Pentatonik - Zurück in die Antike

[opa_albin]

Aber wer mit Chromatic anfängt es zu lehren wird wenig erfolg haben damit

Weiß nicht, was Du mit "es" meinst ...
Ich denke, Du hast das nicht richtig gelesen.
Es geht lediglich darum, Halbtöne zu erklären "demonstrate using Piano Keyboard", davon ausgehend die Intervalle für Tonleitern und Pentatonik.

Sicher kann man auch anders rangehen.

Fraglich finde ich lediglich den Satz, dass man nicht zu einem anderen Thema gehen sollte, bevor man nicht die "unteren" voll verstanden hat. All diese Themen kann man in sehr unterschiedlicher Tiefe behandeln und da auf jeden Fall mehrfach drauf kommen.

Es ist halt ein Versuch, die Themen zu strukturieren und einen roten Faden zu finden. Du kannst es natürlich auch anders unterrichten.

 

[Dancing Fool]

Es ist halt ein Versuch, die Themen zu strukturieren und einen roten Faden zu finden.

Der rote Faden würde mich sehr interessieren - den kann ich nämlich beim besten Willen nicht sehen.

 

[opa_albin]

Der geht von unten nach oben. So ist die Pyramide gemeint.
Dass das nicht Dein Faden ist, hab ich schon verstanden.

Wie würdest Du denn herangehen?

 

[Dancing Fool]

Der geht von unten nach oben. So ist die Pyramide gemeint.

Das ist mir schon klar.

Wie würdest Du denn herangehen?

Ich würde jedenfalls nicht scheinbar wahllos an die Sache rangehen. Die Abstufungen machen wirklich gar keinen Sinn - und erst recht nicht mit diesem Exklusivitätsanspruch, man müsse jede Stufe erst gründlich erkundet haben, bevor man sich an die nächste wagt. Das ist auch einfach didaktisch schon mal Quatsch.

Und wie gesagt, rein inhaltlich betrachtet ist das beinahe hanebüchen.
Als Beispiel (erwähnte ich ja auch schon): Die Grundzüge von Modes zu kapieren und modal zu spielen ist idR deutlich einfacher, als sich mit den drei wesentlichen Mollskalen zu beschäftigen - aber Modes stehen ganz oben auf dem Gipfel der Pyramide.
Die Beschäftigung mit irgendwelchen Notationssystemen, die man ja a) auch gründlich erledigt haben soll und die b) sehr weit unten in der Pyramide angesiedelt ist, ist für sehr viele Spieler einfach vollkommen unnötig. Gibt ja auch mehr als genug Beispiele von großartigen Musikern, die davon exakt keinen Schimmer haben (und nein, ich will mich da nicht selber rausreden, bin quasi vom Fach und kann das). Nebenbei: Töne auf dem Instrument zu kennen, halte ich für sehr sinnvoll. Aber das hat ja mit Notation nix zu tun.
Dann: Was ist bitte "Pentatonic Scales Theory"? Das gibt es so als eigenständiges Gebiet an sich gar nicht. Klar, man kann sich da irgendwas basteln, aber an sich läuft es immer darauf hinaus, dass es eine ganz normale heptatonische "Theory" ist, in der eben dann hier und da Noten wegfallen.
Etc.

Und von all dem inhaltlichen mal ganz abgesehen, ist eine so dogmatische Nummer ohnehin nie sinnvoll, weder für Lehrende noch für Lernende. Gerade in der Musik geht es darum, jemanden a) da abzuholen, wo er/sie ist und b) idealerweise dahin zu bringen, wo er/sie hin will. Und viele Leute brauchen eben keine Notenkenntnisse. Oder Pentatonic Scale Theories. Die wollen dann vielleicht gerne mal bei "Oye Como Va" mitjammen (oder gerne auch mal bei einer nicht so hart angestaubten modalen Nummer...) ohne vorher den musikalischen Olymp erklommen zu haben und sich (u.v.a.) "thoroughly" der harmonischen Molltonleiter gewidmet zu haben.

 

[Domeni0]

Wenn Musikunterricht so einfach wäre, wie hier oft dargestellt, dann würde es bestimmt schon einen Masterplan geben, der einen auf jeden Fall zum Erfolgt führt.
Leider sind Menschen jedoch verschieden....
Wie bereits erwähnt gibt es das didaktische Prinzip der "Zoner der nächsten Entwicklung". Man erreicht diese Zone auf Basis des bereits vorhandenen Wissens, welches durch neues Wissen erweitert wird. Die Pyramide soll das Darstellen. Jetzt wurde bereits angemerkt, dass die Pyramide ggf. nicht für jedes Indivuum geeignet ist. Dies ist begründbar, denn ein didaktischen Tool muss verständlich sein und gleichzeitig nutzbar. Klar könnte man in diese Pyramide jetzt verschiedene Abzweigungen machen und diese untereinander noch mit Bezugpfeilen versehen, dann würde aber niemand ohne passendes Handbuch diese Pyramide lesen können.
Ob man jetzt gleich die Dur/Mol Skala lernt oder erst die Pentatonik hängt doch davon ab, was ich mit diesem Wissen erreichen möchte. Möchte der Gitarrenschüler möglichst schnell und einfach zu Musik solieren, spricht überhaupt nichts dagegen, erstmal die Pentatonik zu lernen. Vielleicht hat jemand überhaupt kein Interesse daran, zu improvisieren oder Musik zu verstehen. Dann reicht es aus, zur richtigen Zeit den richtigen Ton zu spielen. Die Qualität eines Gitarrenlehrers als Dienstleister bemisst sich meines Erachtens daran, ob er dem Wunsch des Schülers nachkommt. Die Qualität eines Musiklehrers in der Schule daran, ob er seinem Bildungsauftrag nachkommt, welcher meist in Bildungsplänen festgehalten ist. Ein Gitarrenlehrer ist nicht schlecht, weil er einem etwas nicht beigebracht hat, von dem man nicht wusste das es existier. Aber erst ist schlecht, wenn er einem nicht Möglichkeiten bietet, sich selbst und die eigenen Wünsche zu entdecken.

