Piper Zug recording - wie soll ich vorgehen?

von LordB, 31.03.19.

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  1. LordB

    LordB Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.19   #21
    Da die Reaktionen sehr positiv waren, habe ich mich an die Arbeit der zweiten Aufnahme gesetzt.
    Die Einstellungen werde ich nicht wieder alle posten, durch gleiche Position und identische Aufnahme ist alles sehr ähnlich.
    Aufgrund des anderen Stückes natürlich an diversen Stellen leicht angepasst.

    Hier ist das Besondere, dass Highland Cathedral mit einem einzelnen Piper und der Snare startet. Den Piper habe ich daher Mittig positioniert und das Volumen habe ich langsam gesteigert, sodass man sich den zwei Spielern langsam nähert. Ist man angekommen, setzen alle dank Automationskurven im breiten Stereo ein.

    Die Hörprobe gibt das "Annähern" nicht wieder, aber das Einsetzen aller Musiker.

    https://www.dropbox.com/s/4alko6ru1...lunteers-EV-Highland-Cathedral_short.m4a?dl=0

    Und nun zum Recording und Mixing Material:

    Hauptmikrofon(e): Superlux S502 ORTF

    Stützen: 4x the t.bone SC 450

    Snare: the t.bone MB 75

    Tenors: the t.bone CD 65

    Bass Drum: EV PL-33

    Aufgenommen mit dem Soundcraft Ui24r

    Mixing mit GarageBand (Mac Version)

    Abhöre: JBL LSR 305 + beyerdynamik DT770 Pro 80 Ohm an Behringer U-Phoria UMC404HD

    Und hier noch der Aufbau mit den Positionen der Spieler und Mikrofonen als Schema-Darstellung:

    https://www.dropbox.com/s/a6u1yz0ctmf8ec3/Aufbau Recording.png?dl=0


    Der grüne Dudelsack ist der des Major-Pipers, derjenige, der den Ton quasi angibt.
    Durch seine seitliche Position können Bass-Drum und Snare gut sehen was er macht.
     
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  2. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

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    Erstellt: 15.04.19   #22
    Hallo, LordB,

    klingt sehr anständig hier oben auf den kleinen PC-Böxchen, ich hör' mir das aber auch noch mal bei mir im Studio an ;)
    Übrigens Respekt angesichts des Mikrofonparks - Du scheinst Dein Zeug zu kennen :great: Ich hatte mich schon gefragt, wie Du auf ORTF gekommen bist, aber mit dem Superlux wird das klar. Ein Griff, eine Anordnung... ;) Ich glaube, da gibt es in dieser Art sonst nur noch das Schoeps MTSC64 - und das bewegt sich ja in einer leicht anderen Preisregion :D

    Viele Grüße
    Klaus
     
  3. LordB

    LordB Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.19   #23
    Hallo Klaus. Bin gespannt was das Dein Studio dazu sagt.

    Danke erneut für das Lob.

    Nun, ich habe mich viel in die Materie eingelesen und mir meine Gedanken gemacht und es scheint sich in die Praxis gut umzusetzen.
    Die ersten Erfahrungen mit einer Band waren da auch sehr hilfreich. Da konnte ich bereits mit dem Material testen. Es mag sein, dass ich mit den t.bones Preisbewusst unterwegs bin, aber ich bin mit dem Ergebnis zufrieden.
    Habe halt eher in eine große Auswahl investiert.
    Das Superlux habe ich noch extra angeschafft, es stand schon lange auf meiner Wunschliste. Jetzt gab es einen guten Grund es zu kaufen. Das Schoeps rauscht weniger und ist lebendiger. Aber nicht für 2500€ mehr. :p
    Hätte die Anordnung sonst auch mit meinen SC140 Pärchen zusammengebaut. Denke aber, mit dem s502 habe ich gut investiert. Es gab schon eine Anfrage bez. eines Chors.
    Ich war auch in der Überlegung statt der SC450 als Stützen meine Kleinmbraner SC140 zu nehmen. Aber die Großmembraner sind offenbar die richtige Wahl gewesen.
     
  4. Trommler53842

    Trommler53842 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.04.19   #24
    Habe auch eben mal über meine Studiomonitore reingehört. Klingt erstmal ganz gut, ich vermute aber mal, daß da noch ein Laufzeitenversatz bei den Mikros kompensiert werden kann, gerade wenn ich mir das Mikrofon-Setup anschaue.
    Die Snare und die Toms sind ja weiter hinten, könnte also sein, daß die Wav-Dateien der Direktspuren dann minimalst in der Zeitlinie nach rechts geschoben werden müssen (bezogen auf die ORTF-Spuren). Der Schall der Quellen der Direktspuren kommt ja minimal später auf den ORTF-Spuren an wegen ihrer Distanz.

