Phasen-Auslöschung erkennen

[Dom1n1k]

Hallo,

gibt es ein Plugin, dass Phasenauslöschungen erkennt?

 

[Technika]

Was du suchst nennt sich korrelationsgradmesser/phasenkorrelationsmesser/korrelationsmesser oder so in die Richtung ;-)

 

[mjmueller]

Sollte eigentlich bei jeder DAW dabei sein.

 

[Zelo01]

korrelationsmesser ist der richtige Anhaltspunkt.

Dazu sei aber gesagt: Das Ding ermittelt Unterschiede zwischen dem rechten und linken Kanal. Wenn also angenommen zwei Mono Signale Mittig gepannt sind, wird das Tool keine Korrelation anzeigen, weil die Auslöschung bereits zuvor bei der Summierung stattgefunden hat. Die beiden Monosignale müssen nach rechts/links gepannt werden für die Prüfung mit dem Korrelationsmesser. (nach der Prüfung können sie natürlich wieder in die Mitte des Panoramas gelegt werden)

 

[LoboMix]

Wenn also angenommen zwei Mono Signale Mittig gepannt sind, wird das Tool keine Korrelation anzeigen, weil die Auslöschung bereits zuvor bei der Summierung stattgefunden hat.

Das würde nur passieren, wenn das Signal des Linken Kanals mit dem des rechten Kanals identisch ist, es sich also um dasselbe Signal handelt, die Signale aber gegeneinander verpolt sind und diese dann exakt gleich gepannt sind. Das kann man mit einem Mischpult mit sog. "Phasen-Schalter" simulieren (der eigentlich ein "Verpolungsschalter" ist), aber auch recht einfach in einer DAW. Dann, und nur dann würden sie sich zu 100% auslöschen.
Wenn man beide hart nach links und rechts pannt, zeigt der Korrelationsgradmesser -180° an (voller Linksausschlag)

Bei zwei Mono-Signalen, die aber unterschiedlich sind, würde die Anzeige des Korrelationsgradmessers irgendwo zwischen 0° und 90° pendeln, ebenso bei grundsätzlich korrekten Stereosignalen.

Bei reinen Mono-Signalen, z.B. wenn man (beliebig viele) Signale alle auf die gleiche Stelle pannt, zeigt er immer 0° an, also voller Rechtsausschlag.


Aussagekräftiger ist meistens das "Stereosichtgerät", oft als Stereo-Oszilloskop bezeichnet.

Ein gutes, räumliches Stereosignal, mit dabei mehr oder weniger gut lokalisierbaren Schallquellen, wird als "zuckendes" Linienfeld gezeigt, dessen (statistische) Fläche, bzw. deren gedachte Hüllkurve eine aufrecht stehende nicht zu schmale Ellipse zeigt. Wir die Fläche mehr zur Kugel wirkt das Signal räumlicher, wobei die Lokalisierbarkeit abnimmt.
Mono-Signale werden immer als Linie angezeigt, wobei die Neigung das Panning anzeigt: senkrechte mittige Linie = mittiges Mono-Signal / Neigung nach links = auf dem linken Signal und umgekehrt.
Gegenseitig verpolte identische Signale werden als liegende, horizontale Linie gezeigt.

Hier noch etwas informatives zum Korrelationsgradmesser: http://www.sengpielaudio.com/GedankenZumKorrelationsgrad.pdf

 

[Zelo01]

Das würde nur passieren, wenn das Signal des Linken Kanals mit dem des rechten Kanals identisch ist, es sich also um dasselbe Signal handelt, die Signale aber gegeneinander verpolt sind und diese dann exakt gleich gepannt sind.

Ja, dann hast die vollständige Auslöschung.

Bei zwei Mono-Signalen, die aber unterschiedlich sind, würde die Anzeige des Korrelationsgradmessers irgendwo zwischen 0° und 90° pendeln, ebenso bei grundsätzlich korrekten Stereosignalen.

Ja, und bereits da wird was ausgelöscht, aber halt nicht vollständig. Bei zwei unterschiedlichen Monosignalen mittig gepannt findet diese Auslöschung bereits in der DAW beim Summieren statt, und bei einem normalen Stereosignal werden die beiden Signale erst später akustisch im Raum summiert. Im Grunde passiert da da Gleiche. Es kommt zu Auslöschungen. (Wenn auch der Abhörraum noch etwas Einfluss bekommt.)

Bsp:
Eine Snare wird mit zwei Mikrofonen aufgenommen. Von oben und von unten. Die Phasen sind gegenläufig, aber die Signale sind nicht identisch. Es kommt nicht zu einer vollständigen Auslöschung, dennoch verliert die Snare massiv an Druck, wenn man die Phase nicht korrekt verpolt, und die Laufzeitunterschiede korrigiert.

