Proberaum im Keller abdichten

von ulilala, 28.11.19.

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  1. ulilala

    ulilala Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.19   #1
    Hallo zusammen,
    ich bin gerade dabei, mir einen Proberaum im Keller einzurichten und habe wohl die Geräuschübertragung in die andere Doppelhaushälfte unterschätzt.

    Ich werde nur ein E-Drum installieren und habe auch Gitarre, Keyboard und Gesang über Mischpult und Boxen am Laufen. (Also Lautstärke regelbar)

    Eigentlich dachte ich, das wäre kein Problem, denn wir haben Doppelwände - aber eine gemeinsame Bodenplatte auf die aber der Keller mit schwimmendem Estrich gelegt ist.
    Im Wohnzimmer über dem Raum hatte ich das Gefühl eigentlich nur etwas über die Türen zu hören, die ich noch nicht besonders abgedichtet habe.

    Mein Nachbar hat mir nach meinen ersten Checks mit Gitarre und Gesang mitgeteilt, dass er mich überall im Haus hört und sogar die Lieder erkennt. (Habe gar nicht soo laut gespielt, aber schon schön ;-) )

    Mir ist unklar, was die Schwachpunkte meines Raumes sind, denn ich habe viele potentielle Fehler. Ich hätte gedacht, er hört weniger als ich.

    Meine Überlegungen:
    Boxen besser vom Boden entkoppeln
    Kellertür besser abdichten
    Schwerer Vorhang vor die Wand zum Nachbarn (Kann ich nur 3/4 durchführen)

    Vor der Wand zum Nachbarn stehen Regale, die an die Wand geschraubt sind und ggf. auch zur Übertragung führen. Regale freistehen lassen / Entkoppeln?

    Womit kann ich mir am meisten Erfolg versprechen? Mich macht stutzig, dass er nicht nur den Bass hört, sondern Gitarre und Gesang auch.

    Danke für Tipps, womit ich am besten Anfange.
    Viele Grüße,
    Ulilala
     
  2. Mathias1234

    Mathias1234 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.19   #2
    Hallo,

    Wie wäre es mit Kopfhörern zu proben?
    Ich mein du hast n E-Drumkit, wäre die einfachste Lösung. Find's irgendwie sinnfrei den Raum zu dämmen, wenn es n guter Kopfhörer für evtl nicht mal viel Geld auch tut.

    Gruß Mathias
     
  3. Captain Knaggs

    Captain Knaggs Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.19   #3
    Das löst aber nicht das Problem, dass man ihn sogar singen hört:)

    Ich glaube nicht, dass Du das Problem komplett in den Griff kriegen wirst. Durch die moderne Bauweise mit tonnenweise Hohlräumen zum Dämmung reinstopfen geht der Schall eh überall durch. In unserer letzten Wohnung hatten wir das gleiche Problem, speziell Stimmen kamen von überall aus der Wand. Selbst wenn jemand in einem ganz anderen Raum geredet hat, wurden die Stimmen bis zu uns ins Schlafzimmer übertragen.

    Weiterhin hatte unser Nachbar auch eine E-Drum (glaube aber von einem Playstationspiel) und der Tritt seiner Bassdrum hat uns fast wahnsinnig gemacht. Zumindest diese solltest Du (auch bei einem E-Drum-Set) Trittschall-entkoppeln (Podest, Teppich etc...)

    Ansonsten drücke ich Dir die Daumen für Dein Projekt. Ich habe es aufgegeben zuhause zu singen, ich mach das nur noch im Auto;)
     
  4. ulilala

    ulilala Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.19   #4
    Danke für die Antworten.
    Auch wenn wir nur elektisch verstärken soll der raum für Bass, Keyboard,, Drum, Gitarre, Gesang und Flöte sein. Das macht man nicht mal eben mit Kopfhörer.
    Mein Gesang war natürlich verstärkt. Die Lage ist nicht hoffnungslos.
    Ich denke das Problem kann sein, dass die Wände auf der gemeinsamen Bodenplatte liegen. Mir ist unklar, ob es reicht die Wand zum Nachbarn zu isolieren oder ob die anderen Wände und Decke genauso übertragen Die Innenwände könnte ich isolieren, aber ich brauche einen Tip ab wann es sich lohnt..
    Lg
    Ulilala
     
  5. gesch

    gesch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.19   #5
    Du musst Deinen "Proberaum" von der Kellergrundplatte entkoppeln.
    Dies geschieht indem Du einen Raum im Raum baust - also im Kellerraum eine zweiten Raum aus z.B. Holz einbaust der vom Kellerboden und den Wänden entkoppelt ist.
    Das heisst, der Holzboden des inneren Raumes steht frei schwingend auf dem Kellerboden. Bei den diversen Herstellern von akustischen Dämmmaterial sollte es verschiedene Bauteile geben die dann, zwischen Holzboden und Kellerboden gesetzt, den Innenraum akustisch entkoppeln.

