Oktavreinheit - Einstellungsproblem

[guitarman82]

Hallo zusammen,

ich habe an meiner Tokai LS1 ein Setup durchgeführt und habe mit der Einstellung der Oktavreinheit größere Problem.

In manchen Tutorials wird der Flagolettton am 12. Bund mit dem gegriffenen Ton am 12. Bund, verglichen, andere Tutorials vergleichen die ungegriffene Saite mit dem gegriffenen 12. Bund....ist das schlicht Geschmackssache?

Ich habe jeweils den gegriffenen Ton am 12. Bund mit der ungegriffenen Saite verglichen.

Mein Vorgehen:
Ist der gegriffene Ton (im Vergleich zur ungegriffenen Saite) zu hoch, verlängere ich die Länge der schwingenden Saite durch verstellen des Reiters. Ist der gegriffene Ton zu niedrig, verkürze ich die schwingende Länge durch verstellen des Reiters.

Soweit die eigentlich simple Theorie.

Bei mir tut sich aber bei verstellen des Reiters nicht wirklich viel, manchmal ändert sich das Verhältnis der Töne sogar in die falsche Richtung.

Deshalb meine Fragen:

• Gibt es über den Verstellweg des jeweiligen Reiters (bei meiner typischen TOM Bridge ca. 5 mm) mehrere Positionen an denen die Intonation korrekt ist? Verstelle ich vielleicht einfach zuviel?

• Wie sensibel ist die Verstellung im allgemeinen? Reden wir über 1/16 Umdrehungen pro 10 cent?! Verstelle ich vielleicht viel zu wenig?

Ich habe die Intonation am Ende zwar soweit hinbekommen, aber die Reiter der E A D Saiten folgen überhaupt nicht dem normalen "ansteigenden" Muster. Der Reiter der D Saite ist auf nahezu gleicher Höhe wie der Reiter der A Saite.....

Irgendetwas scheint hier nicht ganz zu stimmen.

Ich danke euch vielmals für eure Hilfe...

Viele Grüße

Hank

 

[A160]

solange die Intonation stimmt, ist es doch egal, wie die Saitenreiter aussehen...habe da schon ganz dubiose Positionen gesehen, solangs klingt, ist doch alles ok?

ich mache das auch so, Saite leer gespielt und Saite im 12. Bund.

 

[Dr Dulle]

Irgendetwas scheint hier nicht ganz zu stimmen.

bist du sicher ein gutes Stimmgerät zur Kontrolle zu benutzen ?
(gerade die billig Clip Tuner können manchmal doch ungenau sein ......)

 

[benny barony]

Frische Saiten drauf? Zwischendurch immer nachgestimmt? Klemmt die Saite vielleicht irgendwo am Reiter?

ist das schlicht Geschmackssache?

MMn: Ja. Ich machs mit Flageolett...

Gibt es über den Verstellweg des jeweiligen Reiters (bei meiner typischen TOM Bridge ca. 5 mm) mehrere Positionen an denen die Intonation korrekt ist?

Nö.

 

[gesch]

Gegriffener Ton am 12. und Flagolett ist schon Richtig.

Das Problem könnte sein, das die Saitenreiter immer etwas an den Saiten hängen - speziell bei den umwickelten. Beim anziehen der Einstellschraube (also dem verlängern der Saite) dürfte da nichts passieren, aber wenn Du die Saite verkürzen willst, solltest Du dem Saitenreiter etwas "nachhelfen", damit er in Position rutscht - da man diese Arbeit ja bei gestimmten Saiten tut.

Das die Saitenreiter nicht dem "normalen aufsteigenden Muster" folgen hat nichts zu sagen - das ist die Grundeinstellung des Herstellers, die wahrscheinlich in 95% aller Fälle stimmt aber je nach benutzen Saiten (Material, Stärken etc.) und Saitenlage (Höhe) variieren kann. Die Saitenreiter stehen dann Richtig wenn das Instrument Oktavrein ist - egal wie es optisch aussieht.

