Neues PT11 HD Native Rig für Home/Mobile/Live-Recording

[dabbler]

Moin,

nachdem mich PT9 MP mit M-Audio Mobile Pre MkII erfolgreich "angefixt" haben, überlege ich mir ernsthaft, ein "vollwertiges" PT11 Rig anzuschaffen. Die Anwendungsfelder sind:

1. Homerecording / Projektstudio, tracking/mixing/mastering eigener Musik und die von Freunden, Weiterbildung in Sachen Audio Engineering
2. Mobiles Recording, auch von Drums
3. Live-Recording

Anzumerken ist, das es hier um Hobby (aber mit Qualitätsanspruch) geht.

Aus Anwendungsfeldern 2-3 ergibt sich, daß das Rig portabel sein soll, d.h. Rechner und Interfaces werden in 19" Racks montiert. Aus AF #1+2 ergibt sich, daß das Zeug leise sein muß. Tips für passende, auf PT abgestimmte 19" PC-Hardware sehr willkommen.

Im Auge habe ich aktuell folgendes Material:

• 19" PC, Windows 7 64bit, kleine System-SSD, 1TB Audio-SSD für aktuelles Projekt, dicke SATA Platte für SSD-Offload/Temp-Storage
• Pro Tools 11 HD Native Thunderbolt
• Avid HD OMNI Interface
• M-Audio ProFire 2626 Interface
• Waves Gold-Bundle (bis Ende September für nur $400!), Plugin-Alliance bx_control V2, vielleicht noch FabFilter Pro-Q

Thunderbolt, damit ich das OMNI auch an einem Laptop betreiben kann wenn mal wenig Spuren und nicht der fette 19" Rechner benötigt wird, als "ultraportabler" Einsatz nur mit Laptop+OMNI.

Das OMNI soll mir parallele 8 Inputs (4 Preamps in hoher Qualität plus 4 digitale Inputs für z.B. meinen Axe-FX II via AES/EBU) und 8 parallel Outputs (Abhöre bis 5:1, Cue-Mixes) liefern.

Das ProFire 2626 liefert 24+2 parallele Inputs. 8 davon mit eigenen (angeblich guten) Preamps. Das ergibt zusammen mit dem OMNI (4+8=12 Preamps) schonmal die Möglichkeit ein Drumkit aufzunehmen, ggfs. direkt mit Bass und Guide Tracks zusammen.

Im Live-Recording-Einsatz kämen dann noch 16 Preamps mit A/D-Wandler (z.B. ADA8000 - wie gesagt, Hobby) via ADAT an das ProFire 2626, womit man dann auf 28 Inputs mit Preamps käme - das reicht absehbar. Zur Not wäre vermutlich noch ein zweiter ProFire 2626 anschließbar?!?

Macht das alles so Sinn, oder sind da Denkfehler dabei?

Wie verträgt sich das Thema Delay Compensation bei OMNI (via DigiLink) und ProFire 2626 (via FireWire)? Die Latenz der Interfaces ist ja durchaus unterschiedlich. Wird das beim Tracking und bei Wiedergabe korrekt kompensiert, also angeglichen?

Wie siehts mit Monitoring Latency aus? Ich vermute hier gehts schlicht nach dem schwächstens (langsamsten) Interface, also bestimmt das ProFire 2626 die Untergrenze des Machbaren?

Das ProFire 2626 hat einen eingebauten Mixer für latenzfreies Cue-Mixing. Wie verheiratet man das mit den Inputs aufm OMNI, wenn man sowohl aus den Inputs des OMNI als auch des ProFire einen gemeinsamen low latency Cue-Mix machen will? Cue-Out vom OMNI auf Inputs vom 2626 und dann mit den 2626 Inputs zusammengemischt zum finalen Cue-Mix zusammenstellen und aus dem 2626 ausspielen?

Bin dankbar für jeden Input... geht hier ja nicht um wenig Geld für nen Hobby, da läuft man ungern in unerwartete.... "Herausforderungen".

Gruß,
dabbler

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Nachsatz: natürlich nicht ADA8000, sondern der leider noch nicht erhältliche Nachfolger ADA8200.

 

[djbobo]

Nutzung mehrere Audio Interfaces gleichzeitig ist nicht.
Du wirst Dich entscheiden müssen mit welchem der beiden Interfaces Du arbeiten willst.

