Pickups: Spannung versus Leistung, Pegel, Lautstärke...

von Ray, 21.10.06.

  1. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.10.06   #1
    Kann man bei Pickups eigentlich einfach mit nem Spannungspegel rechnen? Sprich: ein PU mit 316,2 mV Ausgangsspannung würde 10dB Spannungspegel mehr liefern als ein PU mit 100 mV? Sprich 10fache Leistung, und somit am Ende auch wieder einen um den Faktor 3,162 stärkeren Schalldruck (bzw. eben +10db Schalldruckpegel). Also subjektiv doppelt so laut?

    Oder ist das Nonsens?.
     
  2. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.10.06   #2
    Gute Frage. Mich würde vorher noch interessieren: wie normiert man den Meßaufbau, damit Eckparameter wie
    • Induktionsrelevanter Eisenanteil der Saite
    • Höhe der Saite über dem PU
    • Auslenkung der Saite (Anschlagstärke)
    und die anderen, die mir jetzt nicht einfallen, bei den Vergleichs-PU's absolut identisch sind. So eine Saiten-Anschlagmaschine, wie sie wahrscheinlich die Ingenieure von Stiftung Warentest bauen würden, um eine immer gleichbleibende Induktionsquelle garantiert zu haben.
    Theoretisch müßte bei 10 dB Spannungsanstieg sich rein rechnerisch zwar die Leistung verdoppeln, ob sich das aber 1:1 in Schalldruck auszahlt, wage ich zu bezweifeln. Dann müßte sich zumindest der Wirkungsgrad der Lautsprecher linear verhalten, dürfte also bei doppelter Leistung nicht schlechter sein als bei halber.
    Ich nehme als gegeben, daß es sich um zwei verschiedene PU's handelt, denn daß man einen vorhandenen 'schwachen' durch z.B. Aufbringen von mehr Windungen frisiert, scheitert in der Praxis wahrscheinlich schon daran, daß der Magnetkern in die Sättigung fährt und irgendwann einfach mit dem gleichen Material einfach nicht mehr mehr hergibt (abgesehen davon, daß die doppelte Windungszahl wohl nicht auf den Spulenkörper paßt). Also anderer ('besserer') PU, besseres Kernmaterial blah..
    Im Prinzip müßte man die Frage auch meßtechnisch mit Funktionsgenerator (der PU spielt) und Schallpegel-Meßgerät vor dem Amp lösen können, dann würde auch obige Normierung entfallen.
     
  3. BF79

    BF79 HCA - Gitarren HCA

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    Erstellt: 21.10.06   #3
    Hmm, ein Pickup liefert aber nur Spannung (bzw. induziert diese) und keine Lautstärke, dB-Pegel Schalldruck oder was auch immer. Für all diese Dinge braucht man einen Verstärker. Und jedem ist klar, daß eure Verstärker auch mit dem stärksten Pickup nicht lauter werden. ;) Ein heisser Pickup fährt die Vorstufe natürlich stärker an, aber was da genau passiert hängt vor allem vom Verstärker und vor allem dessen Eingangsstufe ab. Um's anschaulich zu sagen: ein lascher Pickup in eine 5150 Vorstufe zerrt fast genauso wie ein kräftiger, bei einem Bassman sieht das anders aus. Bei einer Cleanen Vorstufe kann man mit einem schwachen Pickup den Gain Regler weiter aufdrehen bevor es anfängt zu zerren, dann ist der Amp genauso laut wie bei einem starken Pickup und weniger Gain. Weil die Vorstufe immer bei dem selben Pegel anfängt zu clippen.
     
  4. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.10.06   #4
    Naja, das ganze ist ja eine theoretische Betrachtung, bei der vom 'idealen Verstärker' ausgegangen wird (den es natürlich nicht gibt). Wenn ich die ganzen Unwägbarkeiten des Verstärkers mit einrechne, wird die Sache wahrscheinlich nicht vergleichbar. Insofern war auch meine Überlegung mit dem Lautsprecher schon zu viel, auch da müßte man vom 'idealen' Speaker ausgehen um die Grundfrage zu klären: erzeugt die doppelte Eingangsspannung ein subjektiv doppelt lautes Ausgangssignal (wenn das denn der Amp mitmachen würde).
     
