Phase und Phasen-PlugIns

von MrNicHoe, 24.09.16.

  1. MrNicHoe

    MrNicHoe Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.16   #1
    Hi,

    Man hört ja gelegentlich immer wieder von den Phasen bzgl. der Wellenaufzeichnungen. Damit komme ich gleich zum Punkt:
    Sind bspw. Phasen-Korrektur PlugIns (Waves InPhase) nützlich? Ich selbst habe dahingehend kein Ohr für sowas, zumindest wären mir eklatante Phasenauslöschungen nie aufgefallen.
    Bislang habe ich mich hinsichtlich der Phasen lediglich beim Layern von Kick-Drums darum gekümmert.

    Wie steht Ihr dazu?

    Danke und Grüße
     
  2. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.16   #2
    Ja, teilweise.
     
  3. TripleK

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    Erstellt: 24.09.16   #3
    Hallo MrNicHoe,

    das sind gute Fragen.

    Und du beschreibst auch gut den Ansatzpunkt, nämlich zu lernen, Phasenbeziehungen zu hören.

    Dazu kannst du z.B. eine Kick-Spur oder eine Gitarrenspur kopieren und sie direkt untereinander in die DAW legen. Dann kehrst du bei einer Spur die Phase um. Das geht je nach Programm mit 2 Klicks. Jetzt hörst du nichts mehr, weil die Phasen sich komplett auslöschen. Dann fängst du an, eine spur im ms Bereich zu verschieben. Was du hörst, sind Effekte, die sich aufgrund von partieller Phasenauslöschung ergeben. Das kann spuky klingen oder auch ganz passend für bestimmte Soundeffekte. Wenn du damit etwas rumspielst, lernt dein Ohr, solche Phänomene zu erkennen.
    Tools wie das waves-PlugIn können dir dann helfen, korrektiv einzugreifen. Vor allem, weil sie die Arbeit optisch unterstützen.

    Viele Grüße, Klaus
     
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  4. Zelo01

    Zelo01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.16   #4
    Was auch helfen kann Phasenauslöschungen zu hören, wenn du dir dein Mix mal in Mono anhörst. Wenn dann einzelne Elemente im Mix untergehen, die in Stereo gut hörbar sind, würde ich mir diese Instrumente mal genauer anschauen:)
     
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  5. Hotspot

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    Erstellt: 24.09.16   #5
    Interessant sind nicht nur Komplettauslöschungen. Immer, wenn mehr als ein Mikro an einer Schallquelle verwendet wird, gibt es mehr oder weniger Laufzeitdifferenzen.
    Ob die gut oder böse sind, steht auf einem anderen Blatt. Manchmal ist genau das gewünscht, um z.B. Tiefe in ein drumset zu bekommen. Es kann aber auch sein, dass sich Signale so verstärken oder ausdünnen, dass der Sound des Instruments leidet.
    Dem kann man mittels Verschieben der Spuren beikommen oder eins der Tools nehmen, z.B. Little Labs IBP.
    Immer, wenn irgendetwas komisch klingt und anders als erwartet, lohnt sich mal ein Blick auf die Wellenformen und -lagen zueinander. Sprich, zwei oder mehr Spuren vergrößern und mal vergleichen.
     
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  6. MrNicHoe

    MrNicHoe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.16   #6
    Okay, das klingt logisch. Ich arbeite allerdings ausschließlich mit Samples und Software-Instrumenten/Effekten. Sind da Phasenauslöschungen ein genauso großes Thema?
     
  7. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.16   #7
    Durchaus.
     
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  8. EDE-WOLF

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    Erstellt: 25.09.16   #8
    Aber ganz bestimmt....

    Es bietet sich übrigens an zu wissen was "Phase" ist, wenn man schon versuchen will, sie zu korrigieren....

    und ich habe in diesem Thread noch nicht den Eindruck dass man hier überhaupt weiß worum es geht (Schwarz rausgenommen) :D
     
  9. MrNicHoe

    MrNicHoe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.16   #9
    Hm.. ich denke von einer Phase spricht man, sobald die Schallwellen zu einem bestimmten zeitlichen Zeitpunkt stattfinden?

    An der Stelle übrigens ein Dank an alle, die hier posten :)
     
  10. adrachin

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    Erstellt: 25.09.16   #10
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  11. EDE-WOLF

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    Erstellt: 25.09.16   #11
    Die Skizze hilft beim Verständnis wenn überhaupt nur bedingt....

    Die Frage ist: Will man mehr als Laufzeitkorrektur...

    wenn ja: dann muss man sich WIRKLICH mit dem Phasenbegriff auseinander setzen.... so lang man das in bildern mit sinusschwingungen tut kann mans auch gleich lassen....
     
  12. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.16   #12
    Erhelle uns, grosser Ede-Wolf. Und mache die Welt dadurch ein wenig besser........
     
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  13. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 25.09.16   #13
    Ernsthaft: Will wirklich keiner... viel zu kompliziert und (meiner meinung nach) VIEL zu wenig Praxisrelevant....

    Vor allem beim Thema Mixing... anders sähe es aus wenn wir hier Abhörsysteme oder PA-Systeme entwickeln oder "setupen" wollten....
     