Idealerweise das Interface mit der niedrigeren Latenzzeit: also das Omni per HD Native Thundebolt.
Dann konfigurierst Du das ProFire als Stand Alone AD/DA Wandler und hängst es per ADAT an das Omni - verbindest es aber nicht per FireWire. Die 2626 ist dann praktisch nur noch Wandler und Preamp aber das ganze über Omni mit ultraniedriger Latenzzeit im Vergleich zum Anschliessen über FireWire. Wie Du bereits schreibst 4+8 Preamps nutzbar.

Im Pro Tools kannst Du natürlich die Engine umschalten auf das ProFire und daran weitere ADAT Wandler einsetzen oder ProFires . Aber dann sind zwar die HD Software Features aktiv, max 32 I/Os, aber die Latenz und die CPU Belastung liegt höher, ersteres deutlich.

Ich habe 3 ProFire verkettet und komme damit auf 24 analoge I/O mit Preamp, vergiss die 2 über Digital, da gibt es bei so vielen Kanälen Sync-Probleme, belasse es bei 3 mal 8 und über WordClock passiert auch nichts, das ganze System liegt aber was Latenz angeht wie gesagt deutlich über einem HD Native System.

Natürlich kannst Du an das HD Native auch weitere HD Interfaces anschliessen, bis maximal 64 I/Os packt das System. Bei gleichbleibender niedrigen Latenz. Geht aber etwas an's Geld.

Nachtrag: HD Native kommt bis 1,7ms Roundtrip Latenzzeit runter, das ist mit FireWire kaum zu schaffen. Unter 5 ist schon tricky bei so vielen Kanälen.

 

[dabbler]

Nutzung mehrere Audio Interfaces gleichzeitig ist nicht.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe: es seie denn, es sind Avid HD Interfaces. Also 1-n DigiLink Interfaces, ODER genau ein FireWire/USB Interface?

Mist, das durchkreuzt meine Pläne in gewisser Weise. Gut, daß ich hier nochmal nachgehört habe. Für einen Neueinsteiger ist das Feld echt nicht ganz einfach überblickbar. :-(

Dann konfigurierst Du das ProFire als Stand Alone AD/DA Wandler und hängst es per ADAT an das Omni - verbindest es aber nicht per FireWire. Die 2626 ist dann praktisch nur noch Wandler und Preamp aber das ganze über Omni mit ultraniedriger Latenzzeit im Vergleich zum Anschliessen über FireWire. Wie Du bereits schreibst 4+8 Preamps nutzbar.

Hm, soweit ich das OMNI Manual verstanden habe, sind maximal 4 analoge plus 4 digitale Inputs insgesamt parallel nutzbar. Ergo käme ich selbst mit nem externen 8-Kanal Preamp+A/D auf ADAT (z.B. ADA8200 oder das 2626) auch nicht auf mehr als 8 Inputs?!

Im Pro Tools kannst Du natürlich die Engine umschalten auf das ProFire und daran weitere ADAT Wandler einsetzen oder ProFires . Aber dann sind zwar die HD Software Features aktiv, max 32 I/Os, aber die Latenz und die CPU Belastung liegt höher, ersteres deutlich.

Hm, fürs Drum-Tracking und Stems sollte das reichen, da ich den Cue-Mix ja dann intern im 2626 machen kann. Falls ein paar höherwertige Preamps (wenn ich mich recht erinnere kann man die im OMNI auch als Standalone-Preamps nutzen) zusätzlich zu den 8 internen vom 2626 und 8-16 weitere via ADAT gebraucht werden, könnte man die ja ins 2626 als Line Input oder gar digital reinfahren. Hrm.

Ich habe 3 ProFire verkettet und komme damit auf 24 analoge I/O mit Preamp, <...>, das ganze System liegt aber was Latenz angeht wie gesagt deutlich über einem HD Native System.

Kann man das quantifizieren? Störend für Sänger/Instrumentalisten? Wie machst Du low latency Cue Mix?

Wie genau verkettet?

Natürlich kannst Du an das HD Native auch weitere HD Interfaces anschliessen, bis maximal 64 I/Os packt das System. Bei gleichbleibender niedrigen Latenz. Geht aber etwas an's Geld.