  5. BF79

    BF79 HCA - Gitarren HCA

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    Erstellt: 21.10.06   #5
    Okay, also Dein idealer Amp arbeitet schön linear. Dann ergibt doppelte Eingangsspannung doppelte Ausgangsleistung. Aber das lässt sich einfach mittels des Volume oder Gain Reglers ausgleichen. Es ist also so gesehen völlig egal, wieviel Spannung der Pickup induziert. Doppelte Leistung ist übrigens noch lange nicht doppelte Lautstärke, aber das ist ein anders Thema...
     
  6. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.10.06   #6
    Ich hab jetzt natürlich schon identische Paramter vorausgesetzt, rein theoretisch.

    Im übrigen gibts es solche Maschinen aber schon, auch wenn wohl jeder PU-Hersteller anders mißt. Aber Firmen-intern hat man die gleichen Bedingungen. Gleiche Saitenentfernung zu den Pole-Pieces, gleiche Saiten, gleiche Plektrumstärke, gleiche Anschlagsstärke etc.

    Irgendwo in nem Dimarzio-Artikel war mal so eine Beschreibung, wie das funktioniert. Oder ein Duncan-Artikel, keine Ahnung mehr.

    müsste die dann nicht 10fach sein? 10 db am Fader = 10fache Leistung = 3,16fache Spannung.

    Aber auf die Pegelrechnungen und Dezibelgeschichte wollte ich nicht hinaus. :)


    Mich interessiert nur, wie die Ausgangsspannung des PUs sich auf die Lautstärke auswirkt. Lineare Verstärkung vorausgesetzt, also fullrange mit der Gitarre in die Aktivbox o.ä. :)

    Also natürlich ohne Vorstufen- und Verzerrer-Zerre. Da hört man eh keine großen Lautstärken-Unterschiede mehr.


    Man hörts aber, wenn man ultraclean am Amp spielt. Nicht unbedingt den Unterschied zwischen Fender Standard SC und Fender Texas Special (da hört man eher bissel mehr Mitten ;)), aber bei Fender SC versus Super Distortion hört man schon ganz deutlich einen Lautstärkesprung. Das dürfte pi mal Daumen knapp 4fache Ausgangsspannung sein.

    Und das muss man doch irgendwie....äh......ausrechnen können. Der Onkel kann sowas doch bestimmt :D


    PS: reines Interesse, keine Hintergedanken oder Klischee-Förderungen. Mir ist schon klar, dass wir nicht mehr 1972 leben, wo der Super Distortion aus einem Amp ohne getrennte Vorstufe mehr Rotz rausgeholt hat als ein Popel-PU, ohne dass man gleich den Volumeregler auf Anschlag stellen musste. Heute dagegen ist das echt ziemlich egal, wir haben schliesslich von Vorstufen-Gainreglen bis hin zu Zerrpedalen, Boostern etc. alles da.

    Den Verstärker haben wir ja hinten dran. Mich interessiert halt, wie sich die Ausgangsspannung des PUs auf die Aussteuerung des Amps dann auswirkt.

    Wenn ein PU nur ein Miliovolt liefert, kommt doch da sicher kaum noch ein Ton. Ansonsten könnte man ja wunderbar niederohmige höhenreiche PUs ohne Pre-Amp bauen, die trotzdem laut genug wären.

    Ich dachte, die elektrische Leistung steigt dann im Quadrat der Spannung :confused:
     
  7. burny

    burny Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.06   #7
    Jein.
    Das hängt ja vom Amp ab.
    Und es hängt davon ab, wie viel Zerre man bei wie viel Gesamtlautstärke will.
    DiMarzio hatte in den 70ern ja deshalb mit seinen SuperDistortions so viel erfolg, weil deren hohe Ausgangsleistung es ermöglichte, damalige Master-Volume-Amps besser zu verzerren.
    Gehen wir mal von nem Amp aus, der voll aufgerissen mit Strat-Singlecoils gerade noch clean ist, dann wird dieser Amp eben mit PAFs schon leichte Zerrung produzieren, mit nem Superdistortion mehr Zerrung und mit nem Megadrive oder so noch mehr Zerre.
    In Zeiten der High-Gain-Amps ist das vielleicht nicht mehr ganz so wichtig. Es gibt aber genug Leute, die keinen High-Gain-Amp haben.

    Und umgekehrt wird auch ein Schuh draus: wenn der Clean-Kanal nicht übersteuerungsfest genug ist, kann ein Pickup mit zu viel Output im Clean-Betrieb rasch zu ungewollter Zerre führen.