    Gleiches würde ich für die Pipes nochmal abchecken, wobei da der Laufzeitenunterschied noch kleiner sein sollte.
    Ich habe mit GarageBand noch nicht wirklich gearbeitet und weiß nicht, ob man visuell die WAV-Darstellung im Programm so aufblasen kann, dass man auf die digitale Bit-Ebene der Peaks runterkommt. Da kann man dann wirklich vergleichen. In Cubase habe ich das zur Genüge schon durchfuchteln können.

    Insgesamt klingt es für mich so, wie kurz vorm Ziel ist der Motor verreckt, da die Frequenzen noch ein wenig "schwirren" und der Gesamtsound noch nicht die richtigen "Eier" hat.

    Hm, vielleicht liegt es final aber auch nur an den verwendeten Mikros? :confused:

    Ich würde dennoch mal checken, ob Du die Spuren im Millisekundenbereich (gemeint sind auch Werte 0,XX) gegeneinander verschieben kannst und ob der Gesamtsound dann davon profitiert. Genauso würde ich auch mal Phasendrehungen um 180° testen (falls GarageBand das hergibt).
     
  5. LordB

    LordB Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.19   #25
    Natürlich sind es die Mikros. Hausmarke Thomann taugt doch nichts. ;-) :p

    Denke aber eher es sind die Laufzeiten :)

    Danke für den Tipp! Daran hatte ich bereits bei der Aufnahme gedacht, kontrolliere es aber noch einmal.
    Ggf. profitiert das Ergebnis daraus noch einmal. Mit GB kommst Du ebenfalls so weit herunter um da jede ms verschieben zu können.
    Phase ist natürlich ein interessantes Thema, denn die Stützen haben um 180° versetzt aufgenommen. Die Bordunen zeigen ja nach hinten, oben, hinter den Musiker. Muss ich mir noch einmal ansehen. Daran hätte ich eigentlich selber denken müssen... das ist mir bei der Aufnahme aber tatsächlich durch gegangen.
    Ob GB die drehen kann muss ich schauen. Sonst wird es doch langsam Zeit für eine erwachsenere Software.

    EDIT: Danke für den Hinweis mit der Laufzeit. Hier sieht man das sehr gut und ist gut anpassbar. (Das Band lässt sich noch sehr viel weiter dehnen ...)

    https://www.dropbox.com/s/sfgp7hkc4r0nm5m/laufzeiten.png?dl=0

    Hier dann mit korrigierter Laufzeit, wegen Phase muss ich noch schauen.

    https://www.dropbox.com/s/282ml7lu8...teers-EV-Highland-Cathedral_short_lz.m4a?dl=0


    Edit 2: Nach Suche und Recherche fand ich heraus, dass man die Phase mit dem GAIN-Plugin drehen kann. Es lässt sich auch aus Stereo Mono machen falls man mal nicht aufgepasst hat. Gut, hätte man einfacher mit einem Button realisieren können, aber egal, wichtig ist, dass ich es direkt nutzen kann.


    Es ist schwierig das mit der Phase im einzelnen schon bei der Aufnahme zu prüfen. Eben weil es keinen Abhörraum gibt. Das Soundcraft kann das alles, da kann man die Phase drehen und auch die Laufzeiten direkt anpassen.


    Übrigens: Es lassen sich in GarageBand alle AU Plugins installieren und laden, falls einem das lieber ist. (Unter Library/Audio/Plug-Ins/Components)
    Die Apple-Eigenen AU-Plugins wie Multiband-Kompressor und auch der 31-Band EQ sind ebenfalls verfügbar. Je mehr ich ich mit GB auseinandersetze um so mehr finde ich, dass es durchaus auch ein recht mächtiges Werkzeug sein kann.
     
