Position des Kondensators in der Gitarrenelektrik

von whitestrip3s, 04.03.12.

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  1. whitestrip3s

    whitestrip3s Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.12   #1
    Da ich die Elektronik meiner Les Paul ersetzen will hab ich mir einige Diagramme angesehen, die zeigen wie das ganze verkabelt wird. Nun ist mir jedoch aufgefallen, dass bei manchen der Kondensator zwischen Volume und Tone angebracht ist, bei anderen zwischen Tone und Masse. Was ist da der Unterschied?
    Anbei noch zwei Bilder um zu verdeutlichen was ich meine:
    Kondensator dazischen: http://imageshack.us/photo/my-images/412/1959lespaulwiringbg2.jpg/
    Kondensator bei Tone: http://www.seymourduncan.com/support/wiring-diagrams/schematics.php?schematic=2h_2v_2t_3w
     
  2. Statler

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    Erstellt: 04.03.12   #2
    Guck Dir doch einfach mal den Beitrag zum Gibson 50s Wiring an!
    (Wobei da erstmal die Wirkung der Potis (logarithmisch bzw. linear) fälschlicherweise dem Wiring zugeschrieben wird...)
     
  3. whitestrip3s

    whitestrip3s Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.12   #3
    Das beantwortet nun aber nicht wirklich meine Frage nach der unterschiedlichen Position des Kondensators.
     
  4. Statler

    Statler Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.12   #4
    Findest Du?
     
  5. whitestrip3s

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    Erstellt: 04.03.12   #5
  6. Statler

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    Erstellt: 04.03.12   #6
    Das Entscheidende ist, ob das Signal vom Pickup her erst durch den Volume-Regler geht und dann zur Tonblende und zum Pickupwahlschalter abzweigt (50s-Wiring), oder ob das Signal gleich zur Tonblende und zum Volume-Poti abzweigt und von letzterem aus nur noch zum Pickup-Schalter geht (Modern Wiring).
    Bei beiden von Dir im ersten Beitrag verlinkten Schaltungen ist letzeres der Fall, d.h. auch das "59 Wiring" sieht mir nach "Modern Wiring" und nicht nach "50s-Wiring" aus, obwohl 59 noch in den 50ern liegt ;-)
    Der einzige Unterschied, den ich in den beiden Schaltungen erkenne, ist, dass der Höhenkurzschluss übers Tone-Poti einmal in der Reihenfolge Kondensator -> Potiwiderstand -> Masse erfolgt (erstes Bild, 1959 Wiring) und einmal in der Reihenfolge Potiwiderstand -> Kondensator -> Masse (zweites Bild von Seymour Duncan).
    Beides dürfte klangmäßig keinen Unterschied machen - im Gegensatz zum 50s Wiring.

    Somit also sorry für meinen Link zum 50s Wiring - ich bin beim kurz Drüberfliegen davon ausgegangen, dass sich von Deinen beiden Bildern eines aufs Modern Wiring beziehen wird und das andere aufs 50s. Da war ich ein wenig vorschnell...
     
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  7. whitestrip3s

    whitestrip3s Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.12   #7
    Danke, das wollte ich wissen! :great:
     
  8. Statler

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    Erstellt: 04.03.12   #8
    Gern geschehen (wenn auch etwas spät)!
    Werd versuchen, nächstes mal genauer hinzuschaun.
     
  9. bagotrix

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    Erstellt: 05.03.12   #9
    Hi, das kann ich so aber nicht bestätigen. Ich hatte schon zwei Gitarren, bei denen habe ich genau diese Reihenfolge geändert, was den Ton stark verändert hat. Manchmal klingt die eine Version besser, manchmal die andere - und manchmal macht es tatsächlich keinen Unterschied, frag mich nicht warum... Jedenfalls lohnt es sich, damit zu experimentieren, wenn man das Gefühl hat, die Gitarre klingt elektrisch irgendwie zu dünn oder kraftlos.

    Gruß, bagotrix
     
  10. Statler

    Statler Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.12   #10
    Das klingt, als hättest Du's schon auf vielen (mindetens jedoch 3 ;) ) Klampfen ausprobiert... wie kannst Du diese Aussage basierend auf nur zwei Gitarren treffen?
    (Ich würde da ja normalerweise fast eher auf eine unterschiedliche Qualität der Lötpunkte tippen als auf einen tatsächlichen Einfluss der Reihenfolge der Bauelemente - aber ich geh mal davon aus, dass Du löten kannst, das wirds also nicht sein!)