Gruß

 

[Bluesbaker]

Deshalb meine Fragen:

• Gibt es über den Verstellweg des jeweiligen Reiters (bei meiner typischen TOM Bridge ca. 5 mm) mehrere Positionen an denen die Intonation korrekt ist? Verstelle ich vielleicht einfach zuviel?

• Wie sensibel ist die Verstellung im allgemeinen? Reden wir über 1/16 Umdrehungen pro 10 cent?! Verstelle ich vielleicht viel zu wenig?

Ich habe die Intonation am Ende zwar soweit hinbekommen, aber die Reiter der E A D Saiten folgen überhaupt nicht dem normalen "ansteigenden" Muster. Der Reiter der D Saite ist auf nahezu gleicher Höhe wie der Reiter der A Saite.....

1) Nein. Es gibt eine Position wo es stimmt.
2) Schwer zu sagen. Verschiedene Saiten/Saitenstärken reagieren unterschiedlich stark auf eine Veränderung.

Das "Bild" der Saitenreiter hat nicht viel zu sagen. Je nachdem wie schräg die TOM sitzt, fällt die "Steigung" mal deutlicher mal schwächer aus.
Was beim einstellen hilft, ist ein Haken mit dem man die Saite vom Saitenreiter abhebt, während man an der Schraube dreht. Ein einfacher Schraubhaken, wie man sie normalerweise in die Wand dreht, mit einem Holzgriff dran.
Alternativ dazu kann man die jeweilige Saite auch entspannen und dann anheben, bevor man an der Einstellschraube dreht. Ist zwar etwas umständlicher, weil man dann jedes mal wieder auf Stimmung gehen muß, geht aber auch.

Gegriffener Ton oder Flagolett Ton, geht beides.
Flagolett- ohne Verfälschung.
Gegriffener Ton - Durch das abdrücken der Saite auf den Bund dehnt man sie ein bisschen (mehr oder weniger). Das kann zu Verfälschungen (Tonhöhenanhebung) führen.
Allerdings tut man das später beim spielen auch, weswegen das nicht verkehrt sein muß.

 

[bagotrix]

Vorweg eins: Wenn man einen halbwegs normalen Satz Saiten benutzt, die Endstellung aber total exotisch aussieht, liegt meist schon was im Argen. Es gibt ja auch mal defekte Saiten, bei denen die Wicklung irgendwie missraten ist, oder Bünde sind so abgespielt, dass keine saubere Auflage an einem definierten Punkt mehr gegeben ist. Da tanzt dann mitunter eine einzige Saite aus der Reihe, und irgendwie klingts trotz korrekter Oktave doch falsch. Dass D- und A-saite recht nah beieinaner liegen, würde ich aber nicht zu diesen Fällen zählen.

Zu Deinem Problem: Eine Ursache kann es oft sein, dass die Saiten schon mit der alten einstellun drauf waren und einen recht starken Knickwinkel (wie zB bei der Strat) besitzen. Denn was kompensiert die Oktavreinheit eigentlich? Es ist die Steifigkeit der Saite. Dadurch fängt der eigentlich schwingende Bereich nämlich nicht - wie im Idealmodell aus dem Physikunterricht - am Auflagepunkt an, sondern erst ein Stück davor.

Verstellst Du nun bei bereits verformten Saiten die Oktavreinheit nach hinten, geht der Knick oft nicht völlig raus, die Saite ist dauerhaft verformt, wenn auch kaum sichtbar. Dadurch ist sie in diesem Bereich "versteift" und fängt an einem Punkt an zu schwingen, der weiter vor der eigentlichen Saitenauflage liegt, quasi immer noch in der Nähe der bisherigen Stelle - und das Verstellen bleibt erstmal ohne hörbaren Erfolg. Die Oktavreinheit stelle ich daher vorzugsweise mit frischen Saiten ein, außerdem ist er meist besser, weiter hinten anzufangen und sich langsam nach vorne zu tasten, bis es stimmt.