    Letztlich sollte man eh immer den Pickup in Zusammenhang mit Amp und der Gitarre sehen. Ausgangsspannung ist imho dabei nicht der wichtigste Pickup-Parameter. Und mehr Ausgangsspannung führt meist eben nur geringfügig zu mehr Lautstärke, meistens aber zu mehr Zerre und anderem Klang (Ausnahmen bestätigen die Regel).

    burny
     
  8. Superunknown

    Superunknown Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.06   #8
    Nach meinem Wissen "fährt" ein Magnetkern nicht in Sättigung; die maximale Leistung ist erst dann erreicht, wenn die Windungen nicht mehr vom MF erreicht werden.

    So sehe ich das auch, viel wichtiger ist der DC Widerstand, was den Ton angeht.

    Wie ich finde, ist ein Lautstärkeanstieg allerdings zwischen den einzelnen Tonabnehmern zu hören (und nicht nur eine Erhöhung der Sättigung/Zerre), Ray hatte das ja auch schon beobachtet.
    Ich meine aber, dass der Lautstärkeanstieg z.B. zwischen SC und HB im unverzerrten Kanal ein anderer (geringer) ist als im Gain Kanal; verzerrte Töne (mit mehr Obertönen) klingen subjektiv sowieso lauter als ein Ton ohne ein solches Spektrum (vgl. Transistor / Röhrenamp).
     
  9. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 22.10.06   #9
    Es sei noch mal drauf hingewiesen, dass ich hier nicht auf Klischees rumreiten will. So von wegen "viel Output ist toll".

    Diese Frage entstand aus einem rein technischen Interesse. Und wie gesagt: nur clean, nur linear verstärkt.

    Irgendeinen Unterschied muss es ja geben. Wenn die Power nur aus dem Verstärker käme, wäre es ja schnurz, was vorne in der Signalkette noch alles drinhängt. Dann dreht man den Amp eben auf und es ist laut ;).

    Aber dan könnte man ja z.B. problemlos einen PU mit 500 Wicklungen bauen, spendiert dem zur Klanganpassung einen Kondensator.......und hätte dann einen sehr brummfreien schönen PU. Letzten Endes ist das ja genau das Gedankenkonstrukt, das hinter den EMGs steht. Nur kriegen die halt nen auch noch nen Pre Amp....selbst die SCs. Insofern muss die Ausgangsleistung ja schon ne Rolle spielen. Oder geht es da wirklich ausschliesslich um die Übersteuerung?



    PS: der Gleichstrom-Widerstand alleine sagt auch noch nicht sooo viel aus. Es gibt PUs mit relativ wenig, die aber sehr weich übertragen (Gibson P90 z.B.), und hochohmige, die viel brillanter übertragen (Bill Lawrence ist da Meister drin). Oder einen relativ brillanten Steve's Special mit 18k versus einem sehr höhenlosen Dropsonic mit 12k. Bei einem Vergleich PAF versus Humbucker from Hell dagegen stimmt das Klischee: wenig Widerstand, mehr Höhen.

    Und bei gestackten funktioniert die Rechnung gar nicht mehr. Ein HS-3 hat 23k Widerstand, das ist 3 mal soviel wie ein P90. Trotzdem ist der HS3 weder dreimal so stark (er ist sogar extrems schwach), noch klingt er weicher.


    Wenn überhaupt was interessant ist, ist es die Resonanzfrequenz, daraus kann man sich immerhin ungefähr ein Bild machen, wie der PU überträgt (wobei man allerdings wissen muss, ob unbelastet oder mit Durchschnitts-Lastkapazität gemessen wird). Auch die Induktivität lässt meist schon gute Rückschlüsse zu.
     
  10. BF79

    BF79 HCA - Gitarren HCA

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    Erstellt: 22.10.06   #10
    Im linearen Bereich ist der Zusammenhang klar - deswegen heisst es ja linear. Und wenn man einen perfekten Amp ohne Rauschen baut, dann klappt das evtl. auch mit den 500 Windungen. ;)

    Signal-Rausch-Verhältnis - Wikipedia

    Kein Verstärker funktioniert mit einem beliebigen Eingangssignal. Solange man sich in einem bestimmten Bereich bewegt funktoniert's. Ist das Signal zu stark, dann fängt der Verstärker an zu clippen. Ist es zu schwach, geht es im Rauschen unter. Aber in einem gewissen Bereich arbeitet der Verstärker zumindest annähernd linear.
     
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