PA-Anlage für Progressive-Rock-Band (Budget unbestimmt)

[kevschra]

Anm. d. Mod.: Threadtitel präzisiert - bitte lesen: https://www.musiker-board.de/regeln-news-tipps-bt/551806-aussagekraeftige-threadtitel.html
Gruß, Wil Riker

Hallo,
Ich möchte mir für meine Band eine neue PA kaufen. Momentan haben wir eine Solton PA 10/400C, sie hat aber zu wenig Mikrofoneingänge und kommt bei größeren Gigs schnell an ihre Grenzen. Außerdem gibt es nur einen einfachen 3 Band equalizer, man hat also keine Möglichkeit einen bestimmten Bereich anzuheben bzw. zu senken was ich vor allem beim Schlagzeug wichtig finde. Gitarren und Keyboard haben ja eingebaute Equalizer an denen man das Nachregeln kann.
Zurück zum Thema: Ich habe momentan diese Aufstellung im Kopf:
2 x The Box Pro TP 108 mit 350 Watt https://www.thomann.de/de/the_box_pro_tp_108_ma.htm
2 x the Box TA18 https://www.thomann.de/de/the_box_ta18.htm
dazu den Samson L2400 https://www.thomann.de/de/samson_l2400_02.htm
also ein aktives System. mein Hintergedanke dabei: wir können Bei kleineren Gigs ohne Subs anrücken und je nach Raumgröße 1 oder 2 mitnehmen. Die Aufstellung ist also Flexibel und kann problemlos erweitert werden.
Gibt es denn irgendwelche Vorteile die passive Systeme bieten ? Klar man braucht weniger Stromanschlüsse für die Lautsprecher, dafür aber wieder Frequenzweichen und Endstufen, was ja in aktiven Lautsprechern eingebaut ist.

 

[mix4munich]

Prinzipiell sind Deine Gedankengänge richtig, gehen aber mMn nicht weit genug. Das Pult mag mehr Möglichkeiten bieten als Euer bisheriges, aber um ein Drumset ordentlich zu übertragen, dürfen es gerne ZWEI parameterische Mittenbänder sein. So ähnlich ist es, wenn man sich die ausgewählten Lautsprecher betrachtet: Müssen es unbedingt die kleinsten Tops sein, welche gerade mal 122 dB Spitzenpegel schaffen? Möglicherweise schaffen die das auch nur rein rechnerisch und gehen in der Realität bereits ein paar dB früher in die Knie.

Ihr wollt also incl. etwas Zubehör um die 2000 EUR ausgeben, richtig? Ich würde bei diesem Budget dazu raten, ein besseres Pult und fürs Erste mal nur zwei ordentliche Topteile zu kaufen. Vielleicht seid Ihr auch in der Lage, das Budget noch ein wenig anzuheben, wenn man kreativ ist, kommt man da auf Ideen, und es tun sich Möglichkeiten auf.

Trotzdem wäre es ganz nützlich, wenn Du mal den Fragebogen für Neuanschaffungen ausfüllst, dann kann man auch noch gezielter zu Alternativen raten. Vor allem die Frage: Was für eine Mucke macht Ihr? Bei dezenten Folk-Weisen mag die PA sogar ausreichend sein, aber wenn Ihr einen derben Metal spielt, pulverisiert Ihr die Tops wahrscheinlich bereits bei der ersten Probe. Ausserdem noch die Frage, wie oft Ihr probt und wie oft Ihr pro Jahr live spielt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Selbstkauf erst ab ca. 10 oder 12 Einsätzen pro Jahr lohnt, darunter ist Zumieten günstiger. Wenn Ihr also pro Jahr ein rundes Dutzend Kneipengigs spielt und nur hin und wieder mal was Größeres (Festivals, wo die Technik gestellt wird, dürft Ihr hier nicht mitrechnen), wäre es wahrscheinlich am besten, Ihr kauft sogar ein kleineres Pult, welches gerade mal Kanäle für Gesang, Gitarren, Bass, evtl. Keys und nur drei bis vier Kanäle für die Drums bietet, denn mehr braucht Ihr in einer kleinen Kneipe eh' nicht.

Aber jetzt erzähl erst mal was über Euch.