 

[opa_albin]

Als Beispiel (erwähnte ich ja auch schon): Die Grundzüge von Modes zu kapieren und modal zu spielen ist idR deutlich einfacher, als sich mit den drei wesentlichen Mollskalen zu beschäftigen

Tja, als Kind habe ich das aber genau so gelernt. Modes braucht man nur in gewissen Stilistiken, in anderen wieder gar nicht.

Gibt ja auch mehr als genug Beispiele von großartigen Musikern, die davon exakt keinen Schimmer haben

Darum geht es aber hier nicht, das wurde ja wirklich schon seitenweise diskutiert.

Ich würde jedenfalls nicht scheinbar wahllos an die Sache rangehen.

Ja, wie es deiner Meinung nach nicht geht, hast Du ja schon mehrfach dargelegt ... Deshalb hatte ich ja gefragt, wie Du es machen würdest und nicht nach einer weiteren Weise, wie es nicht geht

Betrachte diese Pyramide einfach als Vorschlag, nicht so dogmatisch. Ein guter Lehrer wird etwas ähnliches in Kopf haben, und natürlich gibt es immer mehrere Lernpfade. das mit dem thoroghly sehe ich wie du.

 

[Dancing Fool]

Tja, als Kind habe ich das aber genau so gelernt.

Seitdem ist in der Lehrmethodik vermutlich viel geschehen.

Darum geht es aber hier nicht, das wurde ja wirklich schon seitenweise diskutiert.

Doch, genau darum geht es bei der Pyramide - und die kam erst auf der vorletzten Seite.

Deshalb hatte ich ja gefragt, wie Du es machen würdest

*Was* genau machen? Lernen oder lehren? Oder beim Erstellen irgendeines wilden Lehrkonstrukts?

Betrachte diese Pyramide einfach als Vorschlag, nicht so dogmatisch.

Wofür denn überhaupt als Vorschlag? Das erschließt sich mir nicht. Als genereller Leitfaden zum Gitarre lernen? Als Lehransatz?

Ein guter Lehrer wird etwas ähnliches in Kopf haben

Nein. Vielleicht eine Art Lehrplan, aber als Gitarrenlehrer auch das eher nicht. Da schaue ich, was beim Schüler gut ankommt, was seine Neigungen sind, wo er hin will.

 

[dubbel]

Ich glaube, du liest in die Pyramide etwas hinein, was sie gar nicht behauptet , und kritisierst sie dann genau dafür:

Niemand hier denkt dogmatisch, du argumentierst aber so, als wäre das Diagramm ein Gesetzbuch.
Niemand behauptet, man dürfe „Oye Como Va“ erst spielen, nachdem man alles darunter gelernt hat. Das ist eine Unterstellung, nicht die Aussage der Pyramide.
Die Abbildung beschreibt ein Theorie-Modell, keine Spielregeln, keinen Übezwang und keine Verbote. Wer daraus ein "Ich darf erst X, wenn ich Y komplett kann" liest, macht daraus selbst genau die Dogmatik, die er kritisiert.

Das Diagramm ist keine Lernanweisung für "alle Musiker", kein Dogma und schon gar kein pädagogisches Gesetzbuch. Es ist ein Strukturmodell für systematischen Theorie-Unterricht, und zwar konkret aus dem Jazz. Und in genau diesem Rahmen ist das Modell sinnvoll.

Der entscheidende Punkt ist:
Die Pyramide beschreibt logische Abhängigkeiten von Begriffen, nicht den subjektiven Schwierigkeitsgrad beim Musizieren und auch nicht, was man praktisch zuerst spielen kann.

Didaktisch ist das ein völlig legitimer Ansatz:
Bevor man komplexe theoretische Konzepte sauber versteht, braucht man ein gemeinsames Begriffs- und Referenzsystem. Genau das leisten die unteren Ebenen. Das ist kein Exklusivitätsanspruch, sondern schlicht Curriculum-Logik.

