Pre Delay für Drums/Gitarren/voices , Tiefenstaffelung ?

[max_cluba]

Hallo Musiker,
ich bin gerade dabei meine mixe in der Tiefenstaffelung zu verbessern.
Ein Tontechniker erklärte dazu seine Vorgehensweise:

siehe auch:

1.Formel : 60.000 : BPM :4 :4 = optimale pre delay setting

diese Formel habe ich mal angewandt mit 120 bpm.
raus kommt 31.25 ms

2.weitere Formel war im Video : 60000 :120 :4 = 125 ms. ?


(meine Effektkette für Drums. -Send Effekt geroutet auf Drums Gruppe/wobei in den einzelnen Spuren der Drums auch nochmal der gleiche Send Effect wie auf der Drums Gruppe drauf ist aktiviert ist ohne Prefader)
quasi wie hier beschrieben ist:



Als Hall verwende ich das PCM Lexicon Plug in dezent dazu gemischt also mit ca. -25 db
Meine Frage ist nun soll ich diese Pre Delay Zeit von 31.25 ms jetzt in mein Lexicon (pre delay) eingeben für Gruppe Drums , Gruppe Vocals , oder Gruppe Gitarren/BAss ???

Sinn voll wäre doch zu sagen :
Vokals bekommen 125 ms. also (näher dran) /Drums 62,50 ms (das doppelte von 31.25)
und Gitarren 31.25 ms (da diese im Mix weiter hinten stehen sollen)

wie wäre Eure vorgehensweise bei 120 bpm mit Drei Instrumentengruppen, ???
vielen Dank für die Hilfe

 

[Navar]

Pre-Delay höher = näher dran an der Signalquelle ist erstmal soweit richtig.
Aber das Ganze einzig auf BPMs zu beziehen halte ich nicht für richtig, denn das berücksichtigt einfach nicht die Raumgröße. Dem Schall ist es erstmal relativ wurscht ob er in einem Raum mit 120 oder 200 bpm gespielt wird, schneller kommt er deswegen nicht beim Zuhörer an... man könnte sich jetzt vielleicht darüber unterhalten, ob das Tempo eines Songs bei der Auswahl der Raumgröße eine Rolle spielen sollte, aber puh, da kommt man auch in Geschmacksdiskussionen.

 

[ColdDayMemory]

Ich denke schon dass man die Raumgröße an die "Geschwindigkeit" des Stückes angepasst werden sollte. Ein sehr schnelles Stück würde ich z.B. nie in eine Kathedrale packen, weil die Hallfahne einfach die Noten zu stark verwischen würde.
Aber diese Berechnung des Pre-Delays anhand der BPMs halte ich für keine sehr gute Idee.

 

[Signalschwarz]

Über das Pre-Delay(Vorverzögerung) kann man die (mögliche) Raumgröße simulieren, die Länge der Hallfahne (RT60) (und das Frequenzspektrum sowie dessen Verhalten während der Hallzeit) beschreiben die Beschaffung des Raumes. Man kann also schon über ein langes Pre-Delay einen sehr großen Raum/einen großen Abstand von Signalquelle und reflektierenden Flächen gestalten und die Hallfahne kurz wählen, so als wäre dieser große Raum sehr vollgestellt (mit Einrichtung oder auch Menschen) und/oder als hätte er Wände mit gut absorbierenden Eigenschaften.

 

[Zelo01]

Also über diese Formel hab ich auch schon was gelesen, und selber bisschen rum probiert.

Mein Fazit: bei sehr grosser Predelayzeit (ca 100ms aufwärts), kann diese Formel tatsächlich hilfreich sein, da der Hall dann ähnlich wie bei einem Delay rythmisch verzögert im 16tel oder 32tel Takt arbeitet. Bei geringeren Predelayzeiten wie man sie im Normalfall hat, halte ich die Formel auch für sinnlos, da das gar nicht mehr so wirklich als Verzögerung wahrgenommen wird.