"etwas"... sehe ich nicht wirklich fürn Hobby. Die 2626er mit ADA8200 sehe ich als einzige Chance, bezahlbar auf 24 +/- Inputs zu kommen...

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Ich realisiere übrigens gerade das das OMNI nur zwei Preamps hat, keine vier.

Spiele gerade mit einem anderen Ansatz welcher 32 Kanäle erlauben würde: zwei ProFire 2626 für 16 Preamps-Inputs, optional mit jeweils einem ADA8200 dran für insg. 32 Preamp-Inputs. Da der 2626-interne Monitormixer eh nur 18 Inputs kann, machen zwei ADA8200 an einem 2626 nur bedingt Sinn wenn man low-latency Monitoring machen will.

Geht das?

 

[dabbler]

Bonusfrage: mit einem Gerät wie RME OctaMic II oder Focusrite OctoPre MkII bekäme man in diesem 2xPF2626 Setup die zusätzlichen 2x8 Preamps in 96kHz rein, da die OctaMic/OctoPre zwei ADAT-Interfaces im SMUX fahren können, was wiederum auch vom 2626 unterstützt ist. Das würde dann insg. 32 Preamp-Inputs 24bit/96kHz erlauben, für verhältnismäßig schmales Geld?!

Wer kam blos auf die Idee, die Ch 1+2 des Focusrite nur auf der Front verfügbar zu machen... *WINSEL*

 

[Vill-Harmonix]

Adat kann entweder 8 Kanäle in 44,1/48 kHz oder 4 Kanäle in 88,2/96 kHz.

Zwei Profire kannst Du - soweit ich weiss nur über Adat/Standalone verbinden.

Also wird dieses 32-Kanal-Setup auf keinen Fall funktionieren.

Clemens

 

[djbobo]

Sag ich doch max 24 I/O mit der ProFire und 2 Wandlern.
Das HD Native ist dann nicht aktiv. Und man kann die Kanäle nicht dazuzählen.
ProFire 2626 = 26 In/Out abzüglich der 2 Digitalen S/PDIF weil die im Triple Verbund nicht brauchbar sind.

Das Omni unterstützt max. 8 I/Os. Sprich entweder ADAT oder die Mic und Line Eingänge. Also meine Idee ProFire als ADAT Wandler geht zwar aber wer würde das machen die Wandler und Preamps des Omni durch die der ProFire auszutauschen.

 

[dabbler]

Ah - also zwei 2626 nur als 8-Kanal Preamp + A/D via ADAT an einem dritten 2626 der dann per FireWire am Host hängt.
Gut, dann hat man aber unterm Strich auch nicht mehr als 2626 plus zwei ADA8200 oder ähnliche. Oder gibt es einen Grund, zwei zusätzliche 2626 inhaltlich zu "unterfordern"? Sind die Preamps so besonders gut für den Preis?

32 Inputs sind also nur über HD I/Os machbar? Was größeres als das 2626 im USB/FW Bereich kenne ich nicht.

Nur 24 Inputs sind für Live-Tracking bisweilen zu wenig...

 

[ars ultima]

Mich wundert, dass du einerseits oft betonst "Ist ja nur Hobby", aber dann dich dann doch Pro Tools HD nutzen willst. Bzw. verstehe ich auch nicht, wie du dir das am Anfang vorgestellt hast, ProTools HD und das M-Audio Interface zu mischen.

Also du musst dich doch erstmal entscheiden (ich weiß jetzt nicht, ob du das schon hast): Willst du ProTools HD oder nicht? Wenn ja, kannst du auch nur spezielle ProTools HD Interfaces nutzen, die du dann an die HD Native Thunderbolt Box anschließt (natürlich kannst du dann noch irgendwelche Wandler an das Inteface hängen). Für Hobby halte ich das ja für übertrieben und würde das Geld (und das ist ja wirklich viel Geld) dann doch eher in Dinge stecken, die klanglich eher von bedeutung sind... Oder sind dir die Super niedrigen Latenz, die ProTools HD offenbar unter allen umständen bietet, so wichtig? Also es gibt ja auch durchaus Menschen, die professionell ohne ProTools HD auskommen...

