte mein Daumen sein, der dazu tendiert oben über den Hals hinauszuschauen (da ich den auf Westerngitarren gerne nutze, um flexibler Bassnoten auf der tiefen E-Saite zu greifen). Das muss ich wahrscheinlich beheben. Ansonsten spiele ich auch Lagerfeuergitarre mit Fußbank, weil ich Gitarre spielen in der "diagonalen, Gitarre nach schräg links oben"-Haltung gelernt habe (die vermutlich die klassische sein dürfte?). Ich könnte tatsächlich nicht Gitarre in einer "Gitarre horizontal"-Haltung spielen, wenn mein Leben davon abhinge.
 
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SingSangSung

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Das mit dem Daumen ist ein Problem, ja. Du schränkst die Möglichkeiten für weitere Griffe erheblich ein, wenn der Daumen nicht gegenüber der anderen Finger (also unter dem Hals) ist. Niemals würde man auf einer klass. Gitarre Bassnoten mit dem Daumen greifen.

Dein Ziel ist übrigens sehr hoch gesteckt. Ich selbst habe klassische Gitarre im Nebenfach studiert und war für einen Nebenfächler sehr gut, ich habe Préludes und immerhin die erste Etude von Villa Lobos gespielt, Bach-Suiten, solche Sachen, aber die von dir genannten Stücke musikalisch schön zu spielen würde mir schwer fallen (ich fände es schwer, da für die Dauer des Stückes locker in der rechten Hand zu bleiben), das eine der Stücke hatte ich auch spaßeshalber mal angefangen (ich übe halt nicht mehr richtig viel, da wird das nichts).
 
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Wenn du diese Aussage ganz konkret auf "Asturias" und Teile des "Capricho árabe" beziehst, kann ich dir noch folgen, weil beide Stücke zum sogenannten "Alhambrismo" gehören und modale Elemente verwenden, allerdings nicht basierend auf den historischen "KIrchentonarten", sondern auf der volkstümlichen Modalität Südspaniens .
Auch das Vihuela- und Lautenrepertoire des 16. Jahrhunderts ist noch weitgehend "kirchenmodal" - aber bezogen auf das gesamte Repertoire der Klassischen Gitarre ist deine Aussage nicht haltbar und für einen Anfänger unnötig verwirrend.



Zur Frage der Kirchentonarten: siehe oben!
Was du grundsätzlich richtig erkannt hast, ist die Bedeutung des Erkennens bestimmter musikalischer "Invarianten" für die Spieltechnik. Wenn du z.B. erkannt hast, welches Tonmaterial die meisten Stücke in der Tonart X verwenden (Ausnahmen bestätigen die Regel), dann kannst du nach und nach motorische und mentale Repräsentationen dieser Tonart aufbauen. Dies führt dann im Idealfall dazu, dass du dich nicht mehr von Ton zu Ton hangeln musst, sondern dich "mitdenkend", teilweise sogar antizipierend und somit souverän durch ein Musikstück bewegen kannst - vergleichbar mit einem guten Rennfahrer, der jede Kurve einer Strecke verinnerlicht hat.



Da möchte ich mal eine meiner bekannt steilen Thesen in den Raum werfen: Für einen Anfänger gibt es im Prinzip keine "Chronologie der Schwierigkeitsgrade", weil am Anfang ohnehin alles mehr oder weniger schwierig ist! Für einen erwachsenen Anfänger oder Wiedereinsteiger mit geringen Vorkenntnissen ist es daher im Prinzip egal, ob er die Basistechniken an einem Kinderlied oder direkt an einem "Knaller" der Konzertliteratur erlernt - sofern er über die geistige Reife bzw. die grundsätzliche Mentalität eines etwas längeren Atems verfügt, und nicht sofort frustriert ist, wenn er nicht alle zwei Wochen ein vortragsreifes Stück abliefern kann.



"Fundiertes Wissen" - z.B. über die harmonischen Beziehungen von Tárregas "Recuerdos" oder die originale Klavierversion von "Asturias - und "Grundtechniken" sind verschiedene Paar Schuhe. Was in den genannten Stücken "oft unterschätzt" wird, sind aber meist nicht die "Grundtechniken der rechten Hand" (die zwar eine hohe Geläufigkeit und v.a. gute Kondition erfordern, die aber nicht wirklich komplex sind, da sie auf rein repetitiven Anschlagsmustern beruhen), sondern - insbesonders im Fall der "Recuerdos" - die Anforderungen an Grifftechnik und Koordination.