    Gruß
     
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  6. ulilala

    ulilala Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.19   #6
    Ich habe immerhin einen schwimmenden Estrich im Raum, jedoch die Wände stehen natürlich auf der darunter liegenden Grundplatte.

    Theoretisch kann ich, so wie es ist, in moderater Lautstärke proben. Jedoch würde ich natürlich gerne ein paar Dezibel hoch schrauben, darum ist mir alles recht, was mit einigermaßen Aufwand geht und nicht komplett sinnlos ist.

    Vollständig Raum in Raum geht nicht, da die Aussenwände von aussen nicht gedämmt sind (Schimmelgefahr). Die Wand zum Nachbar und zu meinem Nebenkeller könnte ich dämmen.

    Kann die alleinige Dämmung der Wand zum Nachbarn schon etwas bringen? Wenn ja: "Dämmwand" auf Estrich einziehen, oder reicht es die Wand mit Dämmung zu bekleben (Sandwich Schaumstoff, Bitumen Schaumstoff)? Wovon kann man mehr versprechen.

    Tür mache ich sowieso und Entkopplung der Boxen - Vorhang vor dem Regal vor der Wand zum Nachbarn kommt auch auf jedem Fall.
     
  7. gesch

    gesch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.19   #7
    Das Problem ist, das wo immer Du Kontakt zur Wand oder Boden hast Schwingungen übertragen werden. Also schon allein dadurch, das die Boxen auf dem Boden stehen übertragen sich die Schwingungen über alle miteinander verbundenen Bodenplatten und Wände. Da Du und Dein Nachbar die gleiche Grundplatte haben wirst Du nur durch eine akustische Entkopplung die Ausbreitung der Schwingungen verhindern können.
    Auch das höher stellen von Boxen (auf Stühle, Kisten etc.pp.) bringt nichts, da ja auch diese Kisten, Stühle etc. auf dem Boden stehen.


    Gruß
     
  8. ulilala

    ulilala Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.19   #8
    Ja, verstehe ich. Aber ist der schwimmende Estrich nicht schon entkoppelt? Ich werde die Boxen sowieso vom Boden entkoppeln und so ausrichten, dass wir mehr Direktschall bekommen.

    Erster Test mit Nachbar vorhin war interessant: Kellertür auf / zu macht nur Unterschied in meinem Flur, in seinem nicht. -> also nicht das Hauptproblem. Schall kommt aus seiner Wand im Flur, wird aber offensichtlich über die Wände direkt übertragen. (ist eine Doppelwand auf gleicher Grundplatte)

    Was ich nicht weiß und wo ich Rat brauche:

    1. Macht das mehr Effekt, wenn ich an der Rückseite der offenen Regale (vor der Wand zum Nachbarn) eine Schallschluckende Wand auf dem Estrich einziehe, (die aber nicht die gesamte Rückwand abdeckt), oder sollte ich lieber versuchen vollflächig die Wand direkt an der Wand zu verkleiden. Dann ist die Dämmschicht aber nicht durch den Estrich entkoppelt.

    2. Macht das den Effekt komplett kaputt, wenn nicht die gesamte Wand gedämmt ist und auch nicht die angrenzenden Wände, Decke?

    3. Wie dick müssen die Dämmschichten sein, um zumindest etwas zu bringen? Was kann ich halbwegs kostengünstig an Material nehmen?

    Da ich glaube, dass ich noch was machen kann, bin ich bereit zu investieren. Immerhin haben die Tests ergeben, dass eine schon halbwegs gute Lautstärke bei ihm nur minimal hörbar war. (Kann das glücklicherweise am Mischpult dann gut ablesen, wie laut ich darf ;-) )
     
  9. gesch

    gesch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.19   #9
    Wahrscheinlich funktioniert die Wand als "Lautsprecher".
    Ich hatte mal in einer WG dieses Problem. Durch die Raumaufteilung war es so, das ein Raum über der Zimmerwand des darunterliegenden Raumes war.
    Der oben wohnende hatte seinen Lautsprecherboxen (Stereoanlage) zufällig genau an der Stelle stehen wo unten die Wand war - das Ergebnis war, das der unten wohnende die Musik fast genauso laut und deutlich hörte wie der obere Bewohner.

    Gruß
     
  10. mix4munich

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    Erstellt: 28.11.19   #10
    Au backe, das ist ja krass. Ein paar Fragen: Haben Deine Boxen (Gitarrenbox, Gesangsbox) direkt auf dem Boden gestanden als Du gespielt hast?

