Preamp-Emulation/Simulation - Funktion? Nutzen? Warum..?

von ian o field, 01.05.20.

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  1. ian o field

    ian o field Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.20   #1
    Moin!

    Ich beobachte seit längerem im Netz (YouTube, typ. Plugin-Dealer, ...) einen gefühlt vermehrtes Aufkommen von Preamp Emulationen. Da stellt sich mir doch glatt die Frage, warum das ganze? Letztlich handelt es sich bei dem von den Preamps erzeugten "Färbungen" doch nur um Harmonic Distortion und Saturation. Das ganze versehen mit einem EQ und eben etwas schöner, alt/vintage-anmutender GUI und schon hat man was zum verkaufen.

    Bei den UAD-Gerätschaften mit ihren Unison Preamps, die zusätzlich noch ihre Impedanz und somit die Reaktion des Gesamten Recording-Aufbaus verändern, kann ich das ganze ja noch irgendwo nachvollziehen. Aber auch dort, wird die Emulation und die Färbung letztlich in Software vorgenommen.

    Handelt es sich bei den entsprechenden Emulationen tatsächlich nur um die Harmonic-Distortion und eine Form der Sättigung bei höheren Gainstufen oder passiert hier noch mehr..?

    Bei den ganzen Emulationen vergisst man doch, dass man das Signal letztlich schon einmal durch einen Preamp (z.B. den des Interfaces) gejagt hat.. Ist das nicht auch schon eine ausschlaggebende Färbung (sofern sie denn stattfindet)? Ist der Unterschied zwischen einem gemodelten/ausgemessenen Hardware-Preamp und dem dazugehörenden PlugIn wirklich so klein, dass man davon sprechen kann, ein Plugin tuts auch? Die Hardware hat doch zusätzlich dummerweise in dem Kontext immer das Problem, dass die Fertigungstoleranz einen Preamp nicht wie den anderen Klingen lässt, wenn man das ganze genauer unter die Lupe nimmt. Und das Patina-Thema ist doch hier wohl auch immer eine schöne Thematik.. Das "Gold des Alters" hört man doch angeblich bei manchen raus, die mit den neuen nicht vergleichbar wären. Genau diese Toleranz und der "Alt-Effekt" ist doch auch Thema, warum manche Aufnahmen "Nur in Studio X und sonst nirgendwo" gemacht werden können, weil da Preamp-X und EQ-Y steht, der sonst nirgends in der Serie so gut klingt wie dort .. (Auch wenn hier sicherlich noch eine Menge weitere Faktoren wie Raum, Feeling, Ambiente, Vibe, sonstige Hardware, Artist, Assistenz .. zum tragen kommen.). Das ganze bezieht sich nicht nur auf Preamps, aber bei denen fällt mir die Thematik wirklich auf, weil diese ja eigentlich unmittelbar mit dem Mikrofon und somit auch der Schallquelle interagieren. Die ganzen Comps und EQs sind ja genauso betroffen, aber das ist nochmal etwas leicht anderes..

    Kann man das alles mit einem Plugin nachstellen? Möchte man das überhaupt?

    Was denkt ihr darüber? Habt ihr hier Meinungen und Gedanken zu?

    Cheers,
    Ian
     
  2. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.20   #2
    'Unison' hat mit der Preamp Hardware nichts zu tun, es ist die Bezeichnung für ein quasi buffer-freies Weiterleiten des digitalisierten Signals an die DSP Chips - im Gegensatz zu Software Treibern wie Asio.
    Die bei UAD, RME und anderen verbauten (relativ teuren) TMS 2500 Preamp-on-a-chip 'klingen' überhaupt nicht, im Prinzip sind das absolut neutrale Messverstärker, berüchtigt für ihren sterilen Sound.
    Da macht es durchaus Sinn, per Software 'Charakter' hinzuzufügen.
    Oder anders gesagt: das Eingangssignal bietet ideale Vorraussetzungen für diesen Ansatz.

    Verzerrung und EQ sind in diesem Kontext irreführende Begriffe - das bauartbedingte Verhalten von guten Preamps ist ziehmlich subtil und lässt sich nur schwer in Worte fassen.