Sich sklavisch an die Oktavreinheit zu halten ist übrigens auch nicht immer das richtige Rezept. Ich habe auch Gitarren, die klingen "richtiger" bei Akkorden, wenn der Reiter für die D-Saite einen Hauch zu weit hinten und der für die g-Saite etwas zu weit vorn sitzt. Den Trick habe ich mal in einer Kolumne von Jerry Donahue gelesen, und tatsächlich hat es bei 2 Gitarren angeschlagen.

Gruß, bagotrix

 

[murle1]

Vor längerer Zeit habe ich einmal eine Strat neu gebaut, die ich trotz aller Versuche nicht sauber einstellen konnte. Habe alle Bundabstände geprüft (gemessen!!). Nix!! Ich bin fast irre geworden, und habe an meinem Verstand gezweifelt.
Nach dem Aufziehen neuer Saiten, weil die ersten durch die Verstellerei und Prüferei hin waren, hatte sich das Problem erledigt!! Die Saiten waren wohl nicht gleichmäßig hergestellt (gezogen), also auf die Länge nicht gleichmäßig dick... So etwas hatte ich bis dahin nicht für möglich gehalten. Die Saitenmarke habe ich nie wieder verwendet!!

 

[stoffl.s]

@bagotrix: Deine Erklärung find ich sehr gut, an den Knick hab ich noch nie gedacht, wenn ich mich wieder mal ans Einstellen einer Gitarre gemacht hab. Ist aber logisch.

 

[guitarman82]

Hallo zusammen,

wow! Vielen Dank für eure Antworten und eure Hinweise.
Ich habe die Saiten gewechselt (sogar einen anderen Hersteller versucht) und ein anderes Stimmgerät verwendet. Auch war ich heute in einem Gitarrenshop und auch dort hat es nicht ganz funktioniert.

Leider lässt sich die Intonation für die D Saite nicht 100 % genau einstellen. Die Reiter der D und der A-Saite sind ganz am vorderen Rand (zum PU), der Verstellweg ist zu 100 % ausgereizt. Die Intonation der A-Saite stimmt, die der D-Saite ist weiter minimal zu niedrig. Der Reiter der D-Saite müsste halt noch weiter nach vorne.....geht aber nicht.

Alle anderen Saiten sind ok.

Die 3 Reiter der umsponnenen Saiten sind mit der "Kante" zum Tailpiece hin angeordnet, so dass diese noch gedreht werden könnten um hier noch ein wenig Weg zu bekommen.

Allerdings ist es auch so, dass ich das Tailpiece sehr hoch drehen muss, damit die E Saite nicht an der hinteren Kante der Bridge aufliegt und die Faber Bridge ist ja schon eher schmal....kann dies mit dem anderen Problem zusammenhängen?

Kann ich irgendwie prüfen ob hier die "Geometrie" bzw. die Abstände (Sattel, Bridge, Tailpiece) vielleicht nicht ganz in Ordnung sind.

Irgendwie bin ich grad schon etwas frustriert....neue, recht teure Gitarre und dann das.

Na ja, dass wird sich schon regeln.

Danke euch vielmals.

Beste Grüße

Hank

 

[AgentOrange]

Mal am anderen Ende der Schwingung geschaut, ob alles ok ist? Also am Sattel?

Zum Thema "E-saite liegt auf der Bridge auf, wenn ich das Tailpiece runterdrehe". Duesenberg-Bridge. gutes Material und die ist gebogen, da kann man das Tailpiece bis zur Kotzgrenze runterschrauben

 

[benny barony]

Die Intonation[...] der D-Saite ist weiter minimal zu niedrig. Der Reiter der D-Saite müsste halt noch weiter nach vorne.....geht aber nicht.

Geht doch:

Die 3 Reiter der umsponnenen Saiten sind mit der "Kante" zum Tailpiece hin angeordnet, so dass diese noch gedreht werden könnten um hier noch ein wenig Weg zu bekommen.

