Notation mehrerer Stimmen in einer Notenzeile

[dees]

Hallo zusammen,
vorab: ein "Problem" habe ich nicht, sondern frage rein aus Interesse (und weil ich ein pedantischer Mensch bin ).
Immer wieder stellt sich mir beim Erstellen von Notenblättern die Frage, wie ich korrekt vorgehe, wenn ich in einer Notenzeile z. B. ganze Noten über einen Takt und zwischen ihnen kürzere Noten für die 2. Stimme darstellen möchte. Damit ihr wisst, was ich meine, habe ich einfach mal 4 Beispiele mit jeweils 3 denkbaren Varianten (A, B, C) erstellt:

Beispiel 1:
Solange es maximal Viertelnoten in der 2. Stimme sind, wären alle Varianten "visuell" für mich erträglich, aber B sieht für mich aufgeräumter und transparenter aus.

Beispiel 2:
Wenn Achtel oder noch kürzere Noten ins Spiel kommen, sieht es bei A und C nicht mehr gut aus.

Beispiel 3:
Aber auch in Variante B wird es jetzt merkwürdig, wenn Achtel oder kürzere Noten mit Balken in der 2. Stimme verbunden werden.

Beispiel 4:
Ganz gruselig wird es, wenn die beiden Stimmen polyrhythmisch zueinander spielen. Variante B sieht zwar mehr oder weniger "noch aufgeräumt" aus, aber A und C der 1. Stimme hören auf Taktschlag 2-und auf zu klingen, während das H der 2. Stimme ab Taktschlag 3 über die gesamte Vierteldauer hinweg klingt. Das muss man erstmal visuell erfassen. Die Varianten A und C sind für mich hier völlig raus. Bei Variante B könnte man sich vielleicht noch behelfen, indem man das H auf Taktschlag 3 mit zwei verbundenen Achteln darstellt, damit die Hälfte der eigentlich klingenden Viertelnote unter der Achtelpause der 1. Stimme liegt:

Oder statt Balken Fähnchen darstellen:

Schön ist das aber alles nicht

Zu Variante C generell: Ist es eigentlich "erlaubt", Haltebögen wie bei C zu notieren?

Und wie würde man die Beispiele "richtig"/nach offizieller Vorgabe notieren? Eine Möglichkeit wäre, beide Stimmen auf zwei Notenzeilen aufzuteilen, aber wenn so etwas z. B. nur hin und wieder in einem Song vorkommt, wäre das Platzverschwendung. Außerdem erstelle ich mir meine Notenblätter immer so, dass ich mit 2 Zeilen auskomme (i.d.R. die obere für die rechte und die untere für die linke Hand).

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 17:10

Ich habe noch ein bisschen herumgespielt und einfach mal die Stimmen 1 und 2 vertauscht (alternativ kann man in Musescore auch mit X die Halsrichtung umkehren). Sieht in der Variante B schon besser aus - selbst bei der komplexem Beispiel 4. Ich glaube, ich würde das so notieren. Meine Frage bleibt aber: Wie wäre es offiziell korrekt?

 

[Redel]

Hallo dees,

ich verstehe dein Problem. Deine Einschätzung deckt sich auch mit meiner Meinung. Variante B würde ich durchgängig bevorzugen. Man sieht ganz klar die Struktur und kann es am schnellsten erfassen. Variante A wirkt - wenn auch korrekt - etwas seltsam. Wenn ich das vom Blatt spielen müsste, würde ich stolpern
Bei Variante C ist mMn die Notation falsch: das E und das A darfst du nicht "über Lücken" mit einem Bindebogen verbinden.
Offiziell richtig (wenn es das gibt), ist Variante B. Dass es manchmal komisch aussieht, ist nun mal der zu notierenen Musik geschuldet.

Mit welcher Software schreibst du Noten?
Kleiner Tipp: Hast du dir schonmal Lilypond angeguckt? Ist zwar etwas gewöhnungsbedürftig, wenn man keine Programmiererfahrung hat, aber das liefert dir automatisch optimale Satzergebnisse und ist Opensource. Zudem hat es eine umfangreiche Dokumentation und auch viel Lehrreiches zum Notensatz allgemein. Da sind solche Sachen auch erklärt.