    Ich habe selbst Telefunken V676a Preamps und ein Audient ID22. Im Prinzip kommt aus beiden das gleiche raus, aber dennoch konnte ich V676 Aufnahmen fast immer per Gehör korrekt zuordnen, wenn ich Dateien nach >1 Jahr durchgehört habe und der Reamp nicht im Dateinamen vermerkt war.
     
  3. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.20   #3
    Wie oft habe ich das hier im Board schon erklärt?

    Natürlich hat das mit den Preamps zu tun. Denn die verändern die Impedanz, je nach eingesetzter Preamp Emulation. Und das hat einen signifikanten Einfluss auf den Klang. Je nach dem, was für ein Micro dranhängt etwas mehr oder etwas weniger......
     
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  4. ian o field

    ian o field Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.20   #4
    Quelle: https://www.uaudio.de/blog/unison-quick-tip/
    Relativ weit unten.

    Das klingt aber für mich so, dass durchaus die Impedanz (wenn auch elektronisch gesteuert) tatsächlich geändert und nicht nur emuliert wird. Demnach ist doch hier im Vergleich zu reinen Software-Lösungen zumindest eine tatsächliche Änderung des Übertragungsverhaltens vorhanden oder täusche ich mich da? Das ist doch genau das, was passiert.. Impedanzen beeinflussen den Frequenzgang eines Signals.. Und die Übertragung von Mikrofon über Kabel über Preamp zum Wandler stellt hier eine Reihe unterschiedlicher Faktoren dar, die das Signal mit beeinflussen. Man sollte ja auch nicht 500 m Kabel nutzen, da diese auch eine Kapazität und einen Widerstand haben (komplexer Widerstand in Kombination -> Impedanz).

    Demnach ist hier ein sauberes Signal da, welches man durch Emulation wieder "verdreckt" um es natürlicher wirken zu lassen bzw. um eben eine gewünschte Färbung des Signals vorzunehmen? Ist denn dann bei z.B. einem Scarlett Preamp von Focusrite oder den PreSonus SMAX überhaupt sowas anwendbar?


    Dazu gab habe ich auf YouTube mal solche "Test-Videos" gesehen.. Da wurde ein Sinus-Signal durch (ich glaube es waren die U-Audio) Preamp-Emulationen gejagt und mit einem Analyzer A/B Vergleiche gemacht. Da waren schon deutliche Obertöne zu sehen.. Das ist doch klassische Verzerrung..?

    Das ist mir bei meiner Recherche im Netz auch aufgefallen.. Viel Subtiles was da passiert.. einiges kann ich offen gesagt (mag auch an der Abhöre) liegen überhaupt nicht nachvollziehen.. Da klingt A wie B .. Anderes kann ich nicht in Worte fassen, aber es klingt einfach - mehr, anders, voller. Sowas in der Richtung.


    Man muss doch aber die Auswirkungen auf das Signal messen können. Das ist doch das, was die ganzen Hersteller groß posaunen.. "Analoge Hardware ausgemessen und analysiert und in Software nachgebaut." Dann muss doch auch ersichtlich sein, WAS da mit dem Signal passiert. Da ist doch dann die Verzerrung und die Saturation, Komprimierung was auch immer, nur ein Teil davon. Was passiert da denn noch?

    Viele Grüße,
    Ian
     
  5. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.20   #5
    Ne. Das sind Obertöne.... (;

    Die entstehen auch beim Spielen von Instrumenten. Da nennt man das auch nicht Verzerrung.
     
  6. ian o field

    ian o field Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.20   #6
    Okay, ja.. Obertöne bilden den Klang.. Meinte wohl eher Oberschwingungen.. Fügt man einem Sinus-Signal mehrere Oberschwingungen hinzu, wird das doch Verzerrung genannt..
     