Dein Einwand "modal spielen ist einfacher als Molltheorie" trifft den Punkt deshalb nicht:
Natürlich kann man modal spielen, jammen, Sounds benutzen, das ist aber nicht dasselbe wie modale Zusammenhänge theoretisch sauber zu erklären, zu analysieren und zu unterrichten, wie es im Jazz-Theorieunterricht üblich ist. Die Pyramide redet über Verstehen, nicht über "Was kriege ich heute Abend auf der Bühne hin".
Dass z.B. viele grossartige Musiker keine Noten lesen, ist unbestritten, aber ebenfalls kein Argument gegen ein Theorie-Modell. Ein Lehrsystem enthält immer Themen, die nicht jeder Musiker braucht, sondern die für ein bestimmtes Lernziel relevant sind. Jazz-Theorie ist nun mal eine analytische, sprachbasierte Disziplin.

Kurz gesagt:
Du kritisierst die Pyramide aus der Perspektive von individuellem Musizieren, freiem Zugang und Praxisnähe.
Die Pyramide selbst kommt aber aus der Perspektive von strukturierter Wissensvermittlung in einem klar umrissenen Stilkontext.
Beides ist legitim, aber es sind zwei verschiedene Ebenen.

Und genau deshalb ist die Kritik an der Pyramide am Ziel vorbei.
(Ich bin übrigens mit der Pyramide weder verwandt noch verschwägert, aber mir ist bislang kein besseres Modell begegnet, um diese Inhalte übersichtlich darzustellen.)

 

[opa_albin]

Seitdem ist in der Lehrmethodik vermutlich viel geschehen.

Ich zeige das auch heute noch in dieser Reihenfolge. Durtonleiter, dann Molltonleiter, dann harmon und mel. Dorisch erwähne ich wenn es in Richtung Jazz geht. Die anderen modes kann man easy zeigen, aber in der Anwendung kommen die viel später oder man braucht sie gar nicht.

Klar kann man das auch anders machen, es hängt aber u.a. auch davon ab, welcher Musikstil, ob Kind oder Erwachsener usw.

als Gitarrenlehrer auch das eher nicht. Da schaue ich, was beim Schüler gut ankommt

Spaß ist wichtig, bei der Pyramide geht es aber um ein fundiertes Theoriewissen. Beides sollte seinen Platz haben in einer guten Ausbildung.

Wenn Du natürlich nur von erwachsenen Anfängern ausgehst, die nicht Noten lesen und schreiben lernen wollen, sind das ganz andere Voraussetzungen.

Es gibt Dinge, die bauen halt aufeinander auf, und da ist es sinnvoll, die auch so zu lernen. Natürlich gibt es auch Abkürzungen und man kann jedes Thema auch erweitern und sich mehrfach damit beschäftigen.

 

[Dancing Fool]

Niemand hier denkt dogmatisch, du argumentierst aber so, als wäre das Diagramm ein Gesetzbuch.

Das Diagramm ist aber genauso gehalten. Andernfalls würde da nichts von "thoroughly" stehen sondern eher etwas a la "consider spending some time with these things before taking the next step".
Abgesehen davon ist die Hierarchie aber eben auch tatsächlich unsinnig.

Und wenn es schon nicht so gemeint ist, man die also gar nicht so interpretieren sollte, wie sie nun einmal gestaltet ist, wieso dann überhaupt der Aufriss?

Die Pyramide beschreibt logische Abhängigkeiten von Begriffen

Nein. Absolut nicht. Das ist eines der Dinge, an denen ich Anstoß nehme, logisch ist da exakt gar nichts.

Bevor man komplexe theoretische Konzepte sauber versteht, braucht man ein gemeinsames Begriffs- und Referenzsystem. Genau das leisten die unteren Ebenen.

Wieder nein. Niemand, der modal spielen will, braucht Notenkenntnisse als Referenzsystem. Das als nur ein Beispiel.

Die Pyramide selbst kommt aber aus der Perspektive von strukturierter Wissensvermittlung in einem klar umrissenen Stilkontext.

Aha, da kommen wir der Sache womöglich näher - was genau ist dieser "klar umrissene Stilkontext"? Im Pyramidenbild steht nichts davon und von dir ist dazu, soweit ich es überblicken kann, auch nichts zu lesen.
Und woher kommt diese Pyramide überhaupt? Wer genau hat die erstellt? Auf welcher Basis?

Natürlich kann man modal spielen, jammen, Sounds benutzen, das ist aber nicht dasselbe wie modale Zusammenhänge theoretisch sauber zu erklären, zu analysieren und zu unterrichten, wie es im Jazz-Theorieunterricht üblich ist.

Bevor wir hier über vage Sachen diskutieren, und auch wenn ich damit normalerweise nicht hausieren gehen mag, hier scheint es kurz vonnöten, zu erwähnen, dass ich a) an einer Musikhochschule Jazz/Rock/Pop studiert und ferner b) etliche Jahre an Lehrerfahrung auf dem Buckel habe. Und ja, ich stehe sehr auf theoretisch erklärte Zusammenhänge - aber "Richtlinien" wie in der zur Schau gestellten Pyramide sind mir dabei niemals untergekommen. Weil es ja auch schlicht und ergreifend methodisch Kokolores ist (weshalb ich wirklich gerne um den Ursprung des Machwerks wüsste...).

Und genau deshalb ist die Kritik an der Pyramide am Ziel vorbei.