Musikalität und musikalische Handlungsfähigkeit sind - global und historisch betrachtet - natürlich nicht von Notationskenntnissen abhängig.
Da du aber offensichtlich jemand bist, der hinsichtlich klar definierter Repertoirevorlieben auch auf "Sinn und Verstand" Wert legt, kann ich dir nur wärmstens empfehlen, dich nach und nach nicht nur mit der Notenschrift vertraut zu machen, sondern dabei auch anzustreben, Noten irgendwann sogar "sinnerfassend" lesen zu können.

Während ich Gitarren-Tabs als instrumentengerechte Notationsform für durchaus gut geeignet halte, eine Brücke zwischen "abstrakter" Notation und "Griffbrett-Realität" zu schlagen, liegt der Vorteil der CWMN ("Comon Western Music Notation") unbestreitbar in ihrem Potential, musikalisches Denken "über den Tellerrand hinaus" zu ermöglichen - abgesehen davon, dass Notationskenntnisse auch den Zugang zur relevanten musiktheoretischen Literatur ermöglichen, die reinen Tab-Spielern weitgehend verschlossen bleibt.
Notationskenntnisse sind somit nicht allein eine Frage der musikalischen Lesefähigkeit, sondern als Kulturtechnik auch ein Element der selbstbestimmten Teilhabe am musikalischen Diskurs.



Was ein methodischer Ansatz wäre, der bei Kindern vielleicht noch zu legitimieren ist (auch wenn diese mehr verdienen, als den kindischen Schwachsinn, mit denen man sie oftmals im Musikunterricht traktiert) - an den Bedürfnissen und Möglichkeiten von Erwachsenen geht ein solches Konzept meilenweit vorbei.



Angesichts deiner Ziele kann ich dir guten Gewissens eigentlich nur die Lehrwerke zweier sehr gegensätzlicher Autoren empfehlen: Emilio Pujol (ab Band 2 - Bd. 1 ist eine rein theoretische Einführung zum Thema Gitarre, die Bände 3 und 4 sind die Vorbereitung auf höchstes Konzertniveau) und Hubert Käppel.
Das vierbändige Lehrwerk von Pujol - einem ehemaligem Tárrega-Schüler - ist in einigen technischen Details mittlerweile nicht unumstritten, aber es hat etwas, was den meisten neueren Lehrwerken fehlt, nämlich eine klar strukturierte und kompromisslose geistige Haltung, die einen erwachsenen und mitdenkenden Schüler voraussetzt, während Käppel in einigen technischen Fragen teilweise eine Gegenposition einnimmt, die man zumindest zur Kenntnis nehmen sollte.
Im "historischen" Rückblick - den ich mir mittlerweile angesichts meiner eigenen langjährigen Spielerfahrung erlauben kann - würde ich Pujol den Vorzug geben.
Kurze Frage zur Literatur:

Handelt es sich bei dem Pujol um die "Theoretisch Praktische Gitarrenschule" oder um einen anderen Band? Von Käppel habe ich mehreres gefunden. Ich vermute, du meinst "Käppels Gitarrenschule" und nicht "Die Technik der modernen Konzertgitarre"?

Das mit dem Daumen ist ein Problem, ja. Du schränkst die Möglichkeiten für weitere Griffe erheblich ein, wenn der Daumen nicht gegenüber der anderen Finger (also unter dem Hals) ist. Niemals würde man auf einer klass. Gitarre Bassnoten mit dem Daumen greifen.

Dein Ziel ist übrigens sehr hoch gesteckt. Ich selbst habe klassische Gitarre im Nebenfach studiert und war für einen Nebenfächler sehr gut, ich habe Préludes und immerhin die erste Etude von Villa Lobos gespielt, Bach-Suiten, solche Sachen, aber die von dir genannten Stücke musikalisch schön zu spielen würde mir schwer fallen (ich fände es schwer, da für die Dauer des Stückes locker in der rechten Hand zu bleiben), das eine der Stücke hatte ich auch spaßeshalber mal angefangen (ich übe halt nicht mehr richtig viel, da wird das nichts).
Hmmm...bedenklich. Was mache ich mit der Information? Vielleicht ist das auch eine Frage des Anspruchs? Ich könnte mir vorstellen, dass dein Anspruch als studierter Musiker an dich selbst recht hoch ist. Mein Anspruch ist ja nicht, ein Level zu erreichen, bei dem es mir nicht peinlich wäre, Geld für meinen Auftritt zu verlangen, sondern mir ein Stück sukzessive zu erarbeiten und mich daran zu erfreuen. Das setzt natürlich voraus, dass ich irgendwann auf einem Niveau ankommen kann, wo das Stück auch (trotz gelegentlicher Fehler oder Holprigkeiten in einzelnen Takten) angenehm klingt. Hältst du das für unwahrscheinlich?
 
