Feedback - wie das Mikro erkennen und gegensteuern?

von Roki1954, 19.10.19.

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  1. Roki1954

    Roki1954 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.10.19   #1
    Hallo zusammen!

    Eine Sache bekomme ich nur schlecht in den Griff:
    Wir spielen derzeit oft in kleinen Locations. Das heißt, wir haben keinen/wenig Platz für Monitore und oft stehen die PA-Boxen sogar etwas weiter hinter uns. Nur der Gesang (3x) und die Keyboards laufen über die PA. Eigentlich funktioniert das ganz gut, da wir auch nicht so furchtbar laut sind.

    Wenn wir Zeit für einen kleinen Soundcheck haben, versuche ich, die Mikro so laut zu machen, dass es noch nicht pfeift bzw. lasse noch ein bischen Luft nach oben. Für jedes Mikro einzeln ist das auch kein Problem.
    Wenn ich dann allerdings alle (drei) Gesangsmikros aufmache, kommt doch das eine oder andere Feedback hoch. (Manchmal auch erst im Laufe des Abends, wenn die Stimmung mit uns durchgeht. ;) )

    Normalerweise würde ich die einzelnen Monitorkanäle anschauen und die entsprechende Frequenz etwas runterziehen. Wenn wir aber keine Monitore aufstellen können oder ein Monitor für alle drei Sänger reichen muss, wird's schwierig (wenigstens für mich).

    Im Augenblick schaue ich mir dann am X-32 (Producer) jeweils den EQ-Bildschirm der einzelnen Mikrokanäle an und versuche herauszufinden, wo welche Frequenz "übers Ziel hinausschießt".
    So richtig erfolgreich bin ich damit aber nicht. Entweder, weil ich das Mikro nicht finde oder weil ich Angst habe, damit den PA-Sound des Mikros kaputt zu mache.

    Habt Ihr eine Idee, wie ich das richtige Mikro erkenne? Oder mache ich etwas Grundlegendes falsch? (außer, dass die PA-Boxen zu weit hinten stehen - das geht eben nicht anders)
    Und wo (Kanal-EQ, Summen-EQ oder sonstwo?) sollte ich eingreifen?

    Vielen Dank schon mal und ein schönes Wochenende!
    :hat:
     
  2. EDE-WOLF

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    Erstellt: 19.10.19   #2
    Pfeifst du vor dem Gig denn in Ruhe ein?
     
  3. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.10.19   #3
    Zunächst einmal, zur Erinnerung, wie hier Feedback entsteht:
    • Mikro nimmt auf
    • Signal geht (sehr leicht verzögert, 3E8 m/s) bis zur Lautsprechermembran
    • Schall wandert langsam (300 m/s) wieder zum Mikro
    • Mikro nimmt auf
    • ...
    • nun muss nur noch die Phasenlage stimmen ...
    • ... und es entsteht eine Rückkoppelfrequenz (meist als Pfeifen)
    Aufgedreht lassen führt zu einem langsamen Anschwellen, bis hin zum Pfeifen, mit leichten Frequenzschwanklkungen davor.

    Klatschen (Stoß), Gesang (variierende Töne), mehr Mikros (Rauschen, Umweltgeräusche, Brummen) ergeben mehr Anregungen. Nur ein angestoßenes schwingfähiges System wird auch auf seiner einer Eigenfrequenzen schwingen können. (3 Mikros sind dann etwa +10 dB mehr)

    WAS NICHT VIEL BRINGEN WIRD, ist zu versuchen, die Phasenlage im Kreis irgendwie zu verändern. Über alle Frequenzen geht das immer irgendwo schief.

    WAS IN DER TENDENZ etwas bringt, ist, den Laufweg zwischen Lautsprecher und Mikro zu verlängern, mit allen Reflektionswegen. Praktisch heißt das im Wesentlichen, die Achsen zwischen Lautsprecher und Mikro gegeneinander zu verschieben und zu verdrehen.