 

[max_cluba]

okay danke erstmal,


, was haltet Ihr von verschiedenen hallfahnen auf instrumenten bzw. Hallräume... in einem Song , oder sollte der song eher immer den gleichen typ von hall haben z.b plate da das ja natürlicher ist ?
Ich hörte von der englischen methode zu mixen und die besagt das die gerne jedem Instrument seinen Raum geben ??
klingt für mich irgendwie unlogisch oder ?
es wäre doch viel logischer den gleichen Hall zu verwenden in einem song ?

 

[Papalapap]

Also wenn der Hall präsent sein soll, würde ich schon versuchen zumindest ähnliche Halltypen zu nehmen.
Mal angenommen du hast links ne Gitarre die so klingt als würde sie in deinem Wohnzimmer spielen und rechts ein Piano das in ner Kathedrale spielt ...
Das wär wohl selbst für den unbeleckten Zuhörer sehr verwirrend.

 

[Zelo01]

Ich glaube da hat jeder bisschen seine eigene Philosophie ob er mehrere Hallräume verwendet. "Logisch" ist ein Hallraum da stimme ich dir zu. Ich denke das ist halt auch stark vom Genre abhängig. Nicht jede Musik muss natürlich klingen, wenn ich da mal an Techno denke.
ich selber versuche mich nicht unbedingt auf einen einzigen Hallraum beschränken, aber die Anzahl gering zu halten^^ ZB Für Vocals benutze ich meist ein separaten Hallraum, und ebenso die Schlagzeug Subgruppe (ausgenommen Bassdrum). Die stimme ich natürlich so ab (von Gehör), dass sie zusammen passen. Meist kommen aber noch mehr Hälle (Mehrzahl von Hall=Hälle?) hinzu die aber nicht als "Raum" im eigentlichen Sinne dienen, sondern als Effekt, zB ein zusätzlichen Plate Reverb auf die Snare, manchmal gegatet. (PlateReverbs sind ja genau genommen, eine schwingende Stahlplatte, und kein Hallraum)

Einfach ausprobieren und deinen Ohren vertrauen! Es ist alles erlaubt, am Ende sollte es gut klingen, egal wie du das erreichst.

Nachtrag:
Was ich auch schon oft gehört habe: Dass die 3 mal den selben Hallraum verwendet haben, nur unterschiedliche Predelayzeiten, für die Tiefenstaffelung. Zusätzlich haben die bei dem Raum mit den kürzesten Predelayzeit mit dem EQ die Höhen etwas abgesenkt (weit weg), und bei dem Hall mit dem längsten Predelay die Höhen etwas angehoben.(sehr nah)
Klingt alles sehr "logisch" für mich, daher hab ich das auch mal versucht, habs aber nicht so hin bekommen, wie ich mir das vorgestellt habe^^ Es ist aber auch gut möglich, dass einfach mein Track dafür nicht geeignet war.. Ich habe bessere Erfahrungen gemacht einfach meinen Ohren zu vertrauen, als "logisch" zu mischen. Daher: immer fleissig ausprobieren, und Erfahrungen sammeln

 

[max_cluba]

vielen dank , letzteres habe ich auch gerade gemacht und bin recht zufrieden damit

habe quasie drei hall räume aber eigentlich sind es keine räume sondern plates auf die Effekt gruppen geladen. und genau so gemacht wie du gesagt hast, kommt schon gut aber vielleicht sollte ich dann doch eher einen Hall Raum reinladen als ein Plate ?

mit den Pre delay zeiten mache ich das auch so: das signal wie stimme was weiter vor soll , hat am meisten pre delay ,
das rechne ich dann mit der formel für das optimale predelay aus 60000 : BPM :4:4 =31,25

allerdings habe ich keine ahnung wie ich den Wert für Vokals errechne und Drums, da der Wert 31,25 ms ja wohl eher für die Gitarren gedacht sein sollte die weiter hinten im mix sind da 31,25ms ein kurzes predelay ist ???

kann mir da einer einen tipp geben was hier für Vokals und Schlagzeug ein guter wert wäre ?
ich weiss ist etwas pauschalisiert...