    Ich denke auch, Du müsstest die klangerzeugenden Sachen so gut wie möglich vom Boden entkoppeln. Ich würde mich da Stück für Stück vorarbeiten, quasi von "einfach und günstig" in die Richtung von "aufwendig und teurer":
    - Fang mit einem dicken Teppich an
    - besorge Dir gute (!) Boxenstative - das macht einen deutlichen Unterschied; ich würde was von K&M empfehlen)
    - ein Drumset (auch E-Drum) sollte auf einem gut entkoppelnden Drumriser stehen - irgendwo hier hat jemand so etwas gebaut (positiver Nebeneffekt: man kann da auch Gitarrenkoffer u.ä. drunter verschwinden lassen)

    Erst wenn all das nichts nutzt, würde ich mit einem schwimmenden Boden oder dem Einziehen von Mauern anfangen.

    Auf friedliche Nachbarschaft und fröhliches Musizieren!
     
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  11. Archivicious

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    Erstellt: 28.11.19   #11
    Grundsätzlich ist ein korrekt ausgeführter schwimmender Estrich ein entkoppelter Boden. Das grundlegende Problem beim Bauen sind nicht die vielfach bewährten Standardlösungen sondern die Ausführung durch Handwerker, die teilweise desinteressiert, teilweise unfähig sind und häufig die grundlegenden Vorschriften und Normen einfach nicht kennen.

    Soll heißen:
    Ein schwimmender Estrich - richtig ausgeführt - entkoppelt.
    Eine zweischalige Gebäudetrennwand mit Trennfuge - richtig ausgeführt - entkoppelt. Wenn bei letzterer allerdings schon beim Mauern ein paar Schüppen Speis zuviel in die Fuge gefallen sind, ist die Entkopplung natürlich schon wieder deutlich vermindert.

    Aber das dürfte hier nicht das Problem sein.

    Eine durchgehende Bodenplatte ist wegen einfacherer Lastabtragung und unproblematischeren Abdichtung gegen Grundwasser nicht unüblich, stellt aber eine "gute" Schallbrücke dar. Das ist der Weg, den der Schall in deinem Fall gehen dürfet: in die Gebäudetrennwand und über die Bodenplatte beim Nachbarn wieder hoch. Falls das Haus einigermaßen neu ist (und keine Perimeterdämmung unterhalb der Bodenplatte verlegt wurde) sollte unter dem Estrich genug Dämmung liegen als dass hier das Problem liegen könnte. Problematische ist hier eine eventuelle schallübertragung an den Seiten, falls der Randtrennstreifen nicht vernünftig verlegt wurde und hier irgendwo eine Kopplung erfolgt. Müsstest du mal unter den Sockelleisten nachsehen :)...

    Ich halte es am meistversprechenden zunächst die Gebäudetrennwand von innen zu dämmen. Natürlich kommt es auch über die flankierenden Bauteil zu Schallübertragungen, aber ich würde erstmal kucken, was es bringt.
    Da ich selbst mehr im Innenarchitekturbereich tätig bin, tue ich mich schwer, konkrete Lösungsansätze vorzuschlagen, damit habe ich fachlich einfach zu wenig zu tun. Ich würde es wohl erstmal mit einer 50 mm Akustikplatte z.B. aus PU versuchen, vollflächig auf die Wand (also hinter den Regalen); Günstiger ist natürlich Mineralwolle, aber da muss dann noch ein Ständerwerk mit Bauplatten vorsetzen.

    Ansonste halte ich es mit @mix4munich: erstmal die ganz einfachen Lösungen testen, Teppich etc. ist auch für die allgemeine Raumakustik sehr angenehm.

    P.S.: hoffentlich ist der Boden nicht gefliest...
     
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  12. andiu

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    Erstellt: 28.11.19   #12
    Mangels Expertise ;) ein paar gut gemeinte Vorschläge:

    Der Estrich wird/muss eine Verbindung zu den angrenzenden Wänden haben, sonst würde der Schall nicht so gut geleitet. Dürfte er nicht aber hat er oft. Hier könntest Du nun den Estrich ringsherum 1cm abfräsen um den unmittelbaren Wandkontakt zu vermeiden. Könnte aber andere Probleme geben wie z.B. Wärme- oder Kältebrücke (Schimmel, Feuchtigkeit etc.) Ausserdem bleibt das Grundplatten-"problem". Also erstmal nicht.

    Daher vielleicht besser:
    1. Lautsprecher entkoppeln. Wie, mach Dich schlau. das geht ganz gut. Spikes nehmen, Granitplatten und/oder Gummiuntersetzer, da gibt es vieles und hilft meist auch viel. Was dann noch übertragen wird ist der Luftschall, der weniger energiereich ist.
    2. Wand zum Nachbarn dämmen damit die weniger mitschwingt. Meistens brauchts dafür ordentlich Masse, die ist aber bereits da ... also was vibrationshemmendes. Akustischaumstoff dämpft, aber dämmt nicht, hm, schwierig, hat hier jemand eine Idee? (Diese Matten für Waschmaschinen z.B.?)
     