 

[dees]

Besten Dank für die schnelle Rückmeldung und Einschätzung - insbesondere auch zu der "kruden" Variante C , die ich selbst auch noch nie verwendet habe, denn dabei würde ich in der Tat genauso stolpern wie bei A - selbst bei selbst geschriebenen Noten

Ich verwende MuseScore 3 und bin im Workflow da inzwischen schon so verwurzelt, dass ich das Einarbeiten in andere Software scheue. Mit MuseScore 3 (V4 habe ich auch installiert, nutze es aber nicht - wäre hier auch OT) bekomme ich alles hin, was ich für mich brauche.

Was die vorliegenden Beispiele angeht, so würde ich Variante B verwenden und die Stimmen wegen ihrer Halsrichtung tauschen, damit es visuell ansprechender und für mich einfacher zu erfassen ist (siehe mein 2. Beitrag, der an den 1. automatisch angefügt wurde). Damit bin ich fein, würde ich sagen.

 

[Redel]

Was die vorliegenden Beispiele angeht, so würde ich Variante B verwenden und die Stimmen wegen ihrer Halsrichtung tauschen, damit es visuell ansprechender und für mich einfacher zu erfassen ist (siehe mein 2. Beitrag, der an den 1. automatisch angefügt wurde). Damit bin ich fein, würde ich sagen.

Jo, ich denke das ist die beste Lösung.

 

[MS-SPO]

Wie wäre es offiziell korrekt?

Ggf. mit Zeitraum auf 1 Jahr eingeschränkt,
ggf. weitere Suchbegriffe hinzufügen, wie Versatz:

musescore mehrstimmiger satz - Google Suche

Ansonsten ... bei guten Schlagzeugnoten sind die Aufteilungen immer so, dass man die Zeiträume der Viertelnoten erkennt. So gesehen ist:

• Beispiel 1 prima, denn man sieht auch den Zeitraum der Ganzen
• Beispiel 2 schlecht: es kommt zwar für 1 und 2 richtig heraus, aber nur mit denken-statt-sehen
• Beispiel 3 dagegen gut: man sieht 1, 2, 3, 4
• Beispiel 4: unstimmig --- es geht um den Zeitraum von 3 Achteln ... da sollte die punktierte Viertel links stehen, nicht rechts ... bei dem nächsten Halben ist es ja deutlich

Diese Unstimmigkeiten findet man dann auch in Deinen Eingagnsbeispielen.


Hier ein Beispiel dazu von Gary Chester (leider verstorben) aus "The New Bread"; hier ist es noch einfach, und man wird dankbar bei den 16-tel Kombis oder gar ein ausnotiertes Drumset ... Ganz klar jeweils schon zu sehen: die Viertel 1, 2, 3, 4

Kombinatorisch geht es hier auf Achtelebene um die Muster:

• 11 (wie Takt 4)
• 01 (wie in Takt 1)
• 00 (ebenda)
• 10 (ebenda, = 1 Viertelnote, denn man kann ja mal versuchen, einen kurz klingenden Schlag auf der Snare zu spielen )

 

[dees]

Beispiel 2 schlecht: es kommt zwar für 1 und 2 richtig heraus, aber nur mit denken-statt-sehen

Ups, ich mache das immer so: Viertel im "Offbeat" auf der 1u und 3u jeweils als einzige Viertel und nur auf der 2u als zwei gebundene Achtel. Also den 4/4-Takt visuell in zwei Teile aufteilen:

"Meine" Notation ist die ganz links, und ich persönlich finde sie (für mich) direkt zu erfassen. Die mittlere Variante zeigt zwar die Zeiträume der Viertelnoten, aber ich würde mit den Halte- und "Nichthalte-"Bögen hier definitiv Probleme haben. Das rechte Beispiel geht meiner Meinung nach überhaupt nicht.
Aber wie würdest Du, @MS-SPO, so etwas notieren?