    Hast Du denn irgend eine Systematik entdeckt, also z.B. - soweit überhaupt ein Unterschied hörbar war - dass die eine Veriante eher höhenreicher ist als die andere oder so?
     
  11. The Spoon

    The Spoon Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.12   #11
    Gibt es eigentlich einen Grund dafür, warum Gibson das mal geändert hat? Hat denn das Modern Wiring so gesehen überhaupt irgendwelche Vorteile?
    Und was spricht dagegen, einfach einen Treble-Bleed-Kondensator einzubauen?
     
  12. Statler

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    Erstellt: 05.03.12   #12
    Weiß ich nicht.

    Aus meiner Sicht nichts, ich schwör jedenfalls drauf - zumindest bei meiner Strat, ich weiß nicht, wie sich die Höhenbedämpfung am Volume-Poti einer Paula bemerkbar macht. Bei meiner Hagström finde ich persönlich den Höhenklau bei weitem nicht so extrem wie bei der Strat.
    Ausführlicheres (auch Negatives) zum Treble-Bleed-Kondensator findest Du z.B. im Rockinger-Workshop unter dem letzten Punkt "Der Volume-Kondensator".

    Und nochmal zur Relevanz der Reihenfolge Kondensator-Poti (ich kanns einfach nicht lassen - schlimm, ich weiß!):

    Einer Wechselspannung (hier: dem Gitarrensignal) ist es beim Durchlaufen der Kombination Widerstand (des Potis)-Kondensator egal, in welcher Reihenfolge die beiden Bauteile im Signalweg liegen (okay, einer Gleichspannung erst Recht, denn für die wirkt der Kondensator ja sperrend).
    Deshalb gibts aus meiner Sicht erst mal zwei mögliche Erklärungen für bagotrix' Erfahrungen:

    1. Möglichkeit:
    Die Lötpunkte weisen doch gewisse qualititative Toleranzen auf.
    Eine schlecht ausgeführte Lötstelle kann den Klang auf jeden Fall beeinflussen!

    2. Möglichkeit:
    Es wurde nicht derjenige Kondensator wieder eingesetzt, der vorher ausgebaut wurde, sondern nur ein vielleicht baugleicher mit vermeintlich gleicher Kapazität.
    Wenn aber die Kapazitätstoleranz bei den verbauten Kondensatoren z.B. 10% beträgt, kann es im Extremfall sein, dass von zwei "gleichen" Kondensatoren der eine eine um 22% größere Kapazität als der andere hat; bei 20% Fertigungstoleranz werden daraus dann schon bis zu 50%! Dieser Unterschied macht sich durchaus bemerkbar und wird dann gerne irgend welchen Voodoo-Effekten zugeschrieben wie z.B. der Bauweise des Kondensators etc.

    Falls jemand schaltungstechnisch Versiertes hier mitliest und erklären kann, wieso die Reihenfolge von Kondensator und Poti doch eine Rolle spielen könnte, wäre ich aber dankbar! :gruebel:
     
  13. The Spoon

    The Spoon Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.12   #13
    Ja, den Workshop kenne ich. An meiner SG habe ich an beiden Vol-Potis die Widerstand/Kondensator-Kombi aus Acy's Guitar Lounge. Funktioniert einwandfrei und zielführend. Ohne fand ich die Potis ehrlich gesagt deutlich schlechter zu gebrauchen, weil es sehr schnell dumpf wurde.
     
  14. whitestrip3s

    whitestrip3s Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.12   #14
    Ist ein Treble Bleed denn auch beim 50s wiring ratenswert? Bei diesem soll diesem Problem doch schon entgegen gewirkt werden. Wär das dann nicht "doppelt gemoppelt"?
     