  7. Bass_Zicke

    Bass_Zicke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.20   #7
    .... ein guter preamp wie der v676 ( ich kenne da nur den 376a und b , die aber den gleichen spezifikationen entspricht ) , wird alles mögliche machen , nur nichts hinzufügen oder verändern ! .... die dinger sind dafür da , einen sehr kleinen pegel auf einen line pegel zu bringen .... und das möglichst ohne einbußen oder veränderungen .

    die schaltungen der hersteller sind recht unterschiedlich ( aufwendig sind sie alle und haben nichts mit schaltungen zu tun , die so ein zwei ops haben ) müssen aber alle gewisse eckdaten der studio technik einhalten ! .... erwähnt sollte ev sein , das diese geräte übertragen enthalten .... also trafos , die nicht gerade preiswert waren ..... ev erkennt man die preamps daran .
     
  8. ian o field

    ian o field Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.20   #8
    @Bass_Zicke
    Demnach sind deiner Meinung nach die Übertrager Schuld, dass die Klangfärbung eintritt? Und das, was die Leute offenbar so "schätzen und lieben" sind lediglich ursprünglich ungewollte Bauteileigenschaften oder Billigbauteile?

    Wenn das Hinzufügen oder Verändern sozusagen ungewollt ist, sind dann die PlugIns deiner Meinung nach nur Effekthascherei und tun eigentlich etwas ganz anderes, als das, was sie tun sollen bzw. wofür sie verkauft wurden? Damit wäre der Zusatz "Preamp-Emulation" ja eigentlich Blödsinn.. Nach der Definition würde ein Preamp-Plugin.. Nichts tun .. bzw. eine reine Pegelkorrektur vornehmen.


    Cheers,
    Ian
     
  9. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.20   #9
    Jein. Obertöne erkennt man daran, dass sie in Oktaven auftreten. 50 Hz Kick, erster Oberton 100 und so weiter und so fort. Wobei noch mal unterschieden wird zwischen harmonischen und nicht-harmonischen Obertönen. Odd und Even genannt im Englischen. Oder auch Ungeradzahlige Harmonische und Geradzahlige Harmonische. Mehr dazu hier. Das kann man messen, wenn man einen Sinus über eine Emulation gibt und dann die entstehenden Wellen misst.

    Verzerrungen sind, wenn oben am Sinus was abgeschnitten wird, oder eingedrückt, geplättet oder sonstwie verbogen wird.

    Sitzt man in einem Konzertsaal, entstehen Obertöne auf natürliche Weise. Durch Beugung, Stauung, Phasenverschiebungen und ähnliche Effekte. Je nach Raum klingt das Gesamt Klangfeld dann angenehmer, als wenn man das einzelne Instrument durch eine Lupe = Mikrophon womöglich noch in einem sehr trockenen Raum hört.

    Geht das dann wieder durch einen Bearbeitungskette, wo die wieder dazukommen, klingt es dann eben auch wieder angenehmer, als ohne. Das ist der eigentliche Effekt der analogen Emulationen.

    Gleiches kann man natürlich auch mit externer analog Hardware erreichen. Nur eben mit einem viel grösseren Aufwand an Zeit und auch Geld. Wenn ich da 10 analoge EQ einsetzen will, ja, dann braucht man ein dickes Konto.

    Anders bei der Emulation. Einsetzen, einstellen, fertig. Und das so oft ich will oder der Rechner kann.

    Die Unterschiede zur Hardware sind sicher vorhanden. Es gelingt aber nur wenigen Menschen, tatsächlich sicher zu erkennen, was Emulation ist und was Hardware.

    Es gibt unterdessen auch viele Top Mixer, die fast ausschließlich mit Emulationen arbeiten. Die haben noch ein paar Hardware Wege, die ihnen lieb geworden sind im laufe der Zeit und auch die sie nicht verzichten wollen. Oder sie geben was finish drauf indem sie die Stems nochmal durch die Konsole schicken, bevor sie am Summenausgang der DAW ankommen. Oder sie verwenden komplett analog Summing und zeichnen das dann auf.

    Im allgemeinen kann man aber schon sagen, dass sich Emulationen weitgehend durchgesetzt haben und eine breite Anwendungsfeld gefunden haben.

    Ich verwende viele analoge Emulationen in der Mischung. UAD um genau zu sein. Allerdings auch Waves, die einige prima Sachen haben. Und Kush Audio. Der baut Hardware selbst und emuliert die dann auch.