Dreh den Reiter um, so dass die Steile Kante zu den PUs zeigt. Gemäß einiger Fachleute hier ist dies sogar besser, da der Auflagepunkt definierter ist. Bei mir stehen alle so rum.

kann dies mit dem anderen Problem zusammenhängen?

Nö... Ist aber 'ne ABR und keine (breite) Nashville, oder?

Auch war ich heute in einem Gitarrenshop und auch dort hat es nicht ganz funktioniert.

Was hat man dort zu dem Problem gesagt?

Kann ich irgendwie prüfen ob hier die "Geometrie" bzw. die Abstände (Sattel, Bridge, Tailpiece) vielleicht nicht ganz in Ordnung sind.

Irgendwie bin ich grad schon etwas frustriert....neue, recht teure Gitarre und dann das.

Wenn die Bohrungen falsch gesetzt wären wär das ein zwingender Grund zur Rückgabe/Umtausch. Glaub ich aber eigentlich nicht, Tokai baut ja nicht erst seit gestern.

 

[murle1]

Ich kann Deinen Frust verstehen... Kannst Du einmal ein Foto von oben auf die Brücke posten? Aus welcher Gegend kommst Du, ggf. kann ich Dir einmal eine "breitere" Brücke leihweise zukommen lassen - zum Probieren?

 

[bagotrix]

Hi,

ich möchte den Hinweis von AgentOrange aufnehmen: Durchaus möglich, dass es am Sattel liegt.

Wäre die Bridge tatsächlich insgesamt falsch positioniert, hättest Du bei allen Saiten das Problem. Das gleiche wäre dann der Fall, wenn der ganze Sattel oder gar die Bünde falsch positioniert wären. Du beschreibst es aber so, dass es nur bei zwei Saiten auftritt, und da fällt mir nur noch eine logische Schlussfolgerung ein: bei den betreffenden Saiten ist der Sattel falsch gekerbt.

Richtigerweise muss die Kerbe so verlaufen, dass der tiefste Teil zur Kopfplatte hin liegt und die feine Rinne, in der die Saite liegt, bis zum Griffbrett hin ansteigt. Der höchste Punkt muss genau dort liegen, wo die Saite austritt. Es passiert aber manchmal, dass die Kerbe innen einen kleinen "Buckel" hat bzw. nach vorne hin abfällt. Dadurch wird die Mensur quasi unsichtbar verlängert, denn die Saite fängt schon im Sattel an zu schwingen. Die Kerben sollten also neu gefeilt werden, bis die Saite wirklich sauber am Ausgang zum Griffbrett aufliegt und nicht irgendwo davor.

Dazu kommt dann noch, dass gerade die G-Saite eh recht kritisch ist bzw. der Sattel für diese eigentlich gerne weiter vorne im Bund sitzen dürfte, damit die Akkorde schön klingen... Abhilfe für dieses grundsätzliche Problem verspricht die Montage eines Earvana-Sattels:

Göldo Earvana G-Style NV43 G
​

Die Basis des Sattels entspricht von der Positionierung her Deinem jetzigen Sattel, sodass er an der bisherigen Stelle eingebaut werden kann. Wie Du siehst, bildet jedoch der obere Teil bei fast allen Saiten einen Überhang übers Griffbrett, und am stärksten ist das sogar genau bei Deinen "Problemkindern" D und g ausgeprägt. Die Mensur wird für diese also etwas in Richtung Bridge verschoben, sodass Du logischerweise die betreffenden Saitenreiter etwas zurückstellen könntest.

Leider nicht gerade billig, und nacharbeiten muss man meistens auch noch etwas, jedenfalls bei dickeren Saitensätzen - aber hier könnte es zugleich Dein spezielles Problem lösen.