  15. Statler

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    Erstellt: 05.03.12   #15
    Das würde ich im Ernstfall lieber nacheinander ausprobieren, d.h. erst alles nach 50s-Wiring verkabeln und mal ausprobieren.
    Wenn das Ergebnis passt, so lassen.
    Wenn der Sound beim Zurückdrehen des Volume-Potis immer noch zu dumpf wird, dann eben zusätzlich noch den Volume-Kondensator reinlöten, wobei man vielleicht mit der Kapazität ein wenig spielen muss, nicht dass es dann zu grell wird.
    Das alles ist bei einer Paula mit von hinten zugänglichem Elektronikfach ja eh komfortabler als bei einer Strat, wo man jedesmal dieses besch*** Pickguard demontieren muss.

    Der Treble-Bleed-Kondensator dürfte von The Spoon aber schätzungsweise als Alternative zum 50s-Wiring gedacht gewesen sein, nicht als Zusatz.
     
  16. kittyhawk

    kittyhawk Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.12   #16
    Modern Wiring klingt bei voll aufgedrehtem Poti etwas fetter.
     
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  17. bagotrix

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    Erstellt: 09.03.12   #17
    Hi,

    Deine Skepsis kann ich gut verstehen, aber ich hab bestimmt schon bei einem Dutzend Gitarren die Kondensatoren von einer Befestigung an die andere umgelötet (ja, ich weiß, dass das eigentlich bekloppt ist). Interessanterweise hat sich das Ganze, wenn überhaupt, dann gar nicht so sehr in den Höhen bemerkbar gemacht, wo man es erwarten würde. Gerade bei meiner Warmoth hab ich zB immer das Gefühl gehabt, sie hat untenrum zu wenig, klingt nicht fett genug für eine Mahagoni-Strat mit HB. Nachdem ich die Tonpotis andersherum verkabelt hab (kein 50ies wiring, das geht bei einem Mastervolume und 2 x Tone nicht), waren die Bässe auf einmal da, die ich immer vermisst hatte. Mit dem Peavey Wolfgang PU fast schon zu fett.

    Soweit der Kondensator an den Beinen direkten Kontakt zu den Bauteilen hat, sollte der Lötpunkt eigentlich keinen großen Unterschied machen, aber ausschließen kann man das natürlich nie. Würde mich aber wundern, wenn ich bei zwei Potis in der gleichen Gitarre das Problem gehabt hätte.

    Bei meiner Rockinger Strat hat sich der umgedrehte Anschluss (auch hier kein Tausch von Kondensator oder Poti) ebenfalls bemerkbar gemacht, wobei die Gitarre dadurch in erster Linie dynamischer und lebendiger klingt. Bei der waren dann schon auch die Höhen ein wenig durchsichtiger.

    Leider hab ich meine Erfahrungen nicht jeweils festgehalten, aus dem Stegreif weiß ich nicht sicher, ob bei jeder Gitarre die gleiche Verschaltung für meine Ohren die bessere war. Was ich auf jeden Fall feststellen musste: das "Pseudo-50ies Wiring", bei dem einfach die eine Seite des Caps vom Eingang des Volumepotis an den Ausgang umgelötet wird, hat bei mir jeden Schönklang abgewürgt, da half auch kein PIO Cap oder dergleichen. Einfach kein Druck mehr, warum auch immer. 50ies Wiring funktioniert für mich nur, wenn auch am Tonpoti der Masse- und der Kondensatoranschluss getauscht werden.

    Beim Modern Wiring bzw. Strats und Superstrats mit deren typischer Schaltung könnte ich jetzt kein System benennen, vielleicht eben nur, weil ich nicht darauf geachtet hab. Ich bin nur einfach dazu übergegangen, dass ich bei Unzufriedenheit mit dem Klang halt mal die Bauteile anders verlöte und schaue, was dabei rauskommt, statt gleich den PU zu tauschen. Hilft nicht immer, aber manchmal eben doch.

    Wenn ich da jetzt so lese, was ich selber schreibe: vielleicht sollte ich den JB jr. in meiner Rockinger doch nochmal ausprobieren :gruebel:. Da hatte ich nämlich noch die alte Verdrahtung, als ich ihn rausgeschmissen hab - weil er trotz genug Output irgendwie langweilig und drucklos rüberkam...