    GRENZEN ergeben sich dort durch die Abstrahl- und Richtcharakteristiken. Je kreisförmiger beide sind, desto unempfindlicher ist das Feedback auf Ausrichtungsversuche. Je gerichteter die Mikros aufnehmen, desto häufiger kann man die Feedbackbedingung durch bloßes Ausrichten zerstören.


    Bei 3 Mikros gibt es 2*2*2 = 8 Kombinationsmöglichkeiten, jedes an- oder auszuschalten. Ein einfacher Test könnte so aussehen:
    • nutze eine vorbereitete Tabelle zu den 8 Kombinationen (aus/aus/aus ... an/an/an)
    • realisiere alle 8 der Reihe nach
    • Feedback in der Tabelle markieren, fehlendes Feedback durch klatschen anregen

    • und nun die eigentliche Leistung:
    • zähle für jedes Mikro einzeln die Anzahl Feedbacks, wenn es AN war
    • es kann also maximal 4 Zähler kriegen, weil jedes genau 4 mal AN war
    Damit hast Du dann ein Indiz dafür, ob 1, 2, oder alle 3 Mikros beitragen und ggf. welche/s.

    Ich klickere einmal ein Beispiel dazu zusammen. Bis gleich.

    So, da ist es:
    MB-micros.png

    Mikro 1 wäre demnach am häufigsten am Feedback beteiligt: im blauen Bereich (5-8) fallen 3 Feedbackereignisse. Bei Mikro 3 sind es im blauen Bereich (2,4,6,8) nur 2. Änderungen bzgl. Mikro 3 wären angesagt.
     
  4. Technika

    Technika Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.10.19   #4
    Ich würde auch in der Summe die entsprechende Frequenz/Frequenzen ziehen. Die richtige Frequenz zu hören braucht aber ein wenig Übung und Erfahrung.
     
  5. Alttöpfer

    Alttöpfer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #5
    Wenn Du an der Aufstellung der Mikros, der Lautsprecher (Monitor und PA) und der Entfernung und der Winkel zu einander nichts mehr verbessern kannst, würde ich so vorgehen:

    1. Vermeide krasse Anhebungen in den Kanal EQs und im Summen-EQ. (3dB von irgendwas sind natürlich nicht verboten) Wenn du das Gefühl hast, etwas stark anheben zu müssen, ist das ein Hinweis dafür, dass in der PA was kaputt ist oder Du zum Ohrenarzt mußt.
    2. Vermeide massive Eingriffe durch Kompressoren auf Mikrofonkanäle. Was beim Recorden gut klingt, kann beim Beschallen Feedback-Probleme machen.
    3. Nimm zur Unterdrückung rückkopplungsträchtiger Frequenzen die jeweiligen Summen-EQs. Erfahrungsgemäß kommen Leute, die nicht so routiniert sind, mit TerzEQs, die mit der Darstellung des eingebauten Analyzers korrespondieren, besser zurecht, die kannst Du Dir aus dem FXRack in die Summen einbauen. Wenn Du Dich an die 6Band parametrischen EQs, die fix in den Summen vorhanden sind, schon gewöhnt hast, prima!
    4. Wenn Du sicher bist, dass das Rückkopplungsproblem über die Gesangsmikros kommt, kannst Du dem Gesang noch eine Stereo-Subgruppe spendieren und in der Subgruppe für die PA EQen. Das hat zwei Vorteile:
    a. der Monitorweg bleibt von diesem EQ unbeeinflußt.
    b. die anderen Quellen/Instrumente bleiben auf dem PA Weg davon unbeeinflußt.
    5. Jetzt kannst Du die PA und die Monitorwege getrennt in den dafür festgelegten Summen EQen. Befreie Dich von der Angst, Du könntest dabei den PA Sound kaputt machen. Wenn die PA in kleinen Lokations nah bei euch oder sogar etwas hinter euch steht, ist feedback definitiv das grössere Problem und jede PA klingt schlimm, wenn sie kurz vor feedback ist. Du darfst es nur nicht übertreiben.
    6. Suche zunächst das Mikro, das am frühesten koppelt. Das wird in der Regel das sein, welches am meisten Verstärkung/gain braucht, also das des leiseseten Sängers und/oder welches den geringsten Abstand zur nächsten Box hat und EQe die dazugehörige Monitorsumme und die PA in dem Du absichtlich damit Feedbacks erzeugst und Dir auf dem Analyser anschaust. Das nennt man auch "Einpfeifen".
    7. Legitim ist es, den Feedbackfindeprozeß danach nochmals mit einer "alle Mikros offen Situation" zu wiederholen. Jede Verdoppelung der Anzahl der offenen Mikrofone reduziert die mögliche Lautstärke vor dem ersten feedback um 3dB! Daher ist das Deine reale Zielsituation und wenn die feedbacks über die PA kommen, über die die Mikros gemeinsam gehen, darfst Du sie gegen feedback auch gemeinsam EQen. Dafür ist die oben beschriebene Subgruppe hilfreich.
    8. Das "Einpfeifen" mußt Du üben, z.B. alleine im Proberaum, damit du zügig am Veranstaltungsort zu Ergebnissen kommst und dem Wirt und Deinen Bandkollegen nicht zu sehr auf die Nerven gehst. :)
    --- Beiträge zusammengefasst, 20.10.19, Datum Originalbeitrag: 20.10.19 ---
    Diese Methode ist zwar mathematisch und physikalisch korrekt aber ziemlich praxisfern. :):)
     