Zurück zum (schlechten) Beispiel 2: Wollte ich die Zeiträume aller Viertel auch für die Offbeat-Viertel auf der 1u darstellen, müsste ich diese Viertel als gebundene Achtel darstellen. Das gefällt mir wiederum persönlich nicht:

Mein "schlechtes" Beispiel 2 empfinde ich als besser zu erfassen.

Beispiel 4: unstimmig --- es geht um den Zeitraum von 3 Achteln ... da sollte die punktierte Viertel links stehen, nicht rechts ... bei dem nächsten Halben ist es ja deutlich

Wie soll das in der Darstellung funktionieren, um noch den Punkt sehen zu können? Ich könnte die punktierte Viertel zwar nach links versetzen und die erste Achtel rechts daneben, das ist dann nicht mehr transparent:

Und wenn ich mehr Platz zwischen dem Punkt und dem Notenkopf der Achtel lasse, ist mir die Achtel persönlich zu weit vom Taktstrich und der Zählzeit 1 weg:

Alternativ wäre es noch möglich, die punktierte Viertel weiter nach links zu versetzen, was ich (!) aber immer noch nicht so stimmig finde, wie in der ursprünglichen Variante mit der punktierten Viertel hinter der Achtel:

Auch die Achtelpause, die sich an die punktierte Viertel anschließt sieht eher zugehörig aus, wenn die punktierte Viertel wieder rechts neben der ersten Achtel gesetzt wird.

Wie würdest Du dieses Beispiel notieren?

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 18:42

Fun fact: Ich habe gerade mal im Beispiel 4 die halben Noten auf der Zählzeit 3 als Viertel geändert. Die Viertel auf der 3 bleibt "korrekt" an erster Stelle.

Wenn ich die Viertel aber punktiere, versetzt MuseScore 3 sie automatisch hinter die Achtel:

Durch den Punkt wäre das aus meiner Sicht auch nicht anders darstellbar.

 

[MS-SPO]

Gute knifflige Fragen. Hier eine kurze Zwischenantwort, denn ich bereite ein wenig dazu vor.

Was optisch fehlt, ist das verborgene Viertel-Raster, rechts in orange-gelb nicht ganz so gut angedeutet. D.h. die Noten dürfen nicht eng stehen, sondern müssen entsprechend Platz haben.

Drummer haben es da leichter, denn ihr Metronom (rechte Hand an der linken HiHat) gehört zum Notenbild dazu ... und schon hat man präzise das, was die gelblichen Striche nur nahelegen können.