VG
Jo

 

[kevschra]

Danke erstmal für die Info! Wir machen Progressive Rock, wir haben eine E-Gitarre die gern mal gegen eine Akkustik getauscht wird, ein Keyboard, Bass, 3 mal Gesang und natürlich Schlagzeug. Die Lieder sind sehr unterschiedlich, von sehr harten Stücken bis zu Klavierlastigen balladen haben wir alles dabei.
Das Budget ist im Prinzip nicht begrenzt, wir wollen halt nicht mehr als nötig ausgeben. Dann wäre das Soundcraft LX 7-II 24 mit 2 parametrischen mitten besser geeignet denke ich.
Was die Leistung der Boxen angeht kommt jetzt meine Unerfahrenheit ins Spiel. Ich habe ehrlich gesagt nur auf die Watt Zahl geachtet, zwei mal 350 Watt empfand ich als ausreichend. Wo ist denn der genaue Unterschied bzw. Zusammenhang zwischen der Wattzahl und den dB ?

 

[Rockopa]

Dann wäre das Soundcraft LX 7-II 24 mit 2 parametrischen mitten besser geeignet denke ich.

z.B
Im Party PA Forum habe ich eine sehr interessante Anzeige gefunden ,Klick
Besser für den Preis geht gar nicht.

Den Sub den ihr euch da ausgesucht habt der geht absolut nicht,für Band schon garnicht.
Das ist ein Single Ton Generator und dann auch noch ohne Wirkungsgrad.

Aktiv -Passiv ist auch ein bisschen Glaubensfrage ich würde bei Bandbtrieb nach wie vor auf passiv setzen.
Das I-Net ist voll von guten gebrauchten Eqipment etwas Erfahrung vorraus gesetzt und etwas Geduld dann bekommt man deutlich wertiges Material für sein Geld.

In euerer Bandbesetzung würde ich zu 2x10"-12" Tops und zwei 15" Subs raten.

 

[kevschra]

Wieso 15" Subs ? Ich habe mal gehört das 18" den Bass druckvoller und authentischer rüberbringen.
Woran erkennt man das der Sub den ich ausgesucht habe ein Single Ton generator ist bzw. was ist das ? Ich habe schonmal eine Band live gesehen die 2 davon im Einsatz hatten und fand den Klang ziemlich gut.

 

[madMusician]

Den Sub den ihr euch da ausgesucht habt der geht absolut nicht,für Band schon garnicht.
Das ist ein Single Ton Generator und dann auch noch ohne Wirkungsgrad

Da spricht mir aber einer aus der Seele! Ich muss den demnächst (einzeln) in meiner Schule beim Rock-Abend (ca 70 pax in 150qm Keller) einsetzen..... Keine Ahnung, wie ich da jemals klingende Töne rausbringen soll

 

[Gast 23546]

Hallo kevschra,

ja, so ganz stimmt deine Zusammenstellung nicht. Die Tops sind zwar mit 350 Watt angegeben, aber ohne jeden Bezug. Ich verweise hier mal auf meinen Test bei Amazona.

http://www.amazona.de/test-the-box-pro-tp-108-ma-aktiver-monitorlautsprecher/

Die Bässe sind Bandpass, das ist ok, um in der Disco die Hosenbeine flattern zu lassen, für Livemucke eher unbrauchbar, wie Rockopa ja schon geschrieben hat.

Um mal bei den The Box-Sachen zu bleiben, würde das hier in Frage kommen:

https://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_112_115_power_bundle.htm

Ansonsten, Budget angeben, dann sehen wir weiter.

 

[Rockopa]

Ich habe schonmal eine Band live gesehen die 2 davon im Einsatz hatten und fand den Klang ziemlich gut.

Sorry wenn es etwas hart klingt aber diese Subs können nur Leute beeindrucken die wenig bis gar keine Ahnung haben.
Bandpass Subs nennt man auch Singleton Generator weil sie nur in der Lage sind ein sehr schmales Frequenzspektrum wieder zu geben das dann aber meistens mit einem deutlichen Peak
der gegenüber einem BR-Sub deutlicher lauter wirkt.
Macht dann halt Töck,Töck.
Bei DJ Anwendung ist das noch gerade so hinnehmbar ,bei vielen DJs vielleicht sogar gewünscht,für Bandbetrieb muss es nach Möglichkeit nicht sein.

Wieso 15" Subs ? Ich habe mal gehört das 18" den Bass druckvoller und authentischer rüberbringen.