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  6. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 20.10.19   #6
    Wichtig in Bezug auf Feedback zu wissen ist die Charakteristik der Mikrofone, vor allem auch was die Position der Monitore betrifft. Währen bei Nierenmikrofonen das Monitorsignal am besten genau entgegen der Einsprechrichtung kommen soll, da diese Mikros von da aus am unempfindlichsten sind, sollte bei Super- bzw Hypernieren Mikros der Monitor seitlich positioniert werden.
    Was man auch noch wissen sollte ist dass Feedback auch von der Kopfposition abhängig sein kann. Dabei kann es schlechter sein wenn man vom Mikro weg geht, es also frei steht (das passiert meist wenn entweder die Lautsprecher hinter dem Sänger stehen und zu direkt auf das Mikro gerichtet sind oder wenn hinter dem Sänger eine stark reflektierende Wand ist, die das Monitorsignal auf das Mikro zurück werfen). Oder aber es wird schlechter wenn der Sänger vor das Mikro tritt und somit dessen Kopf selbst zur Reflektionsfläche wird. Hier hilft in der Regel wenn man die Boxen etwas anders positioniert, und sei es nur in geringem Maße.
    Ein einfacher Test ob ein Mikro die Hauptquelle für Feedback ist dass man mit einer Hand eine leichte Schalenform bildet und damit zum Mikro fährt um es auf der Einsprechseite abzudecken. Vorsichtig natürlich, aber wenn es zu koppeln beginnt kann man ja schnell die Hand weg nehmen. Koppelt es dann kann man ja die entsprechende Frequenz am X32 mithilfe der Spectrograph Ansicht im EQ leicht erkennen, denn ein Feedback erzeugt dann eine vertikale Linie in der Anzeige. (Bei genügend Übung hört man dann auch die entsprechende Frequenz ohne dem Spectrograph).
     
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  7. nasi_goreng

    nasi_goreng Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #7
    Hi,
    noch ein einfaches Mittel um das Feedback zu reduzieren ist einfach leiser spielen.
    Gerade in kleinen Lokationen reicht ein moderater Pegel.
    Wenn die Sänger dann auch noch noch eine gewisse Mikrofondisziplin haben, d. h. auch beim Singen nah genug ans Mikro gehen, sollte einem guten Sound nichts mehr im Wege stehen.
     