Oder ganz kurz: man muss sich in der Zeit orientieren können, ohne zu rätseln. (Denn das ist das Stück schon längst weiter)

~~~

Hier die Entwicklung dazu:

• Takt 1: stumpf notiert. In Summe richtig, ohne Übung ... denk-denk
• Takt 2: bei Drummern ist die zeitliche Lage klar
• Takt 3: WEIL das dann so ist, ist die Achtelpause am Anfang unnötig; Hälse betonen die Dauer (an Snare ununterscheidbar von Achtel, am Klavier schon)
• Takt 4: sehr ähnlich zu Takt 1 mit einer Nuance: weißer Raum als Hinweis auf das (hier) verborgene Viertel-Raster und die Position in der Zeit

Ergänzend: Bei professionell gestalteten Texten, wie Bücher, Visitenkarten, Broschüren, auch Noten, ist der weiße Raum DAS Gestaltungsmittel, um dem lesenden Auge Orientierung zu geben. Takt 4 ist so gesehen stimmiger, isoliert aber immer noch nicht exzellent.

In Summe: Der Kontext macht's sichtbar und leicht auffassbar.

 

[MS-SPO]

Das gefällt mir wiederum persönlich nicht:

Ja, stimme ich zu. Entschärfte sich, SOBALD Du ein metronomähnliches Äquivalent mitnotierst, wie die HH am Drumset.

Am Drumset bietet sich da insbesondere die Basstrommel an, die durch ihren Rhythmus das Viertel-Raster klar macht, inkl. von Pausen/Synkopen. In einem mehrstimmigen tonalen Satz wäre vielleicht eine tiefere Stimme oder der Bass geeignet.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 20:22

(Komisch, irgendetwas geht hier mit der Zitierfunktion in die Grütze. Nun ja ...)

Ich könnte die punktierte Viertel zwar nach links versetzen und die erste Achtel rechts daneben, das ist dann nicht mehr transparent:

Ebenso die Bemerkung danach:

• Du könntest den Punkt rechts lassen
• und die Notenköpfe nach links, links vom Hals setzen
• dann sollte der Gesamtplatz genügend Raum bieten

Abschließend: Ich denke, wir sind uns einig, dass es hier um zeitliche Notation geht. Tonal sind Deine Beispiele in meinem Ohr nicht so schön ... Aber das ist ja bei Jedem/er anders.

 

[dees]

Takt 1: stumpf notiert. In Summe richtig, ohne Übung ... denk-denk

Mir ist das persönlich zu schwierig, auf den ersten Blick zu erfassen, weil mich die "prominenten" Viertelnoten im Kopf irritieren. Ich müsste da erst "umdenken" und selbst verinnerlichen: "Das sind Offbeat-Viertel, du Depp!"

Wenn ich "Tick"-Taktstriche zur Trennung der Zählzeiten einfüge und vielleicht sogar noch die Beats mit Ziffern versehe, wäre das besser zu erfassen:

Das ist mir aber entschieden zu aufwendig und würde zusätzlich zu möglicherweise weiteren Texten das Notenblatt überfrachten. Möchte ich nicht.
Als Keyboardspieler möchte ich auch keine unnötigen weiteren Noten zur visuellen Kennzeichnung der Beats hinzufügen, die ich nicht spielen möchte - auch nicht mit anderem Notenkopfschema, z.B. Kreuz.

Direkt zu erfassen wäre es so:

Weil beim Keyboard aber Achtelnoten aus irgendeinen Grund nur halb so lang klingen wie Viertel, ist das auch eine ungeeignete Lösung

Was dieses Beispiel angeht, so bleibe ich als Keyboardspieler bei dieser Variante - ohne zusätzliche Hinweise, Hilfstexte, "Beat"-Kennzeichnungen etc.:

Weil auch nur ein einziger Haltebogen vorkommt, erfasse ich das direkt, ohne "denk-denk".

 

[dees]

• Du könntest den Punkt rechts lassen
• und die Notenköpfe nach links, links vom Hals setzen
• dann sollte der Gesamtplatz genügend Raum bieten

So?

Uaah - ganz gruselig, denn für mich gehört der Punkt "untrennbar" mit dem dazugehörigen Notenkopf verbunden. Vor allem der obere könnte auch zum Achtel-D gehören (auch wenn das natürlich nicht passt, weil die darauffolgende keine 16tel ist. Aber so werde ich Stellen dieser Art definitiv nicht notieren.

 

[MS-SPO]

So?

Die Köpfe zeigen nach rechts. Also: Nein.

 

[dees]

Wenn sie nach links zeigen sollen, wäre der Hals oben und der Punkt immer noch rechts. Sähe also nicht großartig anders aus.
Oder Notenkopf spiegeln:

"Schön" geht aber anders.

Wie dem auch sei - ich habe in solchen (seltenen) Fällen "mein" Layout

 

[mirabilos]

Ganz allgemein: kommt auf das Instrument an, für das Du setzt (das hast Du, soweit ich sehen kann, nicht dazugeschrieben) und was genau mit mehreren Stimmen gemeint ist (unabhängige Instrumente, unabhängige Stimmen (z.B. in der Fuge) im Tasteninstrument, oder einfach nur rhythmisch nicht identische Noten im selben Takt ohne weitere Bedeutung), welche Regeln gelten.

In Klavierauszügen habe ich sowohl Variante A als auch B gesehen, C kann ich direkt sagen geht so nicht.

Wenn ich mehr weiß (Instrument, …) kann ich gerne mal bei Gould nachschlagen, habe das hier stehen.

Notenkopf spiegeln: auf keinen Fall!