  6. Basselch

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    Erstellt: 16.04.19   #26
    Hallo, LordB,

    ...da war @Trommler53842 schneller als ich - die Studioabhöre gibt bei mir speziell bei der ziemlich freistehenden Snare am Anfang einen etwas "hohlen" Eindruck wieder, sowas hört man ja auf normalen kleinen PC-Tröten entweder nicht oder nicht so gut. In Deiner korrigierten Fassung paßt das auf jeden Fall besser.
    Ein Polaritätsproblem würde ich eher sehen, wenn z. B. eine Snare am Drumkit sowohl von oben wie auch von unten am Teppich abgenommen wird, und selbst das _kann_ ggfs. auch ohne 180-°-Umkehr passen... alles eine Sache des Probierens.

    Und:

    Oh, hier setzt sich jemand wirklich mit einer Software auseinander und lernt dazu - auch hierfür meinen Respekt, das tut auch nicht jeder. "Chapeau", wie man so sagt... :hat: Übrigens ist Garageband, soviel weiß ich immerhin darüber, später projektkompatibel zu Logic, bei einem Aufstieg kannst Du also alle GB-Projekte einfach auch in Logic wieder öffnen.

    Zum Thema "Mikrofone" stehe ich übrigens nach wie vor zu meiner obigen Aussage ;) - möchte sie dann noch ein wenig ausweiten:

    Wenn es zu der Chor-Aufnahme kommt, dann schau mal, ob es ein Budget gibt, mit dem Du Dir für die Aufnahme (vermutlich ein Wochenende) mal ein Pärchen Neumann KM184 anmietest (das ist gar nicht teuer, größenordnungsmäßig 15 - 20 € pro Stück und Tag...), und dann laß' die mal parallel zu dem Superlux laufen. Könnte sein, daß Du Dich wunderst, und zwar im positiven Sinn.
    Eigene Erfahrung: Für Chorsachen nutze ich schon lange die KM184, habe mir aber im Februar einen Traum erfüllt und mir zwei Schoeps zugelegt, weil ich bei diesem "refurbished"-Set wirklich nicht mehr widerstehen konnte. Die Neumännchen sind wirklich sehr, sehr gut - aber die Schoeps sind noch mal eine hörbare Klasse besser...
    aber das ist bei mir eh schon "Hobby extrem" ;)
    Es bleibt ungeachtet dessen selbstverständlich bei meiner Aussage "uneingechränkter Respekt für Dein Ergebnis"! :great:

    Viele Grüße
    Klaus
     
  7. LordB

    LordB Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.19   #27
    Hallo Klaus, vielen Dank. Ich denke mal, wenn ich mich weiterhin damit beschäftige ist auch aus den preiswerten Komponenten Gutes herauszuholen.
    Sicherlich keine Spitzenleistung eines professionellen Studios, die sich das relativ flott alles refinanzieren können, aber ich glaube Gutes kann auch mit t-Knochen und Superhelligkeit gelingen, wenn man sich nur damit Beschäftigt. Denn, egal wo, ich las bisher in allen Testberichten, in denen die günstigen Hersteller wie t.bone, Superlux etc. getestet werden, dass es heutzutage keine wirklich schlechten Mikrofone mehr gibt. Und bisher glaube ich das. Natürlich habe ich mir auch die unzähligen Testaufnahmen und Vergleiche angehört. Aber im Ernst:
    Da mein 2 Hobby auch Geld kostet, muss ich schauen wie viel ich in was Investiere. Denn Hobby ist eher eine Einbahnstraße was Finanzen angeht und meistens raus .... aber das Thema ist ein anderes und gehört hier nicht hin. Jedenfalls nehme ich lieber das Superlux S502 als das Schoeps MTSC64 und bemühe mich mehr. :)
     
  8. Trommler53842

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    Erstellt: 16.04.19   #28
    Ha, die Laufzeitkorrektur lässt jetzt die Schnöre so klingen, wie sie soll.

    Für meinen Geschmack würde ich die Snare jetzt in der Lautstärke noch höher ziehen. Laut Deiner Zeichnung war es nur eine, oder?

    Die BassDrum würde ich im EQ recht schmerzfrei im Bassbereich ca. 80 Hz noch etwas mehr betonen.
    Ich würde mir an Deiner Stelle mal ein paar Videos auf Yotube anschauen: Suchbegriff - Edinburgh Military Tattoo.

    Hier ein Beispiel (ohne Dudelsäcke), wo die Snares die Hauptrolle spielen, weil Zahlen-mässig überlegen:



    Hier nochmal die Schweizer gegen die Briten (bei den Briten war an den Snares der Ausbilder übrigens der Duracell-Hase :juhuu:)



    Damit wollte ich verdeutlichen, daß die Snare übrigens ein sehr wichtiges Instrument im Gesamtkontext ist - auch bei den Schottischen Sachen - und deshalb im Gesamtsound auch entsprechend gehört werden sollte.