  8. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #8
    Weil ?
     
  9. der onk

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    Erstellt: 20.10.19   #9
    ... diese Variante Stunden dauert, während ein beim Gig pfeifendes Mikro eine Lösung innerhalb Sekunden erfordert. ;-)

    domg
     
  10. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #10
    Alles klar: 8 Mute Kombinationen, Notizen und ein bischen Zählen brauchen ... Stunden?

    Außerdem ging es um diese kleine Randbedingung ...
    ... und die Frage:
    Antwort: Wie beschrieben :cool:

    Und es lässt sich VORHER zwanglos einüben :evil:
     
  11. Technika

    Technika Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #11
    Also. So wie ich den TE verstanden habe geht es hier um Feedback während des Konzertes. Grundsätzlich sollte man versuchen das schon im Vorfeld durch einpfeifen zu verhindern. Sollte dies zeitlich nicht möglich sein bleibt nur die Möglichkeit mit den Fingern auf den 3 vocalfadern zu bleiben und bei aufschaukelndem Feedback die Lautstärke zu senken. Am besten man richtet hier eine Gruppe für die 3 vocals ein. Wenn das Feedback weg ist würde ich in der Gruppe die entsprechende Frequenz absenken. Da hilft aber meist kein rta sondern nur ein geschultes Gehör.
     
  12. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 20.10.19   #12
    +1 von mir
    Lautstärke etwas runter und schon treten viele Probleme gar nicht auf.

    Beim letzten Stadtfest hatte ich mehrere Gruppen, und gerade die mit den leiseren Quellen wollten abartig viel Monitor (weil sie es wohl so von sonstwo gewohnt waren).
    Ich habe dann doch den Monitor etwas leiser gefahren - und die Leute der erfahreneren Bands haben sich nachher explizit für den guten Monitorsound bedankt. (Nur von den unerfahrenen Bands gab es keine Rückmeldung - die hatten vor allem mit sich selbst zu tun und vermutlich keinen Vergleich). Wenn nicht alles am Anschlag ist, hört man viel besser. Die Ohren sind viel entspannter, wenn sie nicht auf Anschlag arbeiten müssen.
    Wir sind an besagtem Tag als letzte Gruppe aufgetreten und wir hatten gar kein Problem mit Feedback, obwohl wir den sattesten Sound zum Publikum hatten. Percussion gar nicht auf dem Monitor und die Monitore so, dass der Rest dazu passt -> man hört sich bestens und der Klang leidet nicht.
     
  13. Roki1954

    Roki1954 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #13
    Hallo und erst einmal vielen Dank für die vielen Beiträge! :great:

    Aaalso...
    Der Begriff "in Ruhe" gehört vor und beim Gig nicht zu unserem Wortschatz. :D
    Wenn ich Zeit habe, versuche ich, die Mikros bis kurz vor die Pfeif-Grenze aufzumachen, dann gehe ich an die Mikros, klatsche, singe oder zische mal rein, halte sie auch mal leicht mit der Hand zu und versuche dabei, die "böse" Frequenz zu finden. Wie gesagt, meistens haben wir keine Zeit und oft keinen Platz für Monitore. :o

    Die Idee von @MS-SPO liest sich interessant. Ich habe aber nicht kapiert, wieso man in dem Beispiel am Mikro 3 eingreifen muss, wenn doch Mikro 1 am häufigsten am Feedback beteiligt ist. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

    @Alttöpfer Ach, klar! Auf die Idee, die Mikros in einer Subgruppe zusammenzufassen, bin ich natürlich wieder mal nicht gekommen. :facepalm1:

    Danke @Mfk0815, @nasi_goreng, @Technika, @chris_kah :
    Die richtige Position des Monitors in Abhängigkeit von der Richtcharakteristik des Mikros ist mir bekannt. Wie gesagt, fehlt halt oft der Platz, um überhaupt eine Monitorbox aufzustellen.
    Wir sind in den kleinen Locations ganz gewiss nicht laut. Der Drummer spielt z. B. nur mit sogen. HotRods - diesen zusammengebunden Räucherstäbchen. :D
    Die Sängerin (m. SM 58) und ich (Gitarrist und Sänger m. Opus 89) sind (glaube ich) auch schon erfahrene Live-Sänger. Die dritte Stimme kommt vom Keyboarder (SM 58), der aber nur Backing-Voc. beisteuert und nicht so problematisch ist.
    Ich stehe als Gitarrist und Sänger auch auf der "Bühne", kann deshalb während der Songs nur schwer eingreifen und muss immer genug db Sicherheitsabstand zur Pfeifgrenze einhalten. Das Problem sind halt die hinter uns stehenden PA-(Gesangs-)Boxen, die fast direkt wieder in die Mikros strahlen.

    Ich habe das Feedback-Problem bisher auch immer "irgendwie" in den Griff bekommen, notfalls durch "Leisermachen". Aber ich denke, dass Ihr Profis da sicher bessere, wirkungsvollere, elegantere Ideen habt.
    Die Mikros zuerst mal in eine Subgruppe zusammenzufassen und dort die Feedbackfrequenzen rauszuziehen ist schon mal eine Idee, auf die ich "im Eifer des Gefechts" nicht gekommen bin. :o

    Nochmals vielen Dank und noch einen schönen Abend.
    :hat:
     
  14. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 20.10.19   #14
    Das Drama ist nur, daß sich die Feedback-Frequenzen verändern, wenn sich die Mikrofonposition verändert, oder die Position des Singenden zum Mikro, oder irgendwelche Reflexionsflächen, die für das Feedback verantwortlich sind (was auch das Publikum selber sein kann...). Daß man generell Überhöhungen im Frequenzgang der Lautsprecher einebnet und "gefährliche" Frequenzbereiche mal prophylaktisch bissl absenkt, kann ich unterschreiben, aber von einem kräftig eingekerbten Frequenzgang zum Zeitpunkt X halte ich wenig. Dann lieber leiser mit gutem Klang, als mit maximal möglichem Pegel und quasi einem Kammfilter auf der PA... ;-)

    Wenn die PA als Monitor dienen muß, weil man echt keinen Platz hat, ist das natürlich übel. Wenn das allerdings nur der Fall ist, weil man die PA lediglich nicht vor die Band stellen kann, rate ich dazu, die Tops möglichst hoch zu stellen und ggf. mittels Neigeadapter auf's Publikum zu richten. Also lieber über die Köpfe der Musiker hinweg blasen und denen kleine Wedges hinstellen, anstatt mit Topteil auf Kopfhöhe der Musiker zu operieren.


    domg
     
  15. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #15
    Ja, hast Du in der Eile. Mikro 1 hat die meisten Zähler. (Also hast Du es ja doch verstanden ;) und ich hab' mich verschrieben:
    Ist natürlich Micro 1 ... )

    Danke.

    Es wäre in diesem engen Setting einen Versuch wert, die Mikros in anderer Orientierung quasi von unten hochzeigen zu lassen, statt in der üblichen Pose. (Quasi im fast rechten Winkel zu den Boxen: Die Charakteristik mag dadurch "von selbst" die entscheidenen 1-3 dB bringen.).)

    Weil ich's neulich gerade erlebt habe, falls es für Euch zutrifft: Auch die Tonabnehmer von E-Gitarren (Humbucker usw.) können als Mikrofone wirken; die Saiten sind die Membran, der Tonabnehmer der Tonabnehmer.