So pauschal kann man das nicht sagen,es gibt gute 15" und schlechte 18" anders herrum genau so.
In dem Preisbereich in dem ihr einkaufen wollt sind zwei wertige 15" warscheinlich deutlich besser wie zwei 18".

 

[HenrySalayne]

Wenn ihr so wenig ausgeben wollt, wie möglich, aber so viel, wie nötig, empfehle ich auf jeden Fall Gebrauchtkauf.
Einerseits ist der Wertverlust deutlich geringer, andererseits gibt es für das gleiche Geld deutlich hochwertigeres Equipment.

 

[kevschra]

Vielen Dank erst einmal für die Antworten! Kann mir jemand noch kurz erklären wo der Zusammenhang zwischen Watt und dB ist ? Eine Hohe Wattzahl scheint ja nicht auszureichen.

 

[alex_de_luxe]

Watt ist die Leistung, dB ist die Lautstärke.
Der Punkt ist jetzt, wie laut ist die Box wenn da (mal angenommen) genau 100W reingehen? Wieviel Prozent der Energie wandelt der Lautsprecher in Schall um?
Das wird dann in Sensitivity angegeben. Je höher die Zahl desto effizienter der Lautsprecher.
Hier mehr dazu: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wirkungsgrad.htm

Jetzt gibts aber noch eine weitere Angabe - die maximale Lautstärke. Wie du sicher annehmen kannst, hat jeder Lautsprecher eine gewisse Obergrenze der Lautstärke. Ist der Lautsprecher an seiner Grenze, hilft also dann reine Leistung nicht mehr. Wäre das nicht so, könnte man mit genügend Leistung mit nem iPod Kopfhörer das Rock am Ring beschallen.

Das sagt jetzt aber alles noch genau nichts aus wie gut die Box dann auch klingt, welchen Frequenzgang die hat, in welchen Frequenzbereichen sie wie definiert zur Sache geht.

 

[eichertiger]

Hallo ,
Es wird ja in denn meisten Fällen 1W/99DB
angegeben.
Das heißt so viel wie das zb. ein Topteil 99Db bei ein Watt Musikleistung macht.Auch genannt der Wirkungsgrad.
Das heißt wenn man dem Top die 2fache leistung zuführt hat man einen Pegel von 102db.
Es verdoppelt sich immer von der Leistung her um 3db mehr zukriegen.
Das heißt bei 4facher leistung wären wir bei 105db....... usw.

Hoffe es ist verständlich.
DB bedeutet ja auch Schalldruck.
Watt wird meistens in Watt r.m.s angegeben.

Kannst ja mal hier schauen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Musikleistung

OPPPSS da war wer schneller

 

[HenrySalayne]

Die Einheit Bel () definiert einen Pegel, dabei kann es sich um einen Leistungspegel oder einen Spannungspegel oder eben um einen Schallpegel handeln.
Ein Dezibel ist einfach nur ein zehntel Bel (siehe Dezimeter) und deswegen schreibt man das dB. Da das Bel eine logarithmische Hilfsgröße ist, braucht man eine Bezugsgröße, um damit überhaupt etwas anzufangen.
Verbreitet ist beispielsweise dBm: Hier ist die Bezugsgröße ein Milliwatt. Deswegen entspricht ein Pegel von 0 dBm einer Leistung von 1 mW, 30 dBm entsprechen 1 W und -10 dBm 0,1 mW. Es kann also auch negative Pegel geben, nämlich dann, wenn der Wert kleiner als die Bezugsgröße wird.

ABER: Selbst wenn verlässliche Angaben über die Empfindlichkeit, den maximalen Schalldruck oder die Belastbarkeit des Lautsprechers vorliegen, sollte man das noch lange nicht als Kaufgrundlage heranziehen. So kann eine Box mit einem maximalen SPL (Schalldruckpegel) von 130 dB aber einem verbogenen Frequenzgang schlechter und wegen der notwendigen Korrekturen letztendlich leiser sein als eine Box mit nur 125 dB SPL und einem ordentlichen Frequenzgang.

 

[yamaha4711]

Negative Pegel gibt es nicht, nur Abschwächung bzw. Dämpfung oder eben Verstärkung in der anderen Richtung. Schon mal ne negative Zahl versucht als Log darzustellen? Der Logarithmus ist nur für positive Zahlen ohne Null definiert. Wenn also ein negativer dB Wert angegeben wird, dann heißt das, dass das Signal oder was auch immer gedämpft wird und damit kleiner als die Bezugsgröße ist, umgekehrt bei positiven Werten.