    Gruß, bagotrix

    ---------- Post hinzugefügt um 21:16:20 ---------- Letzter Beitrag war um 20:33:23 ----------

    Auch das 50ies Wiring ist natürlich kein Allheilmittel. Tatsächlich beeinflusst es zumindest bei vielen PUs schon voll aufgedreht ein wenig den Klang. Meist wirkt es etwas schlanker, hängt vielleicht auch von der Wicklung der PUs ab. Nicht unbedingt weniger druckvoll im klassischen Soundbereich, mehr wie ein Sub-Low-Filter ganz unten. Für Modern Metal könnte das natürlich hinderlich sein (oder vielleicht gerade nicht, aber da bin ich nicht kompetent...). Ich könnte mir vorstellen, dass Gibson im beginnenden Zeitalter der Verzerrung den Druckverlust umgehen wollte. Erst recht mit den damaligen T-Top Pickups, die ja nun auch keine Outputmonster waren. Übrigens scheint Gibson auch die aktuellen CS-reissues mit Modern Wiring auszuliefern, was ich schon etwas kurios finde, wenn ich denke, wie sie sich sonst bei jeder neuen millimeterweisen Annäherung an die Original Specs auf die Schulter klopfen. Immerhin können sie sich darauf berufen, dass auch in den 50ern durchaus schon Paulas mit "Modern Wiring" ausgeliefert wurden, eindeutig festlegen kann man das also gar nicht. Vielleicht hat diese andere Verdrahtung dann mal einem Werkstattleiter besser gefallen und es wurde allgemein eingeführt.

    Ein Grund war wohl auch der, dass die subtilen Variationen manchem einfach zu irritierend sind. Je nach Stellung des Vol.Potis reagiert das Tonepoti ganz anders, nimmt eher die Mitten zurück usw.. Der Geradeausrocker will sich damit nicht rumplagen, sondern will ein Tonpoti, das halt dumpfer macht, und zwar immer die gleichen Frequenzen. Ich persönlich hab Tonpotis schlichtweg nicht angefasst, bevor ich auf das 50ies Wiring gekommen bin. Inzwischen benutze ich sie auch bei anderen Gitarren als der Paula, da mache ich aber in aller Regel wesentlich kleinere Kondensatoren rein, die wirklich nur die obersten Höhen regeln. Das wirkt dann eher wie ein dezentes WahWah und gibt dem Ton so eine markante Mittennase.

    Manch einer mag es auch durchaus, wenn beim Zurückregeln der Lautstärke zugleich ein gewisser Höhenverlust eintritt. Für dramatische Swells oder "Violining"-Effekte kommt das auch richtig gut. Dabei schlägt man den Akkord ja an und dreht dann erst das Volume auf. Wenn der Akkord ausklingt, nehmen aber in aller Regel die aggressiven Klanganteile in den Höhen ab. Die Charakteristik des Modern Wiring-Potis wirkt dem entgegen, weil mit dem Aufdrehen die Höhen und damit die Verzerrung anwachsen; der Kontrast wird also stärker. Es gibt da mMn kein "besser" oder "schlechter", sondern eher unterschiedliche Stärken und Schwächen je nach Geschmack des Spielers.

    Treble Bleed-Schaltungen machen sich übrigens auch subtil im aufgedrehten Klang bemerkbar, die hab ich bei mir überall wieder rausgeschmissen. Kam mir immer so vor, als würden sie ein bisschen Ton raussaugen, genauer kann ich es nicht erklären. Da hätte ich vielleicht auch länger mit verschiedenen Varianten ( nur ein C, R und C parallel, seriell, verschiedene Werte...) experimentieren müssen. 50ies Wiring funktioniert für mich gut, also was solls.

    Nur mit SC-bestückten Strats scheint es nicht zu klingen, die werden da irgendwie zu dünn. Andererseits haben die für meinen Geschmack genug Höhen, um einen Verlust beim leichten Zudrehen verkraften zu können. Auch damit kann man ja wie gesagt durchaus schöne Effekte erzielen; hier passt auch für mich die klassische Stratverdrahtung besser als das (Gibson-) 50ies Wiring.

    Gruß, bagotrix
     
  18. Statler

    Statler Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.12   #18
    Wow, vielen Dank für diese ausführliche Antwort!
    Ich kann mir zwar immer noch nicht vorstellen, wie das technisch überhaupt einen Unterschied machen können soll, aber vielleicht hab ich ja irgendwann mal genug Zeit, selber mal den Lötkolben anzuschmeißen und es auszuprobieren.
     
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