  14. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.16   #14
    Auch da ist das relevant. Vor allem bei live aufgenommenen Drums kann das einen großen Unterschied machen. In der richtigen Spur den Phasenschalter rein entscheidet da zwischen Flop und Top. Also da mal Phase ausprobieren bei Kick, Snare und OH. Für die Faulen gibt es dann Tools wie das hier:

    https://www.meldaproduction.com/MAutoAlign

    da gibt es auch noch zusätzliche Informationen. Eine Suche auf youtube nach "phase issues mixing" bringt weitere Erkenntnis....
    --- Beiträge zusammengefasst, 25.09.16 ---
    Das reicht schon, wenn man die anschließt. An einem Sub die Phase vertauscht und das wars mit dem fetten Bass.
     
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  15. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 25.09.16   #15
    Du redest zum einen von Verpolung, was ne Phasenverschiebung von 180° über alle Frequenzen ist (Thema Snare von unten, Sub falschrum) und du redest von Laufzeitverschiebungen bei Drumaufnahmen.

    Das erste würde ich nicht mit einem "Phasenbegriff" assoziieren und auch nicht denken dass dafür ein "Phasenplugin" interessant ist!

    Das andere ist eben "Laufzeitkorrektur" was ich oben explizit erwähnt habe... denn dafür brauch ich einen "Phasenbegriff" auch nicht unbedingt. Es reicht hier eben von Laufzeitunterschieden zu sprechend.

    Diese beiden Fälle sind ohne das tiefere einsteigen in den Phasenbegriff sicher zu behandeln. Aber dafür brauch ich keine Plugins....

    ... aber ich halt mich da ehrlich gesagt raus... dieses "InPhase" Ding scheint ja wirklich nur n Delay mit Komfort zu sein.

    Ich würde dafür kein Geld ausgeben ehrlich gesagt...
     
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  16. The_Dark_Lord

    The_Dark_Lord HCA Recording HCA

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    Erstellt: 25.09.16   #16
    Da muss ich aber jetzt ein bisschen widersprechen, denn eine Phaseninvertierung (=Verpolung) ist nur (und nur!) bei sinusoiden Signalen ident mit einer Phasenverschiebung um 180°.
    i.A. ist das natürlich nicht der Fall, eine Sawtooth-Schwingung kann man beliebig phasenverschieben aber man erhält kein Reverse-Sawtooth daraus - dies geschieht nur durch Verpolung.
    Sawtooth_Wave.gif

    Ansonsten gebe ich dir natürlich recht - in den meisten hier besprochenen Fällen reicht es eigentlich, von Laufzeitkorrektur zu sprechen.
    Wobei aber keine Phasenverschiebung stattfindet sondern lediglich eine Phaseninvertierung (entspricht einer schlichten Vorzeichenänderung). Was diese InPhase-Plugins machen ist etwas völlig anderes, sie verschieben das Signal entlang der Zeitachse.
     
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  17. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 25.09.16   #17
    Bitte nicht schon wieder...

    Phasenverschiebung um 180° über alle Frequenzen ist weitestgehend eindeutig und entspricht "phi + 180°" wenn phi der Phasengang des signals ist.
    Das ist das SELBE wie eine verpolung...

    Das gilt für sinus oder für jedes andere periodische oder aperiodische signal...

    So auch für deinen Sägezahn. Wenn ich den nehme und auf dessen phase (Phasengang) die Operation "phi(f)+180°" anwende kommt genau der rechte raus...

    Der Begriff "Phaseninvertierung" ergibt keinen Sinn denn die Operation "-phi" anzuwenden heißt, das signal beim zeitnullpunkt zu spiegeln... Heißt sowas wie "falschrum abspielen" und damit in der Vergangenheit starten.
    Kann man machen, ist aber keine verpolung des signals und damit auch keine Phasenverschiebung um 180° (über alle Frequenzen)

    Was du jetzt wieder unter "Phasen Invertierung" bezeichnest für den vorzeichendreher beim gesamtsignal (also verpolung) wirklich ein irreführender begriff
     
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  18. The_Dark_Lord

    The_Dark_Lord HCA Recording HCA

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    Erstellt: 25.09.16   #18
    Wenn ich das Sägezahn-Signal 1 um 180° in seiner Phase verschiebe, erhalte ich Signal 2.
    Das Signal 3 erhalte ich durch Verpolung, nicht durch Verschiebung.
    VerpoltesSignalA.png

    Irreführender Begriff? Ja.
    War aber gängige Praxis bei uns am Institut.
     
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  19. Zelo01

    Zelo01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.09.16   #19
    Warum sollte eine zeitliche Änderung stattfinden, wenn ich am Mikrofon lediglich hot/cold vertausche?
     
  20. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.09.16   #20
    In der Tat. Das sind alle Plugins dieser Art. In der "Vor-Plugin-Ära" hat man das mit Verschiebung der Spur gelöst. Gibt es auch heute noch leicht zugänglich in jeder DAW.

    Wie gesagt, geht auch anders. Aber zum schnellen Ausprobieren sind die Prima. Und wie ebenfalls schon erwähnt, das kann einen signifikanten Unterschied machen......
    --- Beiträge zusammengefasst, 26.09.16 ---
    Korrektur. Es gibt Ausnahmen. Pi von Sound Radix zum Beispiel:

    https://www.soundradix.com/products/pi/

    das macht dynamische Anpassung in Echtzeit. Und kann auch zum Beispiel auf den Gruppen und im Master Kanal verwendet werden. Ebenfalls von Sound Radix AUTO-ALIGN. Da hat noch einige Einstellmöglichkeiten mehr als viele andere Plugins und das Ergebnis ist dementsprechend:

    https://www.soundradix.com/products/auto-align/

    Sehr nützlich der Schwellwert, ab dem gemessen werden soll. Wer will schon den Bleed mit drin haben in der Kalkulation......
     
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