Um nun Lautsprecher bezgl. ihrer Effizienz oder ihrerer Lautstärke meßtechnisch zu vergleichen ist die Leistung die der LS ab kann in Watt erst sekundär wichtig.
Wie schon geschrieben wurde gibt es weitere Kennzahlen, die wichtiger sind.

Die Sensitivity oder Wirkungsgrad wird gemessen in dB/W/m. Der LS wird mit der Leistung 1W mit einem Standardsinus oder Rauschen (wie auch immer - und das ist krucks an der Sache) beschickt und dann wird der Schalldruck in 1m Abstand gemessen. Bezüglich Meßmethoden und Vorschriften bitte im Netz suchen. Das würde hier den Rahmen sprengen.

Aus der max. möglichen elektrischen Belastung in Watt und der Sensitivity kann man nun den max. Schalldruck berechnen. Dieser gilt dann eben aber auch in 1m Entfernung. Der Schalldruck(pegel) nimmt dann pro Verdopplung der Entfernung um jeweils 6dB ab (rechnerisch). Reflektionen sowie konstruktive als auch destruktive Interferenzen und was sonst nicht alles ausgeschlossen.

Dann, um die Verwirrung komplett zu machen, gibt es noch die Schallintensität, (Schallenerige) welche eine Feldgröße ist. So ein Lautsprecher strahlt ja nicht zweidimensonal sondern dreidimensional ab und daher Verteilt sich die Energie auf diesen dreidimensionalen Raum.
Deswegen versucht man auch durch entsprechende Konstrukte die Schallenergie des LS zu bündeln bzw. zu lenken. Dies geschieht mit so Dingen wie Hörnern und Waveguides.

Das ganze ist dann auch noch frequenzabhängig und dazu kommen dann solche Dinge wie Phasenverschiebungen, Kopplung, Raummoden, Interferenzen etc pp.

Um es mal ganz banal auszudrücken:
Eine gut konstruierte Box mit potenten Treibern, welche sorgfälitg angepasst ist kann mit 400W max. Leistung eine schlecht konstruierte, mit miesen Treibern bestückte 1200W Box im Standgas an die Wand spielen. Oftmals merkt man das dann eben am Preis. So ist das nun mal.

 

[kevschra]

Vielen Dank dafür, jetzt bin ich etwas schlauer !
Das Mischpult im Party-pa forum hätte ich mir gern angesehen, leider scheint die Registrierung dort einen fehler zu haben, nach der Verifizierung werde ich einfach auf die Login seite weitergeleitet, ohne Fehlermeldung.

 

[Rockopa]

Das Mischpult im Party-pa forum hätte ich mir gern angesehen, leider scheint die Registrierung dort einen fehler zu haben,

Um dort zu lesen oder sich ein Bild anzuschauen braucht man dort nicht angemeldet zu sein.
Hier noch mal der Link ohne Anmeldung,also ich kann da alles sehen nur nicht schreiben.

Klick

 

[kevschra]

Sehen kann ich, das ist klar. Ich würde aber gern den Verkäufer kontaktieren

 

[eichertiger]

Ich habe auch probleme mit dem Forum.
Habe auch schon versucht einen Admin zukontakten.
Bin aber irgendwie zu blöde da zu.

 

[C_Lenny]

Ich würde aber gern den Verkäufer kontaktieren

Versuch einer Kontakt-Recherche (ohne Gewähr ). Hierzu bitte Bild anklicken und die blauen und roten Pfeile beachten:



Der Vollständigkeit halber hier noch der Link zur von mir vermuteten Homepage des Inserenten: K*L*I*C*K !

Nach dem Motto "Versuch macht kluch" einfach mal dort anbimmeln........LG Lenny

 

[kevschra]

Vielen dank dafür !
Ich hab mich mal etwas auf dem Gebraucht-Markt umgesehen. Eigentlich hatten wir nun vor uns zuerst ein Mischpult und 2 gute Tops zu holen und später Subwoofer dazu. Nun bin ich auf diese Kombination gestoßen, das ist genau das was ich mir vorgestellt habe, 2 aktive Subs und je 2 passive Hochtöner. Allerdings liegt der Schalldruck bei max 122 dB was etwas wenig ist oder ?