PA Box für den Bass / Livesound

[ratking]

IMein persoenlicher Geheimtipp is das Beyer 500.

Ach, cool, das alte Ribbon, das M500? Das taugt für Bass? Wird aber meines Wissens nimmer hergestellt. oder täusch' ich mich da?

 

[Shedua]

Ich hab noch einen Satz von den Dingern.

Das wahrscheinlich am meisten unterschatzte Mikro.

Ich kenne Leute die nehmen das fuer die Bassdrum.

Aber ich glaube auch das wird nicht mehr hergestellt. . .

Also werde ich auf die 4 Schaetzchen aufpassen

 

[Mr. Pickles]

Moin Leute!

Im Bassforum hab ich schon rumgefragt, jetzt hab ich den Tread mal hierher schieben lassen. was meint ihr zu der Thematik? macht eine PA Box, oder PA Ähnliche Box für den Bass Sinn? ich verspreche mir davon ein Besseres DI Signal abgeben zu können, allerdings wären erfahrungswerte und weitere Meinungen hilfreich.

greetz Sebi

 

[Jens Droessler]

Als Tontechniker möchte ich definitiv KEIN Post-EQ-Signal vom Bass. Ihr habt mit eurem Bassboxen einen deutlich anderen Sound als eine ordentliche PA und ihr stellt euren EQ so ein, dass er die Schwächen in der Linearität eurer Box ausgleicht und euren eigenen Geschmack auf die Bühne bringt. Das heißt noch lange nicht, dass dieser Sound aus der PA ähnlich rauskommt und selbst wenn, dann bedeutet das genauso lange noch nicht, dass er sich im Gesamtmix durchsetzt. Ich frage mich, wieso die Musiker so oft der Meinung sind, es besser zu wissen als der Tontechniker, der dafür bezahlt wird, es zu wissen. Ich hab meine Ohren da, wo es zählt, ihr macht die Musik schließlich nicht für euch, wenn ihr auf einer Bühne steht. Macht ihr euch den Sound so, dass es auf der Bühne klappt, der Rest ist mein Job als Tontechniker, und da kann ich keinen vorverbogenen Sound gebrauchen.

Um mal technisch zu werden, nur als Beispiel: Was glaubt ihr, wo die -3dB Frequenz eurer 4x10" oder 8x10" Box liegt?

 

[Mr. Pickles]

Moin Jens!

Ich glaube da hast du mich falsch verstanden:
Ich bin gerade am Überlegen mir eine Neue Box zuzulegen, die mehr oder minder einer PA Box entspricht. Der Grund hierfür ist eben das von dir beschriebene Problem, dass eine Bassbox mal ganz anders als eine PA Klingt.

Das mit "kein Post-EQ-Signal" mag funktionieren, wenn der Bassist kein Effektboard hat, oder wenn der Sound nicht besonders speziell ist. Wenn aber beispielsweise einen Basssynth oder ein Wah verwende, dann muss man den mit reinnehmen. und da liegt der Hund begraben.

Wenn ich die Effekte jetzt auf meine Bassbox einstelle, dann sind sie fürs FOH viel zu höhenreich, wenn ich es fürs FOH passend einstelle, dann kommt aus meiner Box nur Mulm.

Bisher bin ich so Gefahren, dass ich Post EQ raus bin (übrigens habe ich allen Mischern bisher immer angeboten auf Pre EQ umzuschalten, bisher hat es keiner gewollt, manche haben beide Signale angehört und sich dann für Post EQ entschieden) allerdings Habe ich vorher auch den DI Out an die Proberaum PA angeschlossen und entsprechend eingestellt. Bühne ist dann halt wieder Mulm, weil die Bassbox eben vollkommen anders klingt.

Ich will hier keinesfalls den Job des Mischers in Frage stellen, und beim besten Willen auch nicht sagen, dass ich soundtechnisch mehr als der Mischer am Kasten hätte. Mir geht es darum, dass ich die Qualität vom Livesound und die Arbeit vom Mischer unterstützen möchte, daher wollte ich die Frage auch mal im PA Forum haben.
Bzw. Gegenfrage: Wie binde ich live ein Effektboard mit angenommen Synth, EQ (Umschaltbar für Slap und Line), Wahpedal und Distortion ein ohne ein "Quasi-Post-EQ-Signal" zu liefern?

Gruß Sebi

 

[Mfk0815]

Als Tontechniker möchte ich definitiv KEIN Post-EQ-Signal vom Bass....