 

[Signalschwarz]

Himmel Herr Gott, Du machst Reggae und kein EDM-Geschranze, also komm weg von dieser elendigen Formel.

 

[Telefunky]

und noch mal in 5 Minuten das Rezept von Lee Scratch Perry...



cheers, Tom

 

[max_cluba]

okay dann werd ich das pre delay jetzt mal nach gehör einstellen.

außerdem:

könnte ich das auch so machen, in dem ich die plates per Send Effect auf die Gruppen route (Drums/Gitarren Bass/ Voices) und dann einen neuen Send Kanal erstelle (room) wo ich dann jede spur draufroute und diese leicht dazu mische für den Raum

 

[Signalschwarz]

Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann ergibt das meiner Meinung nach keinen Sinn.

 

[max_cluba]

und wie so deiner meinung nach ?

 

[Signalschwarz]

Begriffe falsch genutzt und/oder missverständlich beschrieben was Du vorhast. Vielleicht hilft es eine Zeichnung anzufertigen.

 

[Zelo01]

So wie ich das verstehe willst du nen PlateHall, und zusätzlich ein wenig "normalen" Hallraum drauf legen?

Ich finde auch das macht kein Sinn. denke das ist zuviel des guten, und es wird den Sound verwischen.

Naja ich habe mich vorher vlt etwas falsch ausgedrückt, als ich gesagt habe, dass ein PlateHall eigentlich gar kein Hallraum ist. Es ist zwar eine Stahlplatte, aber trotzdem bekommt man den Eindruck eines Raums. Es ist halt ein künstlich geschaffener "Raum", kein echter. Aber ein zweiter (echter) Hall ist eigentlich nicht nötig. Entweder das Eine oder das Andere.
Ganz allgemein finde ich, brauchts nicht immer und auf jedem Instrument ein Hall. ZB Gitarren lasse ich oft ganz trocken. Sie klingen dann sehr direkt. Darfst nicht vergessen, dass der Zuhörer, der die Musik hört, normalerweise auch in einem Raum sitzt der Hall erzeugt. Ganz ohne Hall wird die Gitarre nur sein, wenn man die Musik mit Kopfhörern hört.

Welchen Hall man nun benutzt, denke ist wieder sone Geschmacksache:
Ich persönlich liebe Plate Hälle da der Hall sehr "dicht" ist, im Vergleich zu einem "echten" Raum.

In den 60er Jahren gabs nichts Anderes. Plattenhall oder Federhall. Plugins gabs damals noch nicht. Trotzdem gibts gute Beispiele von damals, die hervorragend klingen, und gute Tiefenstaffelung haben. Wollte man damals ein "echten" Hallraum, hatte man eigentlich nur die Möglichkeit ein Lautsprecher in ein gut klingenden Raum zu stellen, den mit dem zu verhallenden Instrument anzusteuern, und die Raumantwort des Raums mit einem Mikrofon aufzunehmen, und dem Mix hinzuzumischen.

Ein heutiger Faltungshall ist ein echter abgesampelter Raum. Klingt daher auch sehr natürlich. Leider hat man da kaum Einstellmöglichkeiten. Manchmal kann man zwar einiges einstellen, aber dann wird es wieder unnatürlich. Man kann ja ein Gebäude nicht grösser oder kleiner machen, viele Parameter sind unveränderbar gegeben in einem echten Raum. Daher konnte ich mich nie so richtig anfreunden mit Faltungshällen obwohl diese Technik viel neuer und natürlicher ist. Ich finde damit ist man sehr unflexibel.