Nein. Die Pyramide stellt eine komplett praxisferne Grundlagenhierarchie da. Daran nehme ich Anstoß. Und das kann ich bei Bedarf auch noch sehr viel fundierter begründen, als es bisher der Fall war.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 08:51

Ich zeige das auch heute noch in dieser Reihenfolge. Durtonleiter, dann Molltonleiter, dann harmon und mel. Dorisch erwähne ich wenn es in Richtung Jazz geht. Die anderen modes kann man easy zeigen, aber in der Anwendung kommen die viel später oder man braucht sie gar nicht.

Modes haben mMn in der Popmusik eine viel größere Bedeutung als in der Jazz-Musik. Und auch eine sehr viel größere Bedeutung als melodisch Moll (über harmonisch Moll könnte man sich vortrefflich streiten).
Als Beispiel: Die Strophe von "Sledgehammer" ist 100% mixolydisch. "Norwegian Wood" übrigens ebenfalls. "Oye Como Va" und zig andere Titel benutzen *die* klassische dorische Kadenz Im7, IV7. Etc.

Klar kann man das auch anders machen, es hängt aber u.a. auch davon ab, welcher Musikstil, ob Kind oder Erwachsener usw.

Eben. Und diesen Umständen muss man sich permanent widmen. Ein dogmatisches Werk (zumal mit großen inhaltlichen Schwächen) wie diese Pyramide ist da absolut kontraproduktiv.

Spaß ist wichtig, bei der Pyramide geht es aber um ein fundiertes Theoriewissen.

Das mag ja sein. Aber die Hierarchie ist desungeachtet vollkommen absurd. Ich kann mir fundiertes Theoriewissen aneignen, ohne einen blassen Schimmer vom Notenlesen zu haben. Das nur als ein Beispiel.

Es gibt Dinge, die bauen halt aufeinander auf, und da ist es sinnvoll, die auch so zu lernen.

Nur dass die Pyramide diese Dinge falsch darstellt. Wozu dann?

Wenn Du natürlich nur von erwachsenen Anfängern ausgehst, die nicht Noten lesen und schreiben lernen wollen, sind das ganz andere Voraussetzungen.

Nein, das sind ganz "normale" Voraussetzungen.

 

[opa_albin]

ber die Hierarchie ist desungeachtet vollkommen absurd. Ich kann mir fundiertes Theoriewissen aneignen, ohne einen blassen Schimmer vom Notenlesen zu haben. Das nur als ein Beispiel.

Nun ja, das sehe ich etwas anders. Vielleicht habe ich aber auch andere Vorstellungen davon als Du, was "fundiert" ist. Mollpentatonik zu Oye Como Va spielen meine ich nicht damit, und im Studium wärst Du ohne Notenkenntnisse wahrscheinlich auch nur sehr schwer zurechtgekommen.

Natürlich gibt es Leute, die auf ihrem Spezialgebiet gut sind ohne Noten. Kenne ich auch persönlich. Aber in der Kommunikation ist es schon manchmal schwierig bzw müssen die Arbeit dann andere machen. Einen four way close Satz an die Bläser zu schreiben und zu vermitteln zB ist sicher nicht unmöglich, aber doch unendlich mühsam. Vom Blatt spielen ist auch in gewissen Kontexten wichtig. Und auch von Klassik sollte man mal was mitbekommen haben - im Sinne von Allgemeinbildung.
Ein fundiertes Theoriewissen geht meiner Meinung nach nicht ohne Noten, bzw sehe ich keinen Sinn darin, keine Noten lernen zu wollen.
Schon alleine wegen der Kommunikation und dem Lesen von Büchern über Theorie. Zum Thema Noten und Gitarristen gibt es aber wie gesagt endlose Threads. Ich finde das ja auch durchaus spannend und kann auch nachvollziehen, wenn jemand zB als Erwachsener, der schon die Akkordgriffe kann, keine Lust hat, sich da noch die einzelnen Noten reinzuziehen. Und die Gitarre ist definitiv eines der Instrumente, wo man ohne Noten sehr weit kommen kann. Bei anderen Instrumenten lernt man das auch eher nebenbei.

Man kann vielleicht auch Schauspieler werden, ohne Lesen und Schreiben zu können, aber es ist halt viel mühsamer.
Ausnahmen wie Bireli Lagrene oder Jimi Hendrix gibt es natürlich immer, aber darüber reden wir hier denke ich nicht. Die sind natürlich der Beweis, dass es ohne geht, aber nicht der Beweis, dass es für jeden besser ohne geht

Auch in Theoriekursen und an den Hochschulen gibt es doch einen Lehrplan, in welcher Reihenfolge die Dinge behandelt werden. Und wenn ich zB Intervalle nicht hören kann, werde ich vermutlich Probleme haben, Melodien zu transkribieren.

Nur dass die Pyramide diese Dinge falsch darstellt.

... für mich immer noch ohne Begründung, aber von mir aus.

Ein dogmatisches Werk (zumal mit großen inhaltlichen Schwächen) wie diese Pyramide ist da absolut kontraproduktiv.

Hatten wir jetzt auch schon ein paar mal, ja. Dogmatisch ist immer schlecht.
Die inhaltlichen Schwächen müsstest Du erstmal belegen, und nicht nur durch ein mehr an negativen Adjektiven.