Ein einzelnes Interface mit 32 Eingangskanälen (egal in welcher Form) ist mir jetzt auch nicht bekannt, da muss man dann kaskadieren. Aber das wäre sogar dann z.B. schon mit den Pro Fire 2626 Möglich. Also mit zwei von den Teilen hättest du dann ja sogar 48 Eingänge (bzw. ja sogar 52, hat ja auch noch SPDIF...)

 

[dabbler]

Hm, mit RME Fireface UFX käme man auf 28 Inputs (4 interne Preamps, 8 externe über line-ins, 16 externe über ADAT) - die zwei Kanäle AES/EBU ignoriere ich jetzt mal für die Anwendung.

Wobei all diese ADAT-Lösungen dann wohl ein Projekt auch auf 48kHz beschränken (wenn man 8 Ch pro ADAT braucht), oder? Samplerate wird ja vermutlich Projektglobal sein müssen, nicht individual pro Kanal?!

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Mich wundert, dass du einerseits oft betonst "Ist ja nur Hobby", aber dann dich dann doch Pro Tools HD nutzen willst. Bzw. verstehe ich auch nicht, wie du dir das am Anfang vorgestellt hast, ProTools HD und das M-Audio Interface zu mischen.

HD will ich für Anwendungen #1+2 wo low latency Monitoring gebraucht wird. Ich hab mit dem Mobile Pre MkII mit dem PT9 MP hier extreme Monitoring-Latenzprobleme beim Tracking und Dubbing gehabt. Brauche ich aber mehr als 12 Inputs gleichzeit (Anwendung #3: Live-Recording), dann wird kein low latency Monitoring gebraucht, also reicht dafür non-HD.

Also du musst dich doch erstmal entscheiden (ich weiß jetzt nicht, ob du das schon hast): Willst du ProTools HD oder nicht?

Je nach Anwendungsfall.

Ein einzelnes Interface mit 32 Eingangskanälen (egal in welcher Form) ist mir jetzt auch nicht bekannt, da muss man dann kaskadieren. Aber das wäre sogar dann z.B. schon mit den Pro Fire 2626 Möglich. Also mit zwei von den Teilen hättest du dann ja sogar 48 Eingänge (bzw. ja sogar 52, hat ja auch noch SPDIF...)

Wenn ich die Kollegen im Thread richtig verstehe, geht genau das eben nicht, da das Kaskadieren Dir quasi nur die 8 Preamps der zusätzlichen 2626er liefert, aber nicht mehr parallele Inputs.

 

[ars ultima]

Wobei all diese ADAT-Lösungen dann wohl ein Projekt auch auf 48kHz beschränken (wenn man 8 Ch pro ADAT braucht), oder?

Ja, aber ist realistisch gesehen wohl auch nicht so schlimm

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HD will ich für Anwendungen #1+2 wo low latency Monitoring gebraucht wird. Ich hab mit dem Mobile Pre MkII mit dem PT9 MP hier extreme Monitoring-Latenzprobleme beim Tracking und Dubbing gehabt.

Naja, nur weil du mit deinem günstigen Mobile Pre Latenzprobleme hattest, heißt das ja nicht, dass nur ProTOols HD abhilfe schafft. Wobei mich das etwas wundert, ich hätte gedacht, dass M-Audio da durchaus ordentliche USB-ASIO-Treiber programmieren kann. Vielleicht war auch deine PC-Konfiguration nicht optimal? Also wie gesagt arbeiten ja auch viele andere mit "normalen" Interfaces und können mit unhörbar niedrigen Latenz arbeiten. Die meisten auch mit günstigen Gerätschaften, aber bei RME z.B. sollte das doch erst recht gehen. Würde ich jetzt mal behaupten.

Brauche ich aber mehr als 12 Inputs gleichzeit (Anwendung #3: Live-Recording), dann wird kein low latency Monitoring gebraucht, also reicht dafür non-HD.

Ok, das macht das ganze dann aber ja noch komplexer

Wenn ich die Kollegen im Thread richtig verstehe, geht genau das eben nicht, da das Kaskadieren Dir quasi nur die 8 Preamps der zusätzlichen 2626er liefert, aber nicht mehr parallele Inputs.