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SingSangSung

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Hältst du das für unwahrscheinlich?
Sagen wir so: Ich würde das Ziel "ich möchte klassische Gitarre erlernen mit dem Ziel, mich an schöner, selbst gespielter klassischer Musik zu erfreuen" für realistischer halten. Andererseits kann so ein hoch gestecktes Ziel ja auch sehr motivierend sein.
Es gibt halt noch viele viele andere sehr schöne Stücke, die es nicht erfordern, mehrere Minuten lang fast ununterbrochen Tonwiederholungen zu spielen, Problem dabei ist, dass man irgendwann unlocker wird.
 
käptnc

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Bei mir war es so daß ich mir vor langer Zeit die "Original Spanische Gitarrenschule!" von Dioniso Aguado zugelegt habe.
Dieses Buch fängt bei 0 an mit steigendem Schwierigkeitsgrad. Ich habe das Buch jetzt seit 40 Jahren und habe viel daraus
gelernt aber ich kann immer noch nicht Alles Stücke in diesem Buch spielen,
Wäre eine Empfehlung von mir.
 
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OckhamsRazor

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Handelt es sich bei dem Pujol um die "Theoretisch Praktische Gitarrenschule" oder um einen anderen Band? Von Käppel habe ich mehreres gefunden. Ich vermute, du meinst "Käppels Gitarrenschule" und nicht "Die Technik der modernen Konzertgitarre"?

Ich meine in der Tat Pujols "Theoretisch praktische Gitarrenschule", das ist die von Wolf Moser (einem Pujol-Schüler) übersetzte Ausgabe der "Escuela razonada". Bei Käppel ist die "Gitarrenschule" für dich momentan sicher hilfreicher, während die "Technik" ein ergänzendes, sehr umfangreiches Kompendium überwiegend rein motorischer Übungen ist, die in ihrer Rigorosität allerdings eher für Spleler mit professionellen Ambitionen gedacht sind, und daher vom angestrebten Niveau mit Pujols Bänden 3 und 4 vergleichbar sind.

Ich habe ganz bewußt Pujol und Käppel genannt, weil sie technisch gegensätzliche Positionen vertreten und die Wahrheit bekanntlich meist in der Mitte liegt - was dem Lernenden natürlich ein gewisses Maß an Eigenverantwortung abverlangt.
Dass Pujol sehr früh mit Akkordgriffen anfängt, finde ich in Hinsicht auf erwachsene Anfänger sinnvoll, dass er im Gegensatz zu Käppel dem sogenannten apoyando (dem "angelegten" Anschlag) auch in Situationen den Vorrang gibt, in denen diese Anschlagsart nicht optimal ist, ist zumindest diskussionswürdig. Käppel präferiert hingegen den tirando-Anschlag - ich würde diese unterschiedlichen Konzepte aber nicht als "entweder-oder", sondern als "sowohl als auch" interpretieren und beide Autoren parallel erarbeiten.

Niemals würde man auf einer klass. Gitarre Bassnoten mit dem Daumen greifen.

Hast du schon mal einen Blick in Originalausgaben aus dem 19. Jahrhundert mit den Kompositionen von Giuliani & Co geworfen? Dass man heute Daumengriffe auf der Konzertgitarre vermeidet, hat mit der Halsbreite und der Mensur der modernen Instrumente zu tun, was dazu führt, dass viele Passagen z.B. von Giuliani ohne die ursprünglich vorgesehenen Daumengriffe ausgeführt werden müssen und daher auf den modernen Gitarren eine ziemlich mühsame Fingerakrobatik erfordern.

Was mache ich mit der Information?