Jedes Lehrwerk hat irgendwie eine Reihenfolge und darüber hat sich jemand Gedanken gemacht. Dass man das immer auch anders machen kann, hatten wir jetzt schon mehrfach hier, da sind wir uns doch alle einig.
Es ist halt ein Unterschied, ob ich jemanden solide und breit im Sinne einer musikalischen Allgemeinbildung ausbilden möchte, also nicht nur gitarren- und genrespezifisch, oder ob man Leute hat, die zum Spaß in einer Rockband spielen.

Diese Grafik ist irgendwo rauskopiert, ohne Kontextinfos. Und wirklich niemand außer Du hat hier behauptet, so müsse man es machen.
Sich da jetzt seitenweise drüber aufzuregen, und die x-te Kleinigkeit zu suchen, die vielleicht falsch ist, bringt mMn nicht viel. Ich hatte gefragt, wie Du es machen würdest.

Die Strophe von "Sledgehammer" ist 100% mixolydisch. "Norwegian Wood" übrigens ebenfalls.

Das ist doch aber genau so ein Punkt, wo es um die Details geht.
Du kannst an der Stelle modes einführen, Phrygisch und Lokrisch erklären, die ganzen Verwendungen dafür, MM5 und Lokrisch #2 von allen Stufen.

Oder Du sagst, die nehmen hier statt der großen 7 die kleine 7, schau mal, das klingt cool - die benutzen also wie im Blues den Septakkord für die Tonika. Fertig. Da muss noch nicht mal der Begriff "Modes" geschweige denn "Mixolydisch" fallen.

"Modes" behandeln kann man auf x verschiedenen Levels.
Was man genau an Inhalten zu den Themen macht, steht weder in der Grafik noch sonstwo. Deshalb stimme ich Dir ja auch zu, dass das mit dem "thouroghly" unklar ist. Aber vermutlich wird die Grafik in irgendeinen Text gehören, und ohne den zu kennen, bringt es nichts, sich stundenlang drüber aufzuregen.

 

[Dr Dulle]

Ich zeige das auch heute noch in dieser Reihenfolge. Durtonleiter, dann Molltonleiter, dann harmon und mel. Dorisch erwähne ich wenn es in Richtung Jazz geht. Die anderen modes kann man easy zeigen, aber in der Anwendung kommen die viel später oder man braucht sie gar nicht.

Wat dorisch für Jazz und zuerst melodisch und harmonisch Moll ....... ??

Also dorisch hab ich mir selber beigebracht. Ohne den Namen zu kennen ist aufgefallen das Moll mit kleiner Sext bei Oye Como va einfach nicht gut klingt.
MMn ist dorisch, nach Dur und Moll, das was man danach lernen sollte. Einfach weil es unglaubliche viele Pop und Folk Songs gibt, bei denen man es brauchen kann.

 

[InTune]

Didaktik muss auch keiner starren Logik folgen.
Im Prinzip ist "vom Leichten zum Schweren" schon gut und sinnvoll.
Aus Motivationsgründen z.B. kann man aber auch mal ein Kapitel überspringen und sich mit Dingen beschäftigen, deren Grundlagen noch nicht unbedingt behandelt/vollständig verstanden sind.
Man darf/sollte dann nur nicht vergessen, das übersprungene Kapitel irgendwann auch "nachzuarbeiten".

Wann und ob solche "Umwege" tatsächlich sinnvoll sind, ist sehr schülerabhängig und kann hier IMO nicht allgemeingültig beurteilt werden.

 

[Dancing Fool]

Mollpentatonik zu Oye Como Va spielen meine ich nicht damit.

Ich auch nicht. Da spielt man ganz fein dorisch. Aber warum muss ich dafür vorher Wissen über plagale Kadenzen erlernen? Und das auch noch gründlich? Und wieso muss ich dafür Noten lesen können?

Aber ein fundiertes Theoriewissen geht meiner Meinung nach nicht ohne Noten, bzw sehe ich keinen Sinn darin, keine Noten lernen zu wollen.
Schon alleine wegen der Kommunikation und dem Lesen von Büchern über Theorie.

Ich sagte es ja bereits: Die Töne muss man kennen, Notenlesen muss man nicht können.
Ob ich drei Kullern in ein Notensystem male oder C-E-G sage, ist vollkommen egal für das Verständnis, so lange ich die Noten auf dem Instrument finden und spielen kann.

Deine Meinung, für mich immer noch ohne Begründung, aber von mir aus.

Ich habe das bereits recht gut begründet, gehe aber gerne in die Details. Fangen wir mal mit ein paar Sachen an:

- Wie bereits oben erwähnt, wozu brauche ich, um über "Oye Como Va" ganz herrlich in dorisch zu spielen, Wissen über plagale Kadenzen? Oder über die harmonische Molltonleiter? Oder eben über Standard-Notation? Das müsstest du mir ja recht einfach beantworten können.

- Was darf ich unter "diatonic sequence structure" verstehen? Was genau wird da behandelt? "Diatonische Kadenz-Strukturen" ist für mich schlichtweg ein hingerotztes Buzzword ohne jeglichen Praxisbezug.

- Ich fragte bereits, was muss ich unter "pentatonic scales theory" verstehen? Du wirst es vermutlich wissen, ich lasse mich gerne aufklären...