Ich habe da jetzt keine Praxiserfahrung dem M-Audio, aber Kaskadieren macht ja gar keinen Sinn, wenn man dann nicht alle EIngänge nutzen kann. Das was DJ BObo da beschreibt ist dann ja letztlich gar kein Kaskadieren. Oder es wäre eine merkwürdige BEschränkung, dass wenn man mehrere ProFire2626 zusammenschaltetn, die ADAT-Eingänge nicht nutzbar wären.

 

[dabbler]

Gut möglich, da fehlt mir die Erfahrung. Ich bin Live-Mensch und fange gerade erst an mich etwas ernsthafter mit Recording zu beschäftigen.

Ums nochmal klarzustellen, was mein Ziel war bzgl. Ausbaustufen:

AF #1 Homerecording: 4 Inputs, mind. 2 (besser 4) davon mit Preamps hoher Qualität, low latency Monitoring (HD OMNI)
AF #2 Mobile Recording: 12 Preamps, darunter idealerweise die 2-4 Preamps hoher Qualität, low latency Monitoring (z.B. ProFire 2626 plus externem 4-8 Kanal Preamp).
AF #3 Live Recording: >>24 Preamps, gute Qualität, low latency unwichtig (tja, was hier nehmen?)

Insofern sehe ich AF #1 und #2 mit HD OMNI und ProFire 2626 (oder einem anderen 8-Ch Preamp+A/D an FW) covered. Nur für AF #3 sehe ich noch kein bezahlbares Licht am Ende des Tunnels. Mit drei 2626 kommt man nur auf 24 Inputs. Mit dem RME Fireface UFX auf 28, wenn meine Rechnung stimmt.

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PS: diese automatische Zusammenfassung von Postings nervt, wenn man sich near-realtime austauscht. :-(

 

[djbobo]

Mobile Pre bringt ca. 10 ms Roundtrip
ProFire ca. 5ms
HD Native ca. 2ms
Das hat ja jetzt nichts mit schlechten Treibern für den Mobile Pre zu tun sondern liegt eher an USB vs. FireWire vs. TB/PCIe.

Richtig eine "Kaskadierung" ist das nicht was ich mit den 3 ProFire mache. Aber ich muss nachher und auch schon während des Trackings nicht überlegen ob das jetzt die guten Preamps und AD Wandler waren oder die weniger guten. Es sind 24 identische, das war bzw. ist mein Ziel. Und mit einer Mischkombination von Interfaces und AD Wandlern bekomme ich das so nicht hin. Der Verbund über WordClock der 3 Units und über Kreuz ADAT verbunden ist rock solid.

Ich hatte mal vor Jahren nachgefragt warum eine Kaskadierung der ProFire nicht realisiert wurde, es war sogar mal geplant, schliesslich ist im ProFire der gleiche Chip verbaut wie im Presonus und im Focusrite. Mir wurde gesagt es geht technisch, der Chip unterstützte dies, aber es funktioniert nicht zuverlässig und nicht Sample-synchron und diese Einschränkungen seien mit einem Pro Tools zertifizierten Interfaces nicht vertretbar.

 

[dabbler]

Also wie gesagt arbeiten ja auch viele andere mit "normalen" Interfaces und können mit unhörbar niedrigen Latenz arbeiten.

Hatte den Eindruck gewonnen, daß das mit USB/FW nicht wirklich erreichbar ist, insbesondere wenn man nicht nur trocken tracking/dubbing betreibt, sondern schon ne Latte Plugins am Start hat. Wobei ich nun vermute daß man Plugin-bedingte Latenzprobleme eh nur mit DSPs statt Native in den Griff bekäme. Und das ist ein Weg den ich bestimmt nicht gehe.

Vielleicht wäre es ein sinnvoller Ansatz, erstmal mit PT11 mit ProFire 2626 zu schauen, was damit bzgl. Latenz machbar ist. Vielleicht reicht das mit nem potenten Host-PC ja schon aus. Wenn das klappt, kann man 1-2 8Ch ADAT-Preamps dazukaufen, für insg. 16/24 Inputs. Das wäre mit rund einem Kilo€ für die Hardware natürlich eine extrem günstige Lösung für 24 Inputs.