 

[Manoloco]

Hi

Ich beschäftige mich auch gerade mit diesem Thema, allerdings auch bezogen auf meine Lauschumgebung um den Nutzen und die Arbeitstiefe (Wichtigkeit/Ziel) wie folgt von LoboMix schön aufgeführt, einschätzen zu können.

Ein gutes, räumliches Stereosignal, mit dabei mehr oder weniger gut lokalisierbaren Schallquellen, wird als "zuckendes" Linienfeld gezeigt, dessen (statistische) Fläche, bzw. deren gedachte Hüllkurve eine aufrecht stehende nicht zu schmale Ellipse zeigt. Wir die Fläche mehr zur Kugel wirkt das Signal räumlicher, wobei die Lokalisierbarkeit abnimmt.

Beides zusammen wäre ja das Ziel: Lokalisierbarkeit und doch eine räumliche Integration ohne Schweinereien.. für mich noch ein Buch mit 7 Siegel.

HOFAs Analyzer bietet eine Frequenzabhängige Anzeige der Phase:

Oder Flux mit seinem sehr schönen Analyzer:

Jetzt im Nachgang jedoch, mir ist Mono Kompatibilität wichtig. Für mein Empfinden findet Druck und Power praktisch nur in der Summer der Signale statt. Was ich nun mit den seitlich ungünstigen Überschneidungen anstelle, das möchte ich 2020 eigentlich lösen 🙂

 

[Dom1n1k]

Können wir mit Fabfilter Pro Q auch Phasenauslöschungen erkennen?

 

[Rescue]

Können wir mit Fabfilter Pro Q auch Phasenauslöschungen erkennen?

ich nicht weils ein EQ ist

 

[LoboMix]

Ich habe mal ein paar Screenshots mit einem Oszilloskop gemacht, um den hier neugierig Mitlesenden die Sache mit den "Phasen" etwas anschaulicher zu machen.

Bei den Tönen handelt es sich um 1000 Hz-Sinustöne erzeugt mit einem zweikanaligen Funktionsgenerator.
Wenn beide Töne "in Phase" sind , dann addieren sie sich bei einer Überlagerung (wenn man sie z.B. in einem Mischpult oder der DAW als Mono-Kanäle exakt übereinander pannt) zu einem Sinuston mit der doppelten Amplitude. Wellenberg trifft auf Wellenberg und Wellental trifft auf Wellental.

Hier der Screenshot, wobei oben (gelb) der 1. Kanal und unten (pink) der 2. Kanal abgebildet ist. Die weiße Linie in der Mitte zeigt die mathematische Summe beider Kanäle:

Wenn man den zweiten Kanal um 180° verschiebt, was bei so einem konstanten Sinussignal einer Verpolung entspricht (was der "Phasenumkehrschalter" am Mischpult macht), treffen nunmehr die Wellenberge auf die Wellentäler und umgekehrt. Die Signale löschen sich gegenseitig aus:

Was passiert nun, wenn die beiden Signale eine chaotische Korrelation haben, weil sie hinsichtlich der Zeitverschiebung (Laufzeitunterschiede) bzw. ihrer Frequenz-Zusammensetzung völlig unterschiedlich sind?
Um das zu demonstrieren, habe ich auf jedem Kanal ein "weißes" Rauschsignal eingestellt. Die Phasen- und Frequenzbeziehungen beider Kanäle sind jetzt zu jedem Zeitpunkt x völlig zufällig. Es ist daher zu erwarten, dass sich im statistischen Mittel ebensoviele Auslöschungen wie Verstärkungen ergeben. Das würde bei den obigen exakt identischen Signalen einer Phasenverschiebung von 90° entsprechen (als mathematisches Mittel zwischen 0° und 180°). Die zu erwartende Lautstärkeerhöhung sollte also zwischen den beiden Extremen Null und Verdopplung des ersten Beispiels liegen.

Hier der Screenshot:

Es ist tatsächlich genau so!