- Wenn du einem Anfänger gerade die Namen der leeren Saiten beigebracht hast, lässt du ihn als nächsten Schritt dann die chromatischen Notennamen lernen? Ist das deine allgemeine Herangehensweise?

- Vor der Beschäftigung mit Septakkorden stehen wieder die berühmt-berüchtigten "diatonic sequence structures" und "pentatonic scales theory"? Vorher sollte ich lieber, na, bspw. keinen Blues spielen? Denn Septakkorde tauchen in der Pyramide ja erst ganz kurz vor dem Gipfel das allererste Mal auf.
Oder zeigst du die doch lieber ganz heimlich schon vorher, erklärst aber nicht, was es damit auf sich hat, denn vor der Erklärung muss man ja erst die plagalen Kadenzen abhaken?

Soll ich fortfahren?

Hatten wir jetzt auch schon ein paar mal, ja. Dogmatisch ist immer schlecht.

Dann ist diese Pyramide automatisch schlecht, denn die hat das dogmatische eingebaut.

Die inhaltlichen Schwächen müsstest Du erstmal belegen, und nicht nur durch ein mehr an negativen Adjektiven.

S. oben. Aber ich liefere gerne noch mehr nach, falls das nicht ausreichend sein sollte. Aber dafür müsste ich vorher zwingend wissen, was "pentatonic scales theory" ist. Und wieso die fast schon den Gipfel der Lehrkunst darstellt.

Jedes Lehrwerk hat irgendwie eine Reihenfolge und darüber hat sich jemand Gedanken gemacht.

Diese Pyramide ist aber kein Lehrwerk. Vielleicht entstammt sie ja einem solchen. Dann wüsste ich gerne, um welches es sich handelt.
Und alleine, dass sich darüber jemand Gedanken gemacht hat, bedeutet überhaupt nichts.

Es ist halt ein Unterschied, ob ich jemanden solide und breit im Sinne einer musikalischen Allgemeinbildung ausbilden möchte, also nicht nur gitarren- und genrespezifisch

Klar. Aber dann sollte man das in einen geeigneten Kontext stellen. Den sehe ich bei der Pyramide nicht. Auch nicht im Rahmen dieses Threads, die wurde einfach mitten im Thread kontext- und erklärungsfrei gepostet.

Diese Grafik ist irgendwo rauskopiert, ohne Kontextinfos. Und wirklich niemand außer Du hat hier behauptet, so müsse man es machen.

Warum dann überhaupt diese Grafik?

Ich hatte gefragt, wie Du es machen würdest.

Das kann ich gerne erklären. Aber nicht in diesem Thread. Bzw. nicht bevor das Thema Pyramide abgehandelt ist, hrrhrr...

Das ist doch aber genau so ein Punkt, wo es um die Details geht.
Du kannst an der Stelle modes einführen, Phrygisch und Lokrisch erklären, die ganzen Verwendungen dafür, MM5 und Lokrisch #2 von allen Stufen.

Wie bitte? Wenn jemand Sledgehammer spielen möchte inkl. einer kleinen Erklärung der Akkordsequenz, soll ich den Bogen schlagen und demjenigen etwas von Lokrisch #2 erzählen?

Oder Du sagst, die nehmen hier statt der großen 7 die kleine 7, schau mal, das klingt cool - die benutzen also wie im Blues den Septakkord für die Tonika. Fertig.

Hast du schonmal "Sledgehammer" gehört? Ich weiß nicht, wie du da mit der Erklärung klarkommen willst. Oder gar bei "Norwegian Wood".

Was man genau an Inhalten zu den Themen macht, steht weder in der Grafik noch sonstwo.

Es steht aber da:
- Eine unbegründete Reihenfolge.
- Etwas von Dingen, die zwingend der Erklärung bedürften.

 

[opa_albin]

wozu brauche ich, um über "Oye Como Va" ganz herrlich in dorisch zu spielen, Wissen über plagale Kadenzen? Oder über die harmonische Molltonleiter? Oder eben über Standard-Notation? Das müsstest du mir ja recht einfach beantworten können.

Nochmal: Welches Level der jeweiligen Stufe gemeint ist, steht da nicht.
Du kannst immer irgendwas spielen, auch Ravel und Messiaen, ohne zu verstehen, was dahinter ist.

Du kannst natürlich Gitarre spielen, ohne Noten zu können.
Ob es sinnvoll ist, sich dem Wissen zu verweigern, ist eine andere Frage.

Hast du schonmal "Sledgehammer" gehört? Ich weiß nicht, wie du da mit der Erklärung klarkommen willst. Oder gar bei "Norwegian Wood".

Ich habe das schon zur Gitarre gesungen, da wusste ich grade mal, was Dur und Molltonleiter sind.

Es steht aber da:
- Eine unbegründete Reihenfolge.

Wie gesagt, der Kontext fehlt. Dass in einer Grafik nicht die Begründung mitgeliefert wird, liegt in der Natur der Sache.

Ich will mich doch gar nicht zum Advokat dieser blöden Grafik machen. Mich triggert es nur, dass Du es genauso machst, ohne den Kontext verurteilst Du den Inhalt mit ziemlich deftigen Ausdrücken.
Da hat sich jemand Gedanken gemacht und es gut gemeint, eine Art roten Faden zu liefern, an dem man sich entlanghangeln kann.