Oder RME Fireface UFX statt 2626 für 12 A/D 24bit/192kHz mit 4 (sehr? guten) Preamps für AF#1, erweitert um einen externen 8-Ch Preamp für AF#2 (damit 12 Preamp-Inputs 24bit/192kHz), und nochmal erweitert um 2x8Ch ADAT Preamps für AF#3 (damit 28 Preamp-Inputs 24bit/48kHz). Hrm... das könnte gefallen, wenn das mit der Latenz OK geht.

 

[djbobo]

Roundtrip heißt durch den Software-Bus. Die o.g. Angaben sind also mit Plugins die Eingänge abgehört.
Bei DSP Hardware geht das ganze dann nochmal runter auf bis zu 'ner knappen Millisekunde (0,96ms) bei den alten HD Systemen.
Und mit den neueren HDX bis 0,7ms.

 

[dabbler]

Hmja... bislang hatte ich das Mobile Pre MkII nur an nem Laptop (i5 M540 2,53GHz) und da war Roundtrip gefühlt weit über 10ms... ich habs nicht gemessen, aber es hat mich beim Gitarren-Tracking massiv irritiert. Oder ich bin sehr empfindlich. Angeblich sollte alles unter 10ms ja von der breiten Masse nicht mehr als störend empfunden werden, außer man baut sich natürlich Phasinggeschichten.

 

[ars ultima]

Hattest du denn schon die niedrigste Latenz eingestellt? Oder war das nicht möglich, weil es da eben schon zu DropOuts kam?

 

[djbobo]

10ms können durchaus stören. Wenn der Puffer eine Stufe höher eingestellt war sind es ja noch mehr.
Ein i5 sollte locker die niedrigste Pufferung schaffen (wenn der Rechner auf Audio optimiert ist)

 

[dabbler]

Niedrigste Stufe definitiv nicht... irgendwo im Mittelfeld wenn ich mich recht erinnere. Nachher beim Mixdown und Bouncing dann zumeist auf höchster Stufe. Dubbing bei voller Plugin-Nutzung war wenn ich mich recht erinnere nur noch mit höchstem Buffering (1024? 2048?) möglich - und damit halt mit indiskutabler Latenz.

Das Laptop speziell auf Audio optimiert? Denke nicht. Unklar auch was da konkret zu tun wäre.

 

[djbobo]

256 ist Werkseinstellung.
Die o.g. Werte sind auch alles Minimalwerte, aber bei HD Native sehr stabil. Das zeigen diverse Videos von Pro Tools Expert - ich hab kein HD.

Bei USB und FireWire tendiere ich eher zur Werkseinstellung. Völlig akzeptabel bei FireWire. Bei USB ist es schon besser eine Stufe runter. Das reicht dann bei mir gut für 20 Playbackspuren während der Aufnahme. 40 Playbackspuren bei 256.

http://www.m-audio.de/index.php?do=support.faq&ID=a51fea0d154528753a5483dee83ff8dd

 

[dabbler]

So. Da eine Kombination von HD Interfaces mit USB/FW Interfaces nicht möglich ist, eine reine HD-Interface-Ausstattung aber indiskutabel teuer, und ich mir nicht vorstellen kann, daß die OMNI Preamps und Wandler so viel besser sind um beschränkt auf wenig-Spuren-Tracking diese Ausgabe zu rechtfertigen, habe ich mich entschlossen, erstmal auf HD zu verzichten.

Crossgrade PT 9MP auf PT 11, RME Fireface UFX und Waves Gold Bundle sind geordert. Damit werde ich dann mal schauen wie weit ich mit der Latenz runterkomme - und zur Not kann man mit dem Fireface-internen Mixer ja ein low latency Monitoring-Mix machen, sogar mit comfort Hall/Delay. Die Einsatzmöglichkeit als Standalone-Multitrack-USB-Recorder ist auch reizvoll - mal schauen wie brauchbar das ist.

Sollte das passen, ist ein 8-Ch Preamp (idealerweise RME mit gleichen Wandlern - falls es das gibt, unklar ob OctaMic II die gleichen wir das Fireface hat) und zwei etwas günstigere 8-Ch Preamps mit ADCs auf ADAT fällig (aktuell aufm Radar Presonus DigiMax D8, Focusrite OctoPre MkII, Behringer ADA8200 - Alternativvorschläge vor allem mit dual-Lightpipe willkommen).

Danke für all das Feedback!