Ignorieren! Die erwähnte Etude I von Villa-Lobos ist weitgehend stumpfe "Griffeklopperei" mit einem zwar spektakuär klingenden, aber rein repetitiven Anschlagsmuster - also lediglich eine kompositorisch etwas elaborierte Aufwärmübung, die ein einigermaßen strebsamer Erwachsener nach einem Jahr vernünftig gestaltetem Unterricht durchaus hinkriegen sollte. Knalliger wird es erst ab der 2. Etüde, da scheiden sich dann ganz schnell die Böcke von den Schafen ...
 
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Ich wollte damit ja auch andeuten, dass der Asturias eher schwerer ist.

Nicht wirklich schwerer, sondern "anders". Im Gegensatz zur VL- Etude I gibt es kaum kompakte Griffe, und die Anschlagsmuster sind motorisch so angelegt, dass sie in der Kombination aus Barriolage und Leersaitengeklingel - Präzision und Kondition vorausgesetzt - einen großen klanglichen Effekt mit wenig Aufwand erzeugen. Das gilt natürlich nur für die Gitarrenversionen - das Original für Klavier ist technisch weitaus anspruchsvoller.

NB1: "Asturias" ist eine Region in Nordspanien (dtsch. Asturien), daher entfällt der Artikel.
NB2: Der Originaltitel ist "Preludio" (Nr.1 aus den Chants d'Espagne), der Titel "Asturias" und der Untertitel "Leyenda" sind posthume und eigenmächtige Zusätze der Verleger, ebenso wie die nochmalige Verwertung des Stücks als Nr.5 der Suite española [op 47].

Und Bach-Suiten sind sicher keine Griffeklopperei.

Das hat ja auch niemand behauptet. Im Nebenfach Gitarre wirst du allerdings kaum eine der Suiten komplett gespielt haben, so dass sich deine Erfahrungswerte auf einige der leichteren Stücke (Präludium BWV 999, Bourrée aus BWV 996) beschränken dürften.

Nachtrag:
So geht es meiner Frau mit Busonis Chaconne auf dem Klavier.
Man kann sich das Leben auch absichtlich schwer machen. Wenn es primär um die Chaconne und weniger um das Getöse geht, das Busoni mit dem Stück veranstaltet, würde ich z.B. die Bearbeitung von K. H. Pillney (Edition Breitkopf 6594) vorziehen, die ist satztechnisch wesentlich transparenter und klingt damit mehr nach Bach, als die wagnerianische Kraftmeierei von Busoni.
 
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Ich habe mir das Stück jetzt mal genauer angeschaut. Es ist tatsächlich leichter als ich dachte (jedenfalls die ersten zwei Seiten, mal sehen, was noch an Überraschungen kommt), wenn es ähnlich weitergeht, kann ich das definitiv spielen (und weil's mir auch gefällt nehme ich das zum Anlass das auch zu tun).
 
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... jedenfalls die ersten zwei Seiten, mal sehen, was noch an Überraschungen kommt ...

Nicht mehr viel, weil das Stück eine A-B-A+Coda-Form hat, und nach dem langsameren B-Mittelteil der komplette A-Teil einfach nur wiederholt wird. Mach dir mal den Spass, sämtliche Wiederholungen (also auch die zahlreichen Wiederholungen innerhalb der Teile) und alle begleitenden Leersaitentöne wegzustreichen, dann passt das Stück auf maximal drei bis vier DIN A4-Seiten.
 
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Vermutlich werde ich, wenn sich die Corona-Situation wieder enstpannt hat, mal einen Gitarrenlehrer suchen, aber erstmal würde ich mich über Tipps von euch freuen.
Warum warten?
Jede Hilfe durch einen Lehrer (und sei es online) bringt dich wesentlich schneller voran, als alles andere.
Du kannst dir jetzt natürlich 5 Bücher kaufen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass du dir da eine schlechte Technik angewöhnst ist relativ hoch und dann musst du später wieder umlernen und die Zeit war im Grunde vertan.
Auch Erwachsenen fehlt Erfahrung und die Vorstellung was eine gute Handhaltung ausmacht und vor allem jemand der da draufguckt, auch während man nicht hinguckt.
Man kann das auch selbst kaum vernünftig beurteilen, wenn man nicht vor einem Spiegel übt.

Ich habe einige Erwachsene Schüler unterrichtet und die größten Probleme (abgesehen von Zeitmangel) waren immer Motorik und wirkliche Kontrolle.
Das Theorieverständnis geht eigentlich recht schnell, weil viele Dinge durchaus logisch sind, aber die motorische Umsetzung auf der Gitarre braucht wirklich viel vernünftige Übung. Das geht am schnellsten und besten, wenn jemand mit draufguckt.