 

[Telefunky]

eine damals durchaus gängige Methode...
und selbst heute in Einzelfällen noch Mittel der Wahl - es gibt einen recht bekannten Radiohead Track, bei dem ein echtes Gewölbe (langer Korridor?) zu diesem Zweck eingesetzt wurde
ich kenne da ein Parkhaus, was einen wirklich sensationellen Hall bietet ...

am Rande: die Methode hat man in den 60er Jahren miniaturisiert, indem man so etwas wie Garten-Schläuche aufwickelte, in denen an einem Ende ein kleiner Speaker und am anderen ein Mikro sass.
Mit sehr dünnem Schlauch gab's das sogar für Heimequipment. Not macht erfinderisch...

cheers, Tom

 

[Zelo01]

am Rande: die Methode hat man in den 60er Jahren miniaturisiert, indem man so etwas wie Garten-Schläuche aufwickelte, in denen an einem Ende ein kleiner Speaker und am anderen ein Mikro sass.
Mit sehr dünnem Schlauch gab's das sogar für Heimequipment. Not macht erfinderisch...

Echt? davon hab ich noch nie gehört. Aber ich habe eine Talkbox, denke damit lässt sich das gut mal austesten

Was ich schon bisschen rumgetüftelt hab: Mit E-Gitarre Hall zu erzeugen. Ich habe die Gitarre erstmal ganz normal DI aufgenommen. Danach hab ich wie beim Reamping das Signal wieder zurück auf den Verstärker geschickt, und habe die Gitarre so vor den Lautsprecher gestellt, dass der Lautsprecher die Saiten anregt. Dieses Signal hab ich dann als "Hall" verwendet. Mit der Gitarrenstimmung kann man den Hall noch harmonisch varieren. Klingt seeeehr abgefahren^^ schwer zu erklären wie. der Hall wird extrem dynamisch. Da immer nur die Saiten angeregt werden, die in die Harmonie des Gitarrenspiels passen. Da die Gitarre aber nur 6 Saiten hat, kann man nicht die ganze Tonleiter abdeken. Bedeutet also dass gewisse Töne in der Tonleiter kein Hall haben, andere Töne schon, daher diese Dynamik im Hall. Diese Töne kann man mit der Gitarrenstimmung selber bestimmen. Naja wie sich das anhört ist schwer zu beschreiben. Ich habs noch nie in einem Mix eingesetzt, weils bisher zu abgefahren und unpassend war.. Aber ich glaub wenn der Song genug abgefahren ist, passt vielleicht auch dieser Hall. Das Experimentieren war jedenfalls seehr spannend

 

[chaos.klaus]

Also, verschiedene Hallräume layern geht schon. Gerade wenn es sich um so verschiedene Sachen handelt wie eine mono Plate und ein breiter Hall. Auf jeden Fall sollte man aber nicht überall zwei Hallräume draufklatschen.

Zwecks Tiefenstaffelung sollten sich beide Hallräume dann aber schon in die gleiche richtung bewegen. Logisch.

Predelay hat auch nicht immer was mit der Realität zu tun. Hör dir irgendwelche 90s Aufnahmen von manchen Popdiven an ... 2 Sekunden Pre-Delay? WTF?!?

Manchmal macht es Sinn das Pre-Delay mit dem Songtempo abzustimmen. Wenn es sphärischer sein soll, dann kann aber auch gerade das gegenteil Sinnvoll sein.

Es ist immer eine künstlerische Entscheidung. Trau dich eine eigene Entscheidung zu treffen.

Zum Üben kann man aber natürlich auch erstmal mit den Parametern spielen um bestimmte Effekte zu erzielen. Ich würde ja sagen, die eigenen Ohren lügen nie ... aber wir alle hier wissen ja das das leider nicht stimmt.

 

[Telefunky]

das entspricht auch meinem Ansatz - ich mache mir keinen Kopp um den physikalisch-technischen Hintergrund
der im Rechner 'gebaute' Raum sollte einfach nur vom akustischen Eindruck passen

@Zelo01 : schön, dass du selbst drauf gekommen bist
es gibt die Methode tatsächlich auch als Plugin unter der Bezeichnung Klavier- bzw Piano-Hall
(eventuell auch harmonic reverb oä)

cheers, Tom