Gruß, bagotrix

 

[guitarman82]

Hallo zusammen,

zunächst hoffe ich, dass Ihr alle gut ins neue Jahr gekommen seid...nd es euch heute allen gut geht

Danke für die Tipps mit dem Sattel:
Kann ich den Sattel ausschliessen indem ich ein Kapo am 1. Bund setze und dann die Intonation am 13. Bund prüfe? Oder wird durch den Druck des Kapo die Intonation schon an sich beeinflusst?

Nö... Ist aber 'ne ABR und keine (breite) Nashville, oder?

Ja, es ist eine ABR Bridge verbaut.

Was hat man dort zu dem Problem gesagt?

Da ich die Gitarre nicht dort gekauft habe.....nicht viel, ausser, dass da ein wenig Einstellweg fehlt, man aber die Reiter wohl drehen könnte im Notfall.

Wenn die Bohrungen falsch gesetzt wären wär das ein zwingender Grund zur Rückgabe/Umtausch. Glaub ich aber eigentlich nicht, Tokai baut ja nicht erst seit gestern.

Klar, aber wo Menschen arbeiten, können auch Fehler passieren. Das möchte ich halt einfach ausschließen.

Die Reiter kann ich zwar drehen und komme dann mit der Intoation bestimmt auch hin, aber guckt euch bitte unten mal die Bilder an:
Das Tailpiece der LS ist auf den Bildern so hochgedreht dass ein Blatt Papier noch nicht ganz zwischen Kante der Bridge und E-Saite passt. Damit die tiefe E-Saite ganz frei ist, müsste ich sogar noch etwas weiter hochdrehen!

Ich habe ein SG Derivat und dort fällt mir auf, dass das Tailpiece ca. 5 mm mehr Abstand zur Bridge hat, was durch den flacheren Saitenwinkel die Sache mit dem Aufliegen auf der Kante deutlich unkritischer macht.....ist der Abstand von Bridge zu Tailpiece irgendwie "genormt" oder aus "Vintage" Gründen irgendwie festgelegt?

Ja, es gibt Wrap-around, aber mir geht es zunächst mal darum, ob hier etwas im Argen liegt, ich fahre nächste Woche zum Händler, bei dem ich die Gitarre gekauft habe und da möchte ich halt möglichst gut vorbereitet sein und vielleicht schon Hinweise geben können, oder eben auch klare Ansagen machen können sagen, falls hier etwas nicht stimmt.

Anbei die Fotos:

LS Bridge von oben:


LS Bridge von der Seite:


LS Ansicht von hinten (damit Die Saite ganz frei liegt müsste das Tailpiece sogar noch einen Ticken höher)


LS nochmal von hinten:


Zum Vergleich das angesprochene SG Derivat:


Von der Seite:


Danke euch.

Viele Grüße

Hank

P.S
Bin aus BW (Süd)

 

[bagotrix]

Hallo zusammen,

zunächst hoffe ich, dass Ihr alle gut ins neue Jahr gekommen seid...nd es euch heute allen gut geht

Danke für die Tipps mit dem Sattel:
Kann ich den Sattel ausschliessen indem ich ein Kapo am 1. Bund setze und dann die Intonation am 13. Bund prüfe? Oder wird durch den Druck des Kapo die Intonation schon an sich beeinflusst?

Hi,

ich habs noch nie ausprobiert, klingt aber nach einer vernünftigen Idee. Die Überlegung, dass dabei dann Unregelmäßigkeiten des Sattels keine Rolle mehr spielen werden, ist natürlich richtig. auf jeden fall aber darauf achten, dass der Kapo nicht zu stramm und nicht zu dicht am Bund sitzt, da sonst die Saiten zu sehr nach oben gebogen werden.

Gruß, bagotrix

 

[benny barony]

Kann ich den Sattel ausschliessen indem ich ein Kapo am 1. Bund setze und dann die Intonation am 13. Bund prüfe? Oder wird durch den Druck des Kapo die Intonation schon an sich beeinflusst?

Wie bagotrix schon schrieb, das Capo nicht zu straff anziehen, sonst wird der Ton zu hoch.