Ich weiß auch nicht, warum hier Leute die Brouwer Etüden empfehlen. Nichts davon ist für Anfänger geeignet und selbst auf Youtube findet man kaum eine vernünftige Interpretation zum orientieren..
Selbst die allererste Etüde stellt hohe Ansprüche an Kontrolle über Dynamik mit der rechten Hand mit diversen Wechseln der Lautstärke und Betonungen. In entsprechender Geschwindigkeit noch deutlich mehr.
Für jemanden der bisher "lowkey Lagerfeuer-Gitarre" und Greensleeves gespielt hat, ist das schon eine extreme Herausforderung. Nummer II ist interpretatorisch eine ganz eigene Geschichte über die man sehr viel nachdenken kann und Nummer III ist eine reine extreme Tempoanforderung und erfordert ein extremes Maß an Kontrolle, wenn das auch nach irgendwas klingen soll und nicht nur reines "Runterspielen von Noten" sein soll.. Und so geht das weiter..

Ich glaube einige Leute haben hier vergessen, dass der Themenstarter im Grunde ein Anfänger ist..
Guter Lehrer mit vernünftigem Lehrkonzept und einer Mischung aus zugeschnittenen technischen Übungen (manche Sachen klappen vielleicht sofort, andere gar nicht..) und interessanten Stücken.
Findet sich auch grad in diesen Zeiten sicher jemand der das auch online vernünftig macht.
 
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warum hier Leute die Brouwer Etüden empfehlen
Ich habe die empfohlen als sinnvolle Stücke auf dem Weg zu den "Traumstücken", nicht unbedingt, um damit anzufangen. Speziell die erste Etüde hat die Melodie im Bass, die übrigen Töne müssen deutlich leiser gespielt werden ,das ist eine gute Übung auf dem Weg hin zu "Asturias".

Gewagter als die Behauptung, man könne die erste Villa-Lobos-Etüde nach einem Jahr gutem Unterricht spielen finde ich das jetzt auch nicht.

Ferner möchte ich nochmal bestätigen, dass ich die Schwierigkeiten von "Asturias" falsch eingeschätzt habe. Ich hatte gedacht, dass das Hauptproblem in der rechten Hand läge, dass die Tonwiederholungen ein Problem darstellen würden. Das hat sich beim Üben (für mich) als unzutreffend herausgestellt (ich muss das nicht unbedingt in dem Tempo spielen wie die Profis, und der TE sicher auch nicht, aber so, dass es gut klingt). Die Schwierigkeiten liegen (für mich) eher in der linken Hand, da kommen auf der 4ten Seite ein paar Akkorde, die ich erst mal nicht sauber hinkriege (speziell der C-Dur-Akkord mit der übermäßigen 6te, den ich mir frech als C7 in den Noten gekennzeichnet habe, sobald ich das hohe e mit dem 4ten Finger greife klingt die ü6 nicht mehr). Ich bin aber, wie gesagt, auch absolut kein Anfänger. Jedenfalls, wenn man das Stück spielt, wird sich das Problem mit dem hochstehenden Daumen links ganz automatisch beheben (denn so kann man niemals diese Spreizungen hinkriegen, die dafür nötig sind).

Vielleicht wäre es für den TE ja hilfreich, wenn erfahrene Gitarrenlehrer mal einschätzen würden, nach wie vielen Jahren man üblicherweise so ein Stück spielen kann (wenn man Talent hat und übt). Ich selbst habe laut allen meinen Gitarrenlehrern viel schneller gelernt, weil ich schon auf hohem Niveau Klavier gespielt habe und die Feinmotorik daher vorhanden war.
 
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Vielleicht wäre es für den TE ja hilfreich, wenn erfahrene Gitarrenlehrer mal einschätzen würden, nach wie vielen Jahren man üblicherweise so ein Stück spielen kann (wenn man Talent hat und übt).
Ich zitiere mich mal selbst aus einem post vor einiger Zeit. Da ging es zwar um ein anderes Stück, aber die Frage ist die selbe:
Alle Zeiteinschätzungen sind totales Rumgerate.
Niemand kann dir sagen wie lange du brauchst um so etwas wie dein Lieblingsstück zu spielen.
Das hängt von der investierten Zeit ab, von deinem musikalischen Grundverständnis, ein wenig vom mysteriösen "Talent" und vom Anspruch.

[...]