Wenn die zu mischenden Signale Laufzeitunterschiede haben, wobei sie sich aber ansonsten ähneln, wie bei den Hauptmikrofonsignalen in ORTF/NOS/EBS/AB-Technik usw., dann haben sie in der Praxis von Aufnahmen akustischer Ensembles mit solchen Hauptmikrofonsystemen in der Regel ausreichend große "chaotische" Korrelationen (wie im Beispiel 2), so dass in dieser Aufnahmepraxis die gefürchteten Auslöschungen eher nicht zu erwarten sind und auch bei einer Zusammen-Mischung auf Mono das Signal nicht oder nur unwesentlich leidet.
Es wird meine Meinung ein viel zu großer Popanz diesbezüglich aufgebaut. Nichtsdestotrotz sollte an sich mit dem Thema ausreichend detailliert auskennen und wissen, wie man die Anzeigen eines Korrelationsgradmessers und einer Stereosichtanzeige zu interpretieren hat.
Ansonsten kann ich nur der Aussage E. Sengpiels beipflichten aus dem oben verlinkten Text, dass man vornehmlich seine Ohren gebrauchen soll, um die Qualität des Signals zu beurteilen.
Wenn der Einsatz des "Phasen"-Schalters und/oder die Laufzeitkorrektur eines Signales den besseren Klang bringt, ist alles richtig. Wenn man daran nur herum schraubt, weil es sonst "Phasen" gibt vor denen man überall gewarnt wird, und weil man irgendwelche optischen Anzeigen ins Lot bringen will (die man womöglich gar nicht wirklich versteht), läuft man Gefahr, die Klang nur zu "verschlimmbessern".

Also Ohren auf!

 

[groovequantizer]

Ich benutze immer das Teil hier, ist für umme.

 

[Hornunda]

Hat von euch schon mal jmd. Probleme mit den Phasen durch Fabfilter Plug Ins bekommen? Bspw. in dem man mit dem Q3 bei der Stereosumme der Gits nur in der Stereomitte etwas Platz für die Vocs schaffen möchte?

 

[exoslime]

Hat von euch schon mal jmd. Probleme mit den Phasen durch Fabfilter Plug Ins bekommen? Bspw. in dem man mit dem Q3 bei der Stereosumme der Gits nur in der Stereomitte etwas Platz für die Vocs schaffen möchte?

da würde ich sagen, die Menge macht das Gift.
und diese M/S Eingriffe gehen ja über die Phasen

Alternativ vorschlag: auf die Gitarren eine Multiband Kompressor (zb Pro-MB) und dann dezent auf einem Band die den Frequenzbereich den du freischalten willst für die Vocals, Über Sidechain absenken lassen, das funktioniert sehr gut und ist auch ziemlich transparent

 

[Hornunda]

Das ist natürlich auch noch ne gute Idee! Dann hat man es nicht die ganz Zeit über mitlaufen. Haben bei unserer aktuellen Produktion den Q3 dann wieder rausgekickt, weil er im Bereich von 500 Hz rum Phasenschweinereien bei den Gits veranstaltet hat. Obwohl ich eigentlich fand, dass es trotzdem recht gut klang. Man hat nur das Problem, dass es vllt. doch ganz am Ende der Kette bei der ein oder anderen Abhörsituation dann die Gits wieder dünn wirken lässt.
Den Weg über die Sidechain finde ich spannend, werde ich mal testen. Glaube Breaking Benjamin arbeiten viel mit sowas aber ich hab noch nicht geprüft ob bei ihren Songs alles komplett in Phase ist.

Wieviel Phasenauslöschung dann erlaubt ist erscheint mir manchmal dann auch ein bisschen wie eine Philosophie Frage ob man es jetzt auch für den letzten Mono Hörer oder Sub der ne sehr hohe Frequenzweiche hat möglichst mono-kompatibel halten muss/sollte.

Schlussendlich bin ich am Ende des jetzigen Projekts mit dem Mix/Master auch ohne den Q3 dann sehr zufrieden geworden, aber wollte dennoch mal wissen ob wir die einzigen mit so Problemen sind =)

 

[Frans13]

Hat von euch schon mal jmd. Probleme mit den Phasen durch Fabfilter Plug Ins bekommen?

Ich hatte in solchen Fällen (und auch bei anderen EQs) wiederholt Aha- Effekte weil es nicht so wurde, wie ich mir das gewünscht hätte. Du hast bei EQ die Wahl zwischen Pepsi und Cola, oder zwischen Pest und Chola..äh, Colera: Entweder Phasenzeug oder Zeit-Ärger. Die EQs die keine Phasenschweinereien machen, bezahlen das mit Pre-Ringing und komischem Impulsverhalten, umso stärker je tiefer die Frequenz ist. Das ist nichts, was nur FabFilter hat - das gilt für alle EQs. Und die Lösung ist: vorher denken, dann EQ-en.
Geht immer vorsichtig mit dem Werkzeug um und hört bitteschön in alles vorher/nachher rein. AMEN.

Wenn du zwei (oder mehrere) Spuren hast, die gleiche/ähnliche Signale oder deutliches Übersprechen enthalten, dann nimm phasentreue EQs (auf einzelne Spuren) und lass bitte den Bass so ziemlich in Ruhe. Wenn du was im Bass damit machen willst, summiere die Signale auf nem Bus und hau DA dann nen EQ drauf, der keine Zeit-Schweinereien macht, also nen "normalen" EQ.