Wenn Du es oder deine Schüler anders machen, ist das doch OK. Gewisse Dinge finde ich bauen aufeinander auf, aber natürlich kann man auch Schleifen drehen und erstmal was erklären, am Instrument rumprobieren und ein paar Stunden später die theoretische Begründung liefern.

Wie bitte? Wenn jemand Sledgehammer spielen möchte inkl. einer kleinen Erklärung der Akkordsequenz, soll ich den Bogen schlagen und demjenigen etwas von Lokrisch #2 erzählen?

Wir geben uns aber auch so richtig Mühe, uns misszuverstehen

Es gibt überall Möglichkeiten, Dinge vertieft zu erklären oder halt praktisch.
Ich meinte: Man kann mixo an Sledgehammer erklären und dann den Schwenk zu den anderen KTL machen und in Richtung Jazz gehen - oder halt einfach die b7 zeigen und vielleicht zum Blues abbiegen. PG singt da ja auch kein reines Mixo.

Wenn ich mir es recht überlege, stört mich lediglich, dass Du den Autor so runtermachst, ohne ihn, seinen Background, seine Intention bei der Grafik und den Kontext der Grafik zu kennen.

 

[Dancing Fool]

Also dorisch hab ich mir selber beigebracht. Ohne den Namen zu kennen ist aufgefallen das Moll mit kleiner Sext bei Oye Como va einfach nicht gut klingt.

So nämlich! Also auch dann, wenn man es jemandem zeigt.
"Hör mal, welcher Ton klingt geiler?"
Und dann kann man das bei Bedarf noch ausweiten und sagen: "Hey, psst, ich hab hier noch 'nen ganz heißen Trick für dich: Die G-Dur Tonleiter, die dich so genervt hat, als ich sie dir zeigen wollte, die spielen wir jetzt einfach mal darüber! Cool, oder? Und jetzt versuch mal, innerhalb der Tonleiter auf dem Ton A zu landen! Noch geiler, stimmt's?"
Usw.

MMn ist dorisch, nach Dur und Moll, das was man danach lernen sollte. Einfach weil es unglaubliche viele Pop und Folk Songs gibt, bei denen man es brauchen kann.

Sehe ich auch so. Und würde dann, als an sich vierten relevanten Kandidaten (ionisch und äolisch hat man da ja schon mehr oder minder abgedeckt), noch mixolydisch in den Ring werfen.
Späzer kann man dann Lydisch irgendwann für esoterische Klangmalereien anbieten (als ganz grobe Veranschaulichung), phrygisch vielleicht mal in einem Metal-Riff, lokrisch ist im Prinzip vollkommen egal. Und alles andere kommt sowieso viel später (hängt sehr oft davon ab, wann einem die Dur7-Dominante in einem Mollkontext anfängt, so sehr in die Suppe zu spucken, dass man an mindestens einem kleinen Ausflug zu harmonisch Moll nicht mehr vorbeikommt).

Didaktik muss auch keiner starren Logik folgen.

Ich würde das "muss" sogar durch ein "darf" ersetzen. Wir reden hier ja nicht von Schulunterricht mit Zentral-Abi und folglich striktem Lehrplan (was ich übrigens auch für mindestens fragwürdig halte, aber das sollten wir vielleicht nicht vertiefen...) sondern um Instrumentalunterricht, der mMn zwingend neigungsgerecht stattfinden muss, denn ansonsten ist der Spaß ganz schnell Geschichte und die Gitarre wird nur 5 Minuten vor der anstehende Stunde angepackt (ratet, woher ich das weiß...)

Aus Motivationsgründen z.B. kann man aber auch mal ein Kapitel überspringen und sich mit Dingen beschäftigen, deren Grundlagen noch nicht unbedingt behandelt/vollständig verstanden sind.

Dafür müsste man ja erstmal definieren, welche "Kapitel" das sein sollen und ob es überhaupt sehr sinnvoll ist, die in irgendeiner Reihenfolge zu präsentieren - oder ob man lieber auf ein "Querverweis-Konzept" setzt. Welches ich für besser halte, was allerdings auch mühseliger in der Umsetzung (also für Lehrende) ist.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 10:59

Nochmal: Welches Level der jeweiligen Stufe gemeint ist, steht da nicht.

Doch. Da steht: "Don't try learning a subject from a higher level until each of the supporting lower levels have been thoroughly learnt!"
Sehr viel eindeutiger geht es doch nicht.

Ich weiß, du hast auch selber gesagt, dass "thoroughly" fragwürdig ist. Ich gehe da aber noch einen Schritt weiter: Die ganze Anmerkung ist totaler Unfug.
Ich muss, um über "Oye Como Va" abzeistern zu können, schlicht und ergreifend nicht mal den allerallerkleinsten Schimmer von "plagalen Kadenzen" haben. Und muss auch nicht das standardisierte Notensystem kennen. Etc.

Mich triggert es nur, dass Du es genauso machst, ohne den Kontext verurteilst Du den Inhalt mit ziemlich deftigen Ausdrücken.