    Es gibt vieles. Und darunter auch viel schlechtes. Das nur den Namen vom Original hat, aber sonst nur wenig mit der Hardware zu tun hat. Ausprobieren, ob es was taugt für die eigenen Klangvorstellungen ist der einzige Weg, sich da schlauere zu machen.l
     
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  10. Bass_Zicke

    Bass_Zicke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.20   #10
    ka , obs die übertrager alleine sind ..... ich weiß noch , das die ziemlich teuer waren und wenn ich mich nicht täusche , gabs im v376a 3 stück ...... da waren dann schonmal die ersten 300 dm bauteilkosten weg !

    es waren aber definitiv keine geräte , um sound zu beeinflussen ! ..... ganz im gegenteil .
     
  11. ian o field

    ian o field Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.20   #11
    @adrachin
    Danke für die Klarstellung/Erklärung!

    Ich denke, genau dieser Pfad ist wohl das interessante an den Plugins. Ist es denn dann zu empfehlen, die Preamps der UAD Geräte clean zu nutzen, da später im Mix eine beliebige Variation genutzt werden kann? Das in den Videos oft zu sehende "Pre-DAW" Aufnehmen, das letztlich dem ursprünglichen/traditionellen Recording nahe kommt, hat ja dann das Problem, dass man diese Information aus dem Signal nicht einfach wieder rausnehmen kann. Dadurch würde ein Austausch nicht mehr möglich.

    Ist denn dann die UAD-Variante mit den Unison Impedanzveränderungen überhaupt sinnvoll? Der große Pluspunkt bei Plugins ist doch, sie bei Bedarf austauschen oder gar weglassen zu können...


    Allgemein:
    Was hat denn dann ein Preamp, der nicht ein Plugin ist für einen Vorteil? Warum dann überhaupt noch die echten nutzen, wenn man quasi analytisch reine Preamps und schlussendlich den Effekt über ein Plugin hervorrufen kann? Da muss ja immernoch irgendwas passieren.. Da bewegen wir uns bestimmt auch schonwieder im Audio-Voodoo.. (Knöpfe, Fader, LEDs Meter..)

    Entweder sind die Emulationen/Simulationen noch so schlecht, dass der Unterschied auffällt oder aber es ist wirklich nur noch Kopfsache. Gibt es dazu messtechnische Untersuchungen? Du selbst sagst ja, es gibt nur wenige, die die Unterschiede hören. @Telefunky Du hingegen sagst, du erkennst deine Hardware. Liegt das nur am Mangel an adäquaten Software-Abbildungen oder ist dir ein konkreter Unterschied aufgefallen?

    Hat jemand Erfahrungen mit der Methodik, die hinter der Analyse der Hardware steckt? Sind das Impulse-Responses für verschiedene feinkörnige Settings der Fader? Sind hier elektrische und elektronische Messverfahren direkt auf den Platinen genutzt worden? Werden die Bauteile und Schaltpläne Stück für Stück simuliert und das Signal quasi "prozedural" durchgereicht?

    P.S.:
    Ich will das hier definitiv nicht in eine "Analog vs Digital" Glaubensfrage abdriften lassen. Mir geht es tatsächlich um die Hintergründe physikalischer und praktischer, anwendungsbezogener Natur. Von den "Glaubenskriegen" gibts schon genug.. Deshalb auch die Frage nach der Funktion und Nutzen der Preamps/Plugins.

    Cheers,
    Ian
     
  12. Telefunky

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    Erstellt: 01.05.20   #12
    sorry, war schlecht formuliert ... :oops:
    Natürlich hat eine geänderte Eingangs-Impedanz Einfluss auf den Klang, aber das betrifft die Wirkung auf die (dann anders belastete) Signalquelle - nicht den Vorverstärker.
    Der ist damit näher an der Physik des Vorbilds (insofern stimmt auch der Werbetext) als ein x-beliebiger Eingang, aber sein eigenes Verhalten ist davon unbeeinflusst.
    --- Beiträge zusammengefasst, 01.05.20, Datum Originalbeitrag: 01.05.20 ---
    Ich kann die Hardware nicht raushören ;) mir ist bloss aufgefallen, dass (Roh)Dateien mit 'wow-Effekt' beim Anhören meist mit dem V676 aufgenommen worden sind.
    Messen kann man das nicht, bzw was soll man da zugrunde legen ?
    Man emuliert halt schrittweise Komponenten und Methoden und vergleicht per Gehör.
    Das ist (zumindest bei UAD) schon auf einem hohen Niveau.
     