Wenn ich mir das erste Bild ansehe bin ich sicher, dass sich mit gedrehten Reitern auch die "übliche Verteilung" der Reiter einstellt.

Was mir noch auffällt ist, dass Deine Bridge recht hoch scheint. Dadurch muss das TP zwangsläufig auch höher. Wie ist denn die Saitenlage, hast Du die überprüft?

OT: Soweit zu sehen sieht die LS lecker aus.

 

[guitarman82]

Hallo,

Die Saitenlage ist:
Tiefe E: 1.6 mm
Hohe E: 1.3 mm
also eher niedrig.....Halswinkel?!

Das mit dem Kapo probier ich mal aus....aber wenn der Druck schon Einfluss hat, wird das vernutlich zu ungenau....

Danke und Grüße.

P.S. Die LS sieht auch superlecker aus....wenn das Ding hier mal gerklärt ist, stell ich die hier im Board mal vor.....

 

[stoffl.s]

Auch mir schaut die Brücke recht hoch aus - gerade auch im Vergleich mit der SG, aber der Abstand zum PU ist ja sehr knapp. Also wird das wohl passen.
Und für die Oktavreinheit solltest du wirklich den Reiter der D-Saite umdrehen, wenn du da schon anstehst. Ich schätze, dass dir das genug Spielraum gibt, um dann hinzukommen.
Was die Idee mit dem Capo angeht: Ich bin mir halt nicht sicher. ob dann der 13. Bund tatsächlich die Hälfte/ Oktave ausmacht. Aber einen Versuch wär's jedenfalls wert.

 

[gesch]

Kann ich den Sattel ausschliessen indem ich ein Kapo am 1. Bund setze und dann die Intonation am 13. Bund prüfe? Oder wird durch den Druck des Kapo die Intonation schon an sich beeinflusst?

Nein! Im Gegensatz zu "bagotrix" sehe ich das nicht als gute Idee. Es kann passieren, das ein Griffbrett in sich Bundrein ist (eigendlich sind inzwischen alle Griffbretter Bundrein - da gibt sich wohl kein Hersteller mehr eine Blöße), aber der Sattel falsch positioniert ist. Soll heißen, das unter Umständen (selbst schon erlebt) das Griffbrett zu stark gekürzt wurde und der Abstand Sattel zu erstem Bundstäbchen nicht stimmt. Sollte dies der Fall sein, wirst Du nie eine Oktavreinheit am 12. Bund hinbekommen. Wenn Du aber zwischen Sattel und 1. Bund ein Kapo setzt wirst Du diesen Fehler nicht entdecken.

Nach meinen Erfahrungen glaube ich, das es viel öfters Gitarren gibt, deren Fehler der falsche Abstand Sattel/1. Bund ist als das es Gitarren gibt wo das Griffbrett nicht Bundrein ist. (Bitte nicht verwechseln mit Oktavrein)

Wie groß der Abstand sein soll/muss, läßt sich errechnen und ist von der Mensurlänge abhängig.

Im Übrigen würde ein Kapo im 1. Bund und eine Prüfung im 13. Bund nicht funktionieren, da Du ja dadurch die Mensur änderst. Du würdest den 1. Bund zum Sattel oder Nullbund umfunktionieren.

Gruß
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Nachtrag:

Die Abstand des Tailpiece zur Decke wäre mir auch etwas zu hoch aber das ist nicht ausschlaggebend für die Oktavreinheit. Ebenso der Abstand Tailpiece zum Steg - auch dies hat keinen Einfluss auf die Oktavreinheit. Diese spielt sich ausschließlich zwischen Sattel und Steg ab.

Mit der Höhe des Tailpiece wird der Saitendruck auf den Steg reguliert/eingestellt. Man kann damit die Schwingungsübertragung steuern - angeblich ;o)
Allerdings, je tiefer das Tailpiece umso stärker werden die Saiten über den Steg geknickt.

Gruß