Alleine die Grundlagen von Null auf zu erlernen wird mehrere Jahre dauern. Dann diese Fingerfertigkeit und Sicherheit und den Ausdruck.. das dauert auch ein wenig.
Ich spiele seit 30 Jahren Gitarre, hab Gitarre studiert und eine Zeit als Gitarrenlehrer gearbeitet:
Wenn ich jetzt dieses Stück komplett auswendig und fehlerfrei vorspielen sollte (beispielsweise auf ner Hochzeit, wo man wirklich nicht danebenhauen darf), dann würde ich da mehrere Wochen für einplanen, in denen ich zu einem guten Teil meiner Übezeit das Stück übe.

Es gibt total viele Auffassungen von "ich kann dieses Stück spielen"..
1) Man kann die meisten Noten zur richtigen Zeit spielen, vom Blatt und in 5 von 10 Durchgängen --> Das geht meist ziemlich schnell.
2) Man kann alle Noten zur richtigen Zeit spielen, vom Blatt und in 5 von 10 Durchgängen --> Das dauert schonmal mindestens doppelt so lange.
3) Man kann die meisten Noten zur richtigen Zeit spielen, auswendig und in 5 von 10 Durchgängen --> Das dauert auch nochmal länger.
4) Man kann alle Noten zur richtigen Zeit spielen, auswendig und in 5 von 10 Durchgängen --> Das dauert nochmal doppelt so lange.
5) Man kann alle Noten zur richtigen Zeit spielen, auswendig und in 9 von 10 Durchgängen --> Das dauert nochmal bedeutend länger.
6) Man kann alle Noten zur richtigen Zeit spielen, auswendig und in 9 von 10 Durchgängen und man kann die Lautstärke von jedem einzelnen Ton korrekt spielen --> Das dauert sehr viel länger
7) Man kann alle Noten zur richtigen Zeit spielen, auswendig und in 9 von 10 Durchgängen, plus korrekte Lautstärke und noch mit dem richtigen Sound und Vortragshaltung --> Da dauert es manchmal auch ein halbes Jahr, bis man ein Stück "kann"..

Man kann keine realistische Einschätzung geben. Das hängt von Übezeit, Talent, Effizienz der Übung etc ab und kann da bequem mehrere Jahre bis Jahrzehnte schwanken.

Meine ganz persönliche Einschätzung zu Asturias:
Ich mag z.B. die Version von John Williams:
(leider nur noch in mieser Qualität verfügbar)
Um das so flüssig und mit dieser Art Interpretation auswendig vorzutragen.. ich bezweifle, dass es da viele Leute gibt, die weniger als 20 Jahre klassisch Gitarre spielen.
Ähnlich ist Jason Vieaux' Version, gerade technisch super sauber, aber auch interpretatorisch sehr anspruchsvoll:

Im Vergleich diese Interpretation von Ana Vidovic ist viel simpler:
Nicht nur, weil sie deutlich langsamer spielt, sondern auch weil sie viel weniger in die Extreme geht, was Dynamik, Artikulation, Phrasierung etc angeht. Das ist viel eher spielbar.
Ich finde die Interpretation allerdings eher mäßig und eher wie eine Technik-Übung gespielt. Alles sehr sauber, aber für mich verliert das Stück hier jede Menge von seinem spanischen Feuer. Gerade im Mittelteil.

Dann gibt es solche Versionen, die immer noch gut sind, aber auch eine ganze Menge "Schwächen" (vor allem Dynamik) haben:
Das halte ich für durchaus machbar in 5-10 Jahren, wenn man fleißig übt. Ist aber für mich schon eine ganz andere Hausnummer als Williams oder Vieaux. Von Technik, über flüssiges Spiel, über Leichtigkeit des Vortrags, von Dynamik über Klarheit der Melodie etc..
Das wäre so das, was ich mir nach ü30 Jahren Gitarre spielens vllt noch zutrauen würde, wenn ich mal wieder fleißig üben täte... Aber da würde ich mehrere Monate Übezeit alleine für das Stück einplanen.

Ansonsten kann man natürlich auch immer noch einfach seine eigene Version aus dem Stück machen, die "langweiligen" (und komplizierten) Zwischenteile weglassen.. gewisses Talent vorausgesetzt natürlich:
Der Klassiker in mir schlägt die Hände über dem Kopf zusammen, aber der Progressive Geist freut sich nen Ast ab ;-)
 
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