  13. ian o field

    ian o field Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.20   #13
    Okay. Vorrausgesetzt, der Preamp ist in sich Rückwirkungsfrei aufgebaut, dann ist das wohl so. Jetzt verstehe ich das ganze wieder etwas mehr. Danke.


    Abweichungen im Frequenzgang, der Frequenzverteilung/Intensität, hinzugekommene Frequenzen, Verzerrungen, ... Natürlich immer im Vergleich mit dem linearsten Verstärker und Messinstrument das verfügbar ist.. Ein idealer Verstärker hebt lediglich den Pegel an und behält das komplette Signal unabhängig von Frequenz im gleichen Verhältnis an. Da gibts ja schon recht gutes Equipment.. Da müsste doch der A/B Vergleich auch messbare Ergebnisse liefern.

    Mir kam jedoch gerade der Gedanke, dass die Dinge, nach denen ich gerade Frage, wohl unter die Kategorie "Betriebsgeheimnis" der verschiedenen Hersteller fallen. Wären diese vollständig offengelegt, würden wohl deutlich mehr ihren Senf in Pluginform hinzugeben.. Die Modellierung und die Messverfahren sind hier wohl sehr entscheidende Faktoren.


    Rein per Gehör? :eek: Das wäre heftig.. Da wären wohl nur die wenigsten der Wenigen für geeigent :fear: Nicht ausgeschlossen, aber holla...



    Ich plane in mehr oder minder absehbarer Zeit eine Anschaffung im UAD Bereich.. Einfach aus gesamtem Interesse an dem System und den Möglichkeiten. Dabei ist eben gerade die Preamp-Frage auch essentieller Bestandteil.. Ob es nun gerade "nur" ein Apollo Arrow/Twin zum 'spielen und testen' wird, oder ob sich gleich eine Anschaffung des Apollo x4 (als stärkeres Arbeitsgerät) lohnt.. (ADAT I/O und min. 2 Line-Out neben den Monitoren sind mir schon wichtig.. möchte das ganze zumindest noch mit dem 18i20 als In/Out koppeln können wenn ich schon so viel Geld in die Hand nehme...).

    Was sind denn zum Vergleich der Emulationen noch starke Vertreter der Preamp-Emulationen? Gibts vergleichbare Technologie auch bei anderen Herstellern?

    Cheers,
    Ian
     
  14. adrachin

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    Erstellt: 01.05.20   #14
    Bei UAD gibt es mehrere Möglichkeiten. Zuerst mal ein kleines Bild:

    Bildschirmfoto 2020-05-01 um 18.27.07.png

    Hier ist der Unison Plugin Slot markiert. Plugins, die da drin stecken, sind im Sound und werden auch so in der DAW aufgenommen. Links zu sehen, zwei Schalter. Im Zustand UAD MON, ist der Effekt des Plugins nur intern in der Konsole zu hören. In die DAW wird das nicht geschickt. Da landet das unverarbeitete Signal, so wie es aus dem Vorverstärker kommt. Also vor dem Plugin. In der DAW gibt es ein spezielles UAD Plugin. Das kann man einsetzen und das beamt dann das Plugin mit den Einstellungen in den aufgenommenen Kanal.

    Steht der Schalter auf UAD REC, wird das durch das Plugin veränderte Signal in die DAW geschickt und dann da aufgenommen.

    Wie gesagt, Ausnahme ist der Unison Slot.

    Will ich das nicht, setze ich das Plugin in einen normalen Insert Slot:

    Bildschirmfoto 2020-05-01 um 18.29.39.png

    Jetzt habe ich wieder die Wahl. Aufnehmen, oder nicht. Allerdings entfällt dann der Einfluss des Plugins auf die Impedanz. Und ich kann das Plugin auch nicht mit den Reglern am Interface regeln, sonder muss die Maus nehmen.