Dass es dich triggert, kann ich nicht ändern. Aber ja: Ich verurteile den Inhalt. Und dass das einfach komplett kontextfrei gepostet wird, ist mindestens seltsam. Ich gehe aber noch weiter: Ich würde fast darauf wetten, dass, würde ich das "Werk" kennen, dem diese Pyramide entstammt, ich just dieses Werk in der Luft zerreißen könnte.
Die "deftigen" Ausdrücke vermag ich übrigens nicht zu sehen. "Kokolores" und "Quatsch" wurden selbst vor dreihundertachtundfünfzig Jahren schon nicht mehr als deftige Ausdrucksweise verfolgt.

Da hat sich jemand Gedanken gemacht und es gut gemeint, eine Art roten Faden zu liefern, an dem man sich entlanghangeln kann.

Gut gemeint =/= gut gemacht.

Ich meinte: Man kann mixo an Sledgehammer erklären und dann den Schwenk zu den anderen KTL machen und in Richtung Jazz gehen - oder halt einfach die b7 zeigen und vielleicht zum Blues abbiegen.

Das kann man natürlich. Man kann aber auch einfach kurz erklären, wie es mit mixolydisch ist und es dabei belassen - bzw. bei Interesse weiter darauf eingehen. Darum ging es mir aber in dem Beispiel gar nicht. Sondern lediglich darum, dass die Erklärung des mixolydischen in Sledgehammer nicht an der Spitze der musikalisch-didaktischen Nahrungskette steht - laut Pyramide aber eben doch.

PG singt da ja auch kein reines Mixo.

Doch, das tut er allerdings.

 

[Domeni0]

Ich sagte es ja bereits: Die Töne muss man kennen, Notenlesen muss man nicht können.
Ob ich drei Kullern in ein Notensystem male oder C-E-G sage, ist vollkommen egal für das Verständnis, so lange ich die Noten auf dem Instrument finden und spielen kann.

Das Problem fängt halt dann an, wenn dich jemand bittet zu einem dreistimmigen Satz eine Gitarrestimme zu schreiben. Anforderung, Einhalten der Stimmführungsregeln um unliebsame Parallen zu vermeiden.

 

[Dancing Fool]

Das Problem fängt halt dann an, wenn dich jemand bittet zu einem dreistimmigen Satz eine Gitarrestimme zu schreiben. Anforderung, Einhalten der Stimmführungsregeln um unliebsame Parallen zu vermeiden.

Stimmt, da fängt das Problem an.
Anzahl der Gitarristen weltweit, bei denen das im Anforderungsprofil steht: 3? Oder waren es 4?

In der Klassik mögen es ein paar mehr sein. Ich kenne aber keinen.

 

[opa_albin]

Ich muss mich insofern ein Stück revidieren, dass wir hier im E-Gitarren-Unterforum sind. Das hatte ich ein bisschen aus den Augen verloren.
Da ist fundierte Ausbildung in dem Sinne vielleicht wirklich nicht so wichtig - je nachdem, wie man das halt verstehen will. Und je nach Ziel zwischen Punkband und Studienabschluss Jazz.

Die Sache könnte man vielleicht etwas "destillieren" auf die Frage, ob es Dinge gibt, die man wirklich in einer relativ festen Reihenfolge unterrichten sollte, oder ob man weitgehend nach Motivation des Schülers geht und ihm immer das bietet, was ihn interessiert.

Beides hat sicherlich eine Berechtigung. Und ich gebe @Dancing Fool recht, dass die Motivation des Schülers natürlich wichtig ist, und wenn man ihn nicht bei Laune hält, kommt er nicht mehr zum Unterricht.

Dem entgegen steht halt der Anspruch, eine umfassende Ausbildung zu gewährleisten - was die Musikschulen meiner Meinung nach nicht mehr so tun wie noch in meiner Jugend. Da war für alle eine Stunde "Musiklehre" pro Woche Pflicht (Gruppenunterricht). Heute hängt das größtenteils am Lehrer und muss in der Instrumentalstunde mit abgehandelt werden. Bei uns gibt es zur Theorie lediglich Crashkurse, die aber nicht das leisten können, was regelmäßiger Unterricht und Übungen bringen (zB Melodiediktat, Tonarten und Quintenzirkel sicher usw.).

Und ja, Beispiele findet man in jeder Richtung. Ich kenne zwei Leute ganz gut, die komplett ohne Noten von Musik mehr oder weniger leben, aber auch jemanden, der auf dem Instrument gut ist, nach einer Berufsausbildung in sozialer Richtung sehr gerne noch Instrument studiert hätte, aber aufgrund fehlender Notenkenntnisse abgelehnt wurde. Im Hobbybereich ist es natürlich völlig frei, was und wie man lernt.

 

[Omega Minus]

Anzahl der Gitarristen weltweit, bei denen das im Anforderungsprofil steht: 3? Oder waren es 4?

In der Klassik mögen es ein paar mehr sein. Ich kenne aber keinen.

Es gibt zig Kirchenmusiker, die auch Gitarre spielen. Sollte also mehr geben. Da 'darf' man auch als Tastenmensch einen vierstimmigen Satz spielen aus Generalbass (C-Kurs).

Grüße
Omega Minus