    Viel Erfolg :great:
     
  16. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.19   #16
    Sucht und findet eine Person, welche das Mischpult während des Gigs bedient. Das Einpfeiffen ist nett, kann aber auch on the fly geschehen. Ein erfahrener Mischer mit guten Ohren macht das mal so und der Sound steht spätestens nach Hälfte des 2. Songs.

    Die Vorschläge sind gut und ein bisschen weniger gut bis rein akademischer Natur.

    In kleinen Locationen bietet es sich an so wenig wie möglich (am besten nur die Vocals) über die "PA" zu jagen. Wenn die Boxen hinter euch stehen, dann spiel auch mal mit dem Panorama, so dass man die Mikros signifikant auf die entfertere Box legt. Nicht ganz aber doch so weit, als dass damit der Abstand soweit vergrößert wird, als dass die paar dB Wegdämpfung ausreichend sind, dass es eben nicht koppelt.

    Auch würde ich niemals in so einer Situation das ganze soweit aufreißen, als dass es eben vor der Koppelgrenze ist. Zum Einpfeiffen ok. Dabei auch darauf achten, dass dann ALLE! Mikrofone offen sind. Dann die 4-5 Raummoden großzügig ziehen und das ganze um 3-5 dB im Pegel reduzieren. Dann piepts auch nicht mehr.

    Das wichtige ist aber und man kann es nicht oft genug sagen, dass da jemand während des Gigs an den Knöppen dreht. Dieses von der Bühne selbst mischen geht einfach immer wieder so was von schief.
     
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  17. Roki1954

    Roki1954 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.19   #17
    Ach ja! Das wäre schön... ;)
    Bei großen Gigs stellt uns oft der Veranstalter die PA und einen Tech. Das war bisher immer sowas von entspannt! :great: Traumhaft!
    Darauf haben wir mehrfach versucht, einen eigenen Tech zu finden... Es war grausam! :weep::bang: (da war sogar ein HFU und ehemaliger MOD von hier dabei!)
    Am Ende war sich die Band einig: wenn "Roki" das macht, tut's am besten. :embarrassed:
    Leider wollen die guten Techs für so einen Koffer-Job mehr Geld, als die Band insgesamt Gage bekommt!

    Ja, wir haben in kleinen Locations auch nur Gesang und Keyboards auf der PA. Die Mikros im Panorama etwas anders zu verteilen, ist auch eine gute Idee. Habe ich auch noch nicht dran gedacht. :o

    Vielen Dank! :great:
     
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  18. chris_kah

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    Erstellt: 22.10.19   #18
    Leider ist das häufig genau so:
    Bei uns z.B. Trio in einer Kneipe mit 30 - 80 Personen, je nach Größe der Location, gespielt wird auf Hut (Hut geht rum für die Gage).

    Und du kannst froh sein, wenn du eine Location findest, wo du auftreten kannst. Es gibt viele Bands und wenig Locations, die so etwas noch machen, weil die mit der GEMA ein unangebracht großes Gedöns haben.

    Wir mischen uns praktisch immer von der Bühne.
     
  19. Alttöpfer

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    Erstellt: 22.10.19   #19
    Da kannste mal sehen! :rolleyes:

    Für nur Vocals und Keys und meinetwegen noch ne Kick macht der Bezahltec auch wirklich keinen Sinn. Ich bin ja erklärtermaßen auch ein Freund von einer echten Mischmann-Lösung auch in Clubs oder größeren Kneipen aber sehe logischerweise, das es da eine untere Grenze der Sinnhaftigkeit gibt.
     
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  20. Alttöpfer

    Alttöpfer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.10.19   #20
    Wobei es in meiner Welt schon auch anders geht:
    Wenn die 80 Menschen 20€ Eintritt zahlen, weil die Band sooo geil ist und der Wirt denen 80/20 gibt, weil die 80 so viel essen und trinken, dass das passt, leisten sich solche Bands je nach Lebensumständen manchmal auch auch einen menschlichen ‚feedback finder‘. :D
     
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