    Das ist sicher so. Hätte ich ein Rack mit entsprechender Hardware, würde ich die nehmen. Allerdings, wer kennt schon die Hardware Teile, die als Emulation vorliegen?

    Bei AB Blindvergleichen, von denen es sehr viele gibt im Internet, da gelingt es den wenigsten Menschen, einen Unterschied auszumachen.

    Messtechnisch untersucht? Gibt es bestimmt auch. Mir ist aber keine Quelle bekannt.

    Es gibt unterschiedliche Arten. UAD vermisst die komplette Hardware, bis ins Detail. Und setzt das dann um in Software. Wie genau, sagen die natürlich nicht. Genauso wenig wie Softube oder andere Hersteller. Softube verwendet ähnliche Verfahren. Waves ebenso.

    Dann gibt es noch einen Ansatz mit Impuls Response Antworten. Acoutica Audio macht das so. Das Ergebnis klingt ordentlich. Aber das sind aberwitzig riesige Dateien, die man da runterlasen und installieren muss. Ein läppischer EQ 1.3 GB. Und das sind dann auch noch ordentliche CPU Fresser. Nicht wirklich praktikabel.

    Dann gibt es Hybriden. Das sind Plugins, die sich lediglich an die durch analog Hardware erzeugten Artefakte anlehnen, aber kein spezielle Vorbild angeben. Slate Digital zum Beispiel. Wie die ihre Plugins machen, weiss ich nicht.

    Hybriden sind auch zum Beispiel Scheps Omichannel. Oder CLA Mixhub.

    Omichannel ist angelegt an die Ohren von Scheps..... :-)
    Das hat keine konkrete Hardware als Vorbild. Macht aber auch, was analoge Hardware macht.

    CLA Mixhub ist an die CLA SSL Console angelehnt.

    Beide klingen sehr anständig. Kannst Dir ja mal besorgen und was experimentieren damit. Beide zu Zeit um die 30 - 40 Dollar.

    Wie auch immer, das ist ein never ending Thema.

    Mir persönlich gefällt der analoge Sound. Vielleicht auch, weil ich noch zu analog Zeiten damit angefangen habe, als Tontechniker zu arbeiten. Da hat man das im Ohr oder so. Und will nicht davon lassen.... :-)
    --- Beiträge zusammengefasst, 01.05.20, Datum Originalbeitrag: 01.05.20 ---
    Antelope Audio.

    Und mit wenig Auswahl, aber immerhin, Apogee Symphony Desktop.
     
  15. ian o field

    ian o field Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.20   #15
    Okay, das ist scheinbar flexibel genug gelöst, um dennoch einen guten Monitoring Sound zu bekommen. Der macht ja schon viel aus, beinflusst auch die Perfomrance.

    Geben denn die Interfaces in irgendeiner Form eine Dry/Wet Dual-Variante aus, sprich sowas:

    Interface Input 1 -> Apollo Plugins/Pre -> DAW
    Interface Input 1 -> Dry -> DAW

    Um etwaige Fehler beim Recording wieder auszugleichen oder aber sich später Zeit zu sparen, da ja das Signal schon so klingt wie es soll (aber man das Backup noch haben möchte)?


    Den CLA Mixhub habe ich vor kurzem gekauft, aber die Preamp-Sektion bisher lediglich für die Filter genutzt. Der Rest ist schon ganz in ok, aber irgendwie sagt mir da der Brainworx-Kram fast mehr zu.. Mixhub hat andere Vorteile. Den Scheps Channel habe ich mir auch mal angeschaut.. Da hat mich die unübersichtlichkeit aber erstmal etwas abgeschreckt. Erst nach mehreren Videos und längerem Hinsehen habe ich da einen groben Überblick bekommen. UI-Design ist da m. M. n. nich so die Stärke gewesen.. Möglicherweise sind dadurch die Algorithmen besser gelungen.. :D


    Ach.. Antelope und Apogee sagen mir auch was.. Ich glaube die sind mir schonmal vor die Füße gelaufen. Irgendwas hat mir aber daran nicht gefallen.. Muss nochmal herausfinden, was das war.
     
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