Hmm. Ich bin ja beides, Tontechniker und Bassist. Ich will als Bassist dass mein Sound da vorne rauskommt und nicht das was ein Tontechniker als passabel erachtet. Ich verstehe nicht ganz warum jedem Nullachtfufzich-Gitarrero zugestanden wird, einen funktionierenden Gitarrensound zusammenzuschustern, einem Bassisten traut man das aber grundsätzlich nicht zu.
Ich frage immer nach, inwieweit der Verstärker und Effekte usw. Einfluss auf den Basssound hat. Wenn es egal ist nehme ich mir auch das Signal vor dem Preamp ab, aber wenn nicht wird das Procedere verwendet, das der Bassist haben will.
Sicher, Bassounds sind meist nicht so "heavy treated" wie die meisten Gitarren, aber wenn doch, dann ist auch zu berücksichtigen.
Ich, jetzt wieder als Bassist, mag es, wenn mein Preamp vor der DI ist. Danach gibt zwar auch einen EQ, aber der ist nur zur Raumentzerrung da. Der Sound steht vorher.

 

[Jens Droessler]

Es ging hier um die allgemeine Diskussion, wo die meisten Basser hier schrieben, dass sie immer Post-EQ rausgehen. Zuersteinmal heißt PreEQ nicht PreFX, die Effekte habe ich selbstverständlich immer mit drauf. Dann hat dein Gedanke mit der PA-Box schon etwas Sinn, allerdings müsste die PA-Box dann schon ähnlich klingen wie die FOH-PA. Auch könnte man sich da dann fragen, wozu überhaupt eine Box mitgeschleppt wird und nicht einfach die Monitorbox vor Ort benutzt wird. Basstauglichkeit für diese kann man ja in den Rider schreiben bzw. wird für die Bassgitarre eh überschätzt.

@ MfK: Keiner hat gesagt, dass man Bassern nicht zutraut, ordentliche Sounds zusammenzuschustern. Lies vielleicht nochmal was ich geschrieben habe. DEIN Sound beinhaltet eine stark klangformende, unlineare Box. Das auf diese Box zugeschnittene Signal willst du dann zur PA schicken? DEIN Sound wurde bei dir zuhause allein oder im Proberaum zusammengedreht. Der soll dann über die PA beim Auftritt ohne Weiteres durchsetzungsfähig sein? Fakt ist: PostEQ bekomme ich ein Signal, wo ich oft mehr nachbearbeiten müsste als Möglichkeiten am Pult sind. PreEQ, inkl. EFfekten, sind selten mehr als zwei PEQ-Bänder nötig. Der Unterschied zum Gitarristen ist eben, dass da die Box mikrofoniert wird, und diese macht auch beim Bass einen gehörigen Unterschied.

 

[humi]

Ich hätte gern den Abgriff Post-Tretminen, Post-PreAmp ... aber Pre-EQ ... da i.d.R. der EQ zum Geradebiegen der eigenen Box verwendet wird und somit seltenst ein im Bandkontext taugliches Signal liefert.

Was in letzter Zeit häufiger vorkommt, sind aber Bassisten, die nur mit einem Preamp oder Modeller ankommen und dann nur das hauseigene Monitoring verwenden ... meist ein sehr entspanntes Arbeiten und rückenschonend für den Bassisten
Seltener ist dann die Variante, daß der Bassist seinen eigenen Monitor mitschleppt ... aber ein ebenso entspanntes Arbeiten Wenn waren es bis dato immer 15"/1,4" Coaxmonitore.

 

[Mr. Pickles]

Dann hat dein Gedanke mit der PA-Box schon etwas Sinn, allerdings müsste die PA-Box dann schon ähnlich klingen wie die FOH-PA. Auch könnte man sich da dann fragen, wozu überhaupt eine Box mitgeschleppt wird und nicht einfach die Monitorbox vor Ort benutzt wird. Basstauglichkeit für diese kann man ja in den Rider schreiben bzw. wird für die Bassgitarre eh überschätzt.

Mein Gedankengang war auch, dass eine PA Box klangmäßig deutlich näher am FOH ist als ne Standard 410er oder 810er.

Die Monitorbox vor ort ist bei kleinen Bühnen tatsächlich meißt nicht stark genug, daher kann ich noch nciht auf eine Box verzichten. wenn die Boxen dann mal tatsächlich so viel reserven haben, dass ich kein Bassstack benötige, dann ist im Regelfall auch eine Backline gestellt und somit die Frage nach der Bassbox hinfällig.

alles in Allem glaub ich, dass ich da mal mit den Vorhandenen Billigboxen rumprobiere und dann ggf. mir tatsächlich ne Neuanschaffung zulege.