    Demnach sollte vielleicht der Piper-Zug darüber nachdenken, ob die Snare-Besetzung nicht eventuell etwas knapp kalkuliert ist und durch weitere Mitspieler aufgestockt werden könnte.
    --- Beiträge zusammengefasst, 16.04.19, Datum Originalbeitrag: 16.04.19 ---
    Oh, das habe ich in meinen Antworten noch gar nicht berücksichtigt.

    Die Edinburgh-Geschichten laufen ja in einer Art Kolosseum. Eine Alternative könnte eine abgehalfterte Fabrikhalle sein, die evtl. im oberen Mauerbereich Fenster hat, die von Steinewerfern zerdeppert worden sind. Dann wäre natürlich eine nahe Autobahn wieder das Killer-Argument.
     
  9. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

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    Erstellt: 16.04.19   #29
    Hallo,

    ...das ist aber ein bedeutender Unterschied, ob so etwas in einer Art Kolosseum, das am besten auch noch vollbesetzt ist, oder in einer leeren Fabrikhalle stattfindet... das abschreckende Beispiel hattest Du ja eigentlich hier gepostet: KLICK

    Viele Grüße
    Klaus
     
  10. Trommler53842

    Trommler53842 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.04.19   #30
    Ja, danke für die Erinnerung. Es kann durchaus Fabrikhallen geben, wo der Sound dann gut ist.

    Wird halt schwierig sein, durch Probieren einen Mannschaftsbus herumzufahren und Equipment aufzubauen....hmpf...:o
     
  11. LordB

    LordB Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.19   #31
    Der Standort ist ja bereits zum Glück entschieden. Der Proberaum ist ja auch eine kleine Bühne (siehe die Fotos) und hat zudem, meiner Meinung nach, einen guten Klang. Das macht vieles einfacher.

    Zum Thema mehr Leute ... es gibt wohl eine zweite Snare.
    Andererseits ist es ein Pipes & Drums Zug und nicht Drums & Pipes. Die Pipes stehen klar im Vordergrund.

    Zum Thema Bass, ich schalte mich morgen mal überall mit der Phase durch. Habe bereits gemerkt, dass das Bass-Drum Mike eine Drehung braucht. Ist auch logisch wenn man bedenkt wie herum ich sie aufgenommen habe. *facepalm*

    Aus solchen Fehlern lernt man und wiederholt sie nicht.
    In sofern meinen herzlichen Dank an die Eingabe.
     
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  12. Trommler53842

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    Erstellt: 16.04.19   #32
    Dein Thread hat es übrigens auf die Startseite des Forums geschafft! :great:
     
  13. LordB

    LordB Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.19   #33
    Ja, das habe ich gesehen :-).

    SO, nachdem ich dann doch jetzt noch Lust hatte und die Ohren noch ausreichend frisch habe ich mich nochmal hingesetzt und bin die Phasen alle durch gegangen. Wie bereits angedeutet war es die Bass Drum, die durch die Mikrofon Position natürlich eine Drehung brauchte. Alles andere darf bleiben wie es ist und passt. Auch wenn die "Drones" (Bordunen)-Stützen ebenfalls anders herum standen, so zeigten sie nach schräg unten auf die Drones der Dudelsäcke und werden zudem stark im Frequenzband eingeschränkt. Eine Phasenänderung verschlechterte eher minimal.

    Hier meine finale Fassung des 1. Sets: https://www.dropbox.com/s/40zylw2p707ne6l/Track 01 - 58. Scottish Volunteers eV - Set 1 - Final Mix_short.m4a?dl=0

    Hier nochmal die Zusammenfassung:

    • Erste Test-Aufnahme der Pipes & Drums 58. Scottish Volunteers eV. in einem kleinen Theater für eine Promo-CD.
    • Es spielten 7 Pipes, 1 Snare, 2 Tenor (Tom), 1 Bass Drum. Bass und Tenor werden mit weichen Schlegeln gespielt.
    • Es gab ein ORTF Hauptmikrofon welches in ca. 1/2 Abstand zur Breite der Aufstellung stand. Die Pipes standen vorn und waren leicht Bogenförmig aufgestellt. Der Major-Piper ganz rechts. Die Drums in zweiter Reihe. Siehe diese Zeichnung: https://www.dropbox.com/s/a6u1yz0ctmf8ec3/Aufbau Recording.png?dl=0
    • Um die "Drones" (Bordunen) der Dudelsäcke gut aufzuzeichnen wurden hinter und oberhalb der Pipe-Spieler 4 Stützmikrofone aufgestellt. In der späteren Bearbeitung wurde das Frequenzband auf die Drones eingeschränkt.
    • Die Drums wurden einzeln Mikrofoniert um flexibel zu sein und die volle Fülle der Drums in die Aufnahme zu bekommen.
    • Insbesondere die Bass-Drum wurde mit einem Bass-Drum Mike abgenommen. Es stand neben der Drum auf das äußere Drittel des Fells gezielt. Durch die Positionierung entgegen des ORTF Hauptmikros ist darauf zu achten, dass die Phase gedreht werden muss (was vergessen wurde aber später in der DAW angepasst wurde)
    • Die Snare wurde mit einem neben dem Drummer stehenden SM57 Klon abgenommen. Das Mikrofon zeigte dabei auf das äußere Drittel des Fells.
    • Die Tenor Drums wurden mit kleinen Klemmmikros versehen und individuell im Bereich des äußeren Drittels des Fells positioniert.
    • Aufgenommen wurde mit einem Soundcraft Ui24r Digitalmischpult. Dank WLAN und HTML5 ist man mit einem iPad sehr beweglich.
    • Die Laufzeitunterschiede wurden zwar zuerst bedacht aber leider vergessen beim Recording in das Mischpult einzutragen. Zum Glück ist das aber kein großes Problem und kann in der DAW nachgeholt werden, was zu einer deutlichen Verbesserung des Mixes beigetragen hat. {Laufzeit = die Zeit die der Schall bis zum Mikrofon benötigt. Laufzeitunterschied demnach z.B. zw. Snare-Mikro und ORTF Mikro bei 10m ca. 29ms. (ca 2,9ms/m bei 20°)}
    • Das Mixing fand in Garageband auf einem Mac statt. Wenn man sich mit der Software beschäftigt und die Plugins - welche auch in FinalCut Pro X und demnach auch in Logic wiederzufinden sind - beschäftigt ist eine Menge damit zu erreichen. Ich habe mich aber entschieden alles Simpel wie möglich zu gestalten und beschränke mich auf Standard-EQ, Standard-Kompressor, Exiter und Reverb. Sonst nichts.
    • Fotos: https://www.dropbox.com/sh/5sle7c9gi0hagow/AABs2mDc2K6iJUbD_qHkFlpva?dl=0
    Verwendetes Material:
    • Superlux S502 (129 Euro)
    • 5m Spezialkabel für S502 (19 Euro)
    • 4x the t.bone SC 450 (4x 79 = 316 Euro)
    • the t.bone MB75 (32 Euro)
    • the t.bone DC 1500 Set - daraus 2x CD65 (Setpreis 149 Euro)
    • EV PL-33 (77 Euro)
    • Soundcraft Ui24r Mixer (750 Euro - inzwischen, ich durfte Anfang 2018 noch 900 zahlen)
    • 2x Stagebox the sssnake M6-10 (2x 33 = 66 Euro)
    • 8x 6m XLR Kabel the sssnake (8x 5 = 40 Euro)
    • 6x Galgen-Mikrofon-Stative zu je rund 30 Euro (6x 30 = 180 Euro)
    • 3m Stativ (30 Euro)
    • Koffer und Kisten für das Material ca. 200 Euro
    Macht in Summe 1988, also rund 2000,- Euro mit Kleinteilen dazugerechnet. Das erklärt ggf. warum ich als Amateur keine Schoeps oder Neumann angeschleppt habe. ;-) Das Ergebnis ist offenbar auch mit den Hausmarken ansprechend geworden.
     
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  14. Trommler53842

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    Erstellt: 17.04.19   #34
    ... ist auch ohne Schoepse eine runde Sache geworden. Hut ab! :hat:

    Ich bin schon am Überlegen, die Superlux S502 für einen Test zu holen. :)
     
  15. LordB

    LordB Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.19   #35
    Vielen Dank für das Lob.

    Hatte es lange auf meiner Wunschliste und nun einen guten Grund gefunden, es zu kaufen. Bin nicht enttäuscht davon. Im Gegenteil.
    Ggf. lasse ich aber bei der nächsten Session parallel mal eine ORTF Combo aus meinen t.bone SC 140 mitlaufen um den Unterschied zu testen.
     
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