Danke für die Vielen Antworten.

 

[humi]

Mit "Billigboxen" wirst Du in diesem Anwendungsfall keinen Blumentopf gewinnen, da diese entweder im Bassbereich zu schwach sind (<=12" MuFus) oder nicht "linear" genug sind.

Nenn mal ein realistisches Budget, dann kann man sich Gedanken machen.

 

[Mr. Pickles]

Moin Humi!

das mit den Billigboxen gilt nur fürs rumprobieren, mir ist klar, dass aus ner Billigen PA box kein besserer Sound als bei einer Vernünftigen Bassbox kommen kann ;-)

letzendlich denke ich, dass ich irgendwo bei 1200 Euro rauskommen werde plus/minus X
ich hab mir da noch kein klares Budget gesetzt.

wichtig ist jedenfalls, dass alles Passiv getrennt ist, in der Überlegung ist auch eine PA Top + Sub Kombination (ähnlich wie bei drumfills)

Auch ein Selbstbau (Kopie eines Bewährten Projekts) ist denkbar, da die Meisten PA Tops als Wedge oder Keil ausgeführt sind, was ich als störend empfinde ;-)

 

[Jens Droessler]

Warum stört dich die Keilform? Die ist doch gerade optimal fürs eigene Abhören. ..

 

[ratking]

Hmm. Ich bin ja beides, Tontechniker und Bassist. Ich will als Bassist dass mein Sound da vorne rauskommt und nicht das was ein Tontechniker als passabel erachtet. Ich verstehe nicht ganz warum jedem Nullachtfufzich-Gitarrero zugestanden wird, einen funktionierenden Gitarrensound zusammenzuschustern, einem Bassisten traut man das aber grundsätzlich nicht zu.

Oh je, über Gitarristen und ihre Vorstellung von gutem Sound könnt' ich aus langjähriger Mischer- und Tontechniker-Erfahrung jetzt einiges erzähle Aber ein wichtiger Unterschied ist tatsächlich: Bei Gitarren-Sounds - insb. bei verzerrten solchen - ist der Gitarren-Speaker mit seinem stark eingeschränkten Frequenzgang massiv an der Klangformung beteiligt. Das würde fullrange mehr als unschön klingen. Beim Bass ist das nicht bzw. bei weitem nicht in dem Ausmaß der Fall. Da kann man mit dem DI-Signal auch ohne Boxensimulation hervorragend arbeiten.

Insgesamt ist es auch wirklich so, dass das, was über die Box, im Bandraum und ggf. auf der Bühne gut klingt, eben auf der PA eben nicht immer zu optimalen Ergebnissen führt. Da hat im Zweifelsfalle der Mischer (hoffentlich) einfach mehr Erfahrung und mischt im Idealfall so, dass es dem Soundideal der Band so weit möglich entspricht, aber eben auch in der speziellen Location auf der vorhandenen Anlage so gut wie möglich rüber kommt.

Würde bei meinem Bass-Sound nicht der angezerrte Röhrensound des SWR IOD erst Post EQ anliegen, würd' ich prinzipiell 'n Pre-EQ-Signal in's Pult schicken, und ggf. mit dem Mischer reden. Wobei ich am (eh recht dezent agierenden) IOD-EQ sowieso nur minimale Anpassungen vornehme und seit kurzem auch über recht neutrale Boxen spiele.

 

[Mfk0815]

Das ist schon klar, dass es auch diverseste 'Modesünden' bei den Gitarrensounds gibt (und gab). Ich wollte nur meinen Standpunkt klar machen. Und ich kauf mir nicht aus Jux und Tollerei einen Ampeg, Aquillar, Ebs oder was auch immer. Ich habe eben gewisse Vorstellungen bezüglich Sound. Und der hört eben nicht nach dem FX Board und schon gar nicht nach dem Bass auf. Wenn der Techniker ein Problem damit hat, bin ich der erste der mit ihm gemeinsam eine Lösung sucht. Das mache ich ja auch so, wenn ich am Pult stehe. Aber einfach grundsätzlich nicht auf den Musiker einzugehen, weil es eventuell auch mal mehr als zwei PEQ Bänder braucht, ist nicht so mein Ding. Mal abgesehen davon, dass das was ich ins Pult schicke, nachdem ich mir diesbezüglich viel Gedanken mache, schon ziemlich brauchbar ist.
Und der Ausgangsposter scheint sich auch Gedanken darüber zu machen was er an seinem Setup ändern kann, um ein optimales Ergebnis zu erzielen. Und das ist definitiv lobenswert. Hut ab.

 

[Jens Droessler]

Und du meinst, das ist dann noch "dein Sound", wenn ich vier volle PEQs und im Zweifelsfall noch die einer Subgruppe brauche, um das von dir gelieferte Signal in den Gesamtsound hörbar zu integrieren? Wenn ich noch einen Kompressor, Multibandkompressor oder gar einen Transient Designer drauf loslassen muss?

 

[Mfk0815]

Nein, das meine ich nicht. Ich meine dass ich, als Bassist, dir ein möglichst optimales Signal zukommen lasse, das meinen Vorstellungen entspricht. Falls der gelieferte Sound nicht sinnvoll integrierbar ist, dann ist lange vorher schon viel schief gegangen. Dann haben nämlich wir als Band nicht unsere Hausaufgaben gemacht. Da das aber, chuzpe sei dank, nicht der Fall sein kann;-) musst du lediglich lauter machen. Ist doch fein oder? Falls es dennoch ein Problem gibt reden wir drüber und finden eine Lösung.
Als Techniker wiederum sehe ich es als integralen Bestandteil meiner Arbeit mit der Band an deren Sound zu arbeiten. Und ja, auch wenn wir uns eventuell nur einmal sehen/hören. Aber vielleicht rede ich mich auch nur leicht.

 

[der onk]

Ich verstehe den Terz nicht ganz...


Kommt mir ein derart spezieller Basssound unter, dann mikrofoniere ich zusätzlich die Bassbox statt nur das DI-Signal vom Amp zu nehmen. Dabei ist's dann wurst, ob da ein 15er Combo oder ein Fullstack steht. 1:1 kriegt man den Bassound so und so nicht auf die PA - das wäre illusorisch.

Will man dagegen als Bassist möglichst nahe hören, was über die PA geht, muß man das DI-Signal über ein Fullrange-System abhören. Ob nun per Bass-Modeller erzeugt oder über konventionelles Equipment. Vom Preis her wird das vermutlich eine Schippe teurer, zumindest verglichen mit nicht-boutique-Bassanlagen.


domg

 

[Jens Droessler]

@ Mfk: Du scheinst das Problem nicht zu verstehen. Deine Bassbox im Proberaum klingt nicht wie die PA vor der Bühne. Wie soll der EQ im Amphead, den du für diese Box angepasst hast, für die PA passen? Oder hast du etwa deinen Sound am EQ für die PA optimiert und hast deshalb auf deiner Bassbox einen weniger schönen Sound, damit er für vorne passt?

 

[Mr. Pickles]

Oder hast du etwa deinen Sound am EQ für die PA optimiert und hast deshalb auf deiner Bassbox einen weniger schönen Sound, damit er für vorne passt?

ich Weiß natürlich nciht wie das bei MFK ist, aber bei mir ist das derzeit der Fall, das ist auch der Grund weswegen ich diesen Ganzen Tread gestartet habe.
Klar der Mischer Passt es noch an die PA an, aber letztendlcih habe ich auf der Bühne eher einen zu tiefen mulmigen sound.

 

[Mfk0815]

Ok. Dann mal etwas konkreter
Ich nehme i.d.R. meinen Gallien Krueger 700 irgendwas und eine 4x10er Hartke Box. Über die Anlage läuft bei kleineren Sachen meist gar nix, weils eh aus der Box so kommt, wie es soll. Das ist auch das, was ich im Proberaum nehme.
Wenns größer wird, dann kommt ab und zu auch noch eine 15er dazu und dann gehe ich auch per DI in die PA. Der GK ist imho recht neutral und deshalb ist er mein Teil.
Vor dem Amp, und auch vor der PA, habe ich einen Mindprint Envoice als, no na, Preamp. Dessen Klangregelung ist aktiver Bestandteil meines Setups und bestimmt somit 'meinen Sound' genauso wie die Gitarren, die ich spiele. Der GK und die Box(en) sind lediglich Monitor. Die Klangregelung am Amp dient dazu die Raumeigenschaften auszugleichen.
Es gibt auch Konzerte, wo ich den Amp komplett weglasse und nur über die Anlage spiele. Das ist dann aber eher ganz winzig. Der Preamp ist aber immer dabei. Genauso wie bei veranstaltungen wo Backline-Sharing betrieben wird.

Das klingt vielleicht jetzt etwas kompliziert aber für mich, und auch für die Techniker, mit denen ich es in der Vergangenheit zu tun hatte, funktioniert(e) es.
BTW: der Mindprint ist echt ein Teufelszeuch für Bass und auch Akustik Gitarren. Ich mag ihn.