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  13. ulilala

    ulilala Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.19   #13
    Danke für die Antworten. Ich glaube wir nähern uns einer guten Vorgehensweise.
    Als ich Teppichboden verlegt habe, habe ich schon einige Brösel am Rand des recht gut gemachten schwimmenden Estrich entfernt. Das werde ich auf jedem Fall nochmals kontrollieren.

    Obwohl die Tür nicht das Problem ist, werde ich sie dennoch dämmen, dann kann ich auch bei mir im Haus besser feststellen, ob sich die Gesamtsituation verbessert.
    Das hier scheint eine gute Grundlage für die Dämmung zu sein:

    https://www.schaumstofflager.de/ver...MIvPf0gMeM5gIVGJ3VCh1zwQ5YEAkYDCABEgJBIPD_BwE

    Da das Regal auf dem Estrich steht und somit entkoppelt ist, überlege ich, ob ich die erste Testdämmung nicht an der Regalrückwand befestige und dann vor die Wand rücke. Dann ist es komplett entkoppelt. Wenn es dann hörbar besser wird, könnte ich die Dämmung mit Bitumenschicht und zweiter Schicht Schaumstoff noch aufpeppen. (gibt es etwas billigeres als Bitumen? kann auch etwas dicker sein) Kommt mir auf ein paar Zentimeter nicht an.

    Ich habe leider noch ein Belüftungsrohr (Größe wie Abflussrohr) durch den Raum gezogen. Hier könnte auch Schall an / in die Wand geführt werden. Ob ich das auch mit dem Schaumstoff verkleiden sollte?

    Boxen werde ich optimaler ausrichten und entkoppeln. Muss noch überlegen wie.

    Kennt ihr billigeren Schaumstoff / Bitumenersatz?

    Ihr seit echt hilfreich!! Thänks.
     
  14. ulilala

    ulilala Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.11.19   #14
    Hallo zusammen,
    aktueller Status: Habe 4cm Verbundschaumstoff gekauft. (nicht den verlinkten, sondern einen mit Brandschutz) und fange an der Wand zum Nachbarn an.
    Werde der Einfachheit halber, das Zeug auf die Wand zum Nachbarn aufkleben und mal schauen, was es bewirkt. (neben anderen Maßnahmen)

    Der schwimmende Estrich ist mit Schaumstoff sauber von den Wänden getrennt, daher glaube ich kein Problem.
    Die Aussenwände sind eine Weiße Wanne und sehr Massiv - und daher glaube ich schwingungsarm genug.
    Bleiben die Wand zum Nachbarn und die Trennwand zum Restkellerbereich. Ich denke, das sind die schwingenden Wände.

    Wenn die Wirkung merkbar ist, müsste ich zur weiteren Verbesserung eine Schicht Bitumen und dann eine weitere Schicht Schaumstoff aufkleben. Gibt es für Bitumen eine günstigere Alternative?
    LG Ulilala
     
  15. Archivicious

    Archivicious Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.11.19   #15
    Das Regal ist nicht entkoppelt, da es an die Außenwand geschraubt ist.
    Mach das Regal erstmal los und dämme dahinter.
    Wenn die Dämmung merklich Verbesserung bringt und du es noch optimieren willst, dann setz mit kleinem Abstand noch eine Vorsatzschale davor (CW- oder Holzprofile), die dämmst du zwischen den Ständern mit 40-60 mm Steinwolle und dann kannst du das ganze ggf. mit Akustik-GK-Platten beplanken, damit tust du dann auch noch was für deine Raumakustik (die dürfte ja auch nicht so ganz ohne sein... oder hast du da schon Vorkehrungen getroffen?). Wenn das Regal die komplett abdeckt, dann ist das natürlich verschenkt, dann nimm einfach GF-Bauplatten. Da kannst du dann auch das Regal wieder montieren... ist aber schon ein bisschen mehr Aufwand... dafür siehts dann wieder ordentlich aus :)
     
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  16. andiu

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    Erstellt: 29.11.19   #16
    Das Lüftungsrohr schwingt ja im Takt und Druck der Musik ^^
    Wenn dein Abwasser-Lüftungsrohr an die Wand/Decke geschraubt ist, würde ich die Montagepunkte (Aufnahmevorrichtung für Einhängung) mit kleinen schalldämmenden Vierecken (aus einer Waschmaschinendämmunterlage geschnitten) unterlegen um die Schallübertragung zu mindern. Wäre vergleichsweise einfach zu machen, vergleichsweise ...
    Falls die Halterung direkt in Wand oder Decke geht, alternativ Schallschutzdübel verwenden oder, falls das nicht geht, so was wie fischer schalldämmpuffer. Die entkoppeln direkt an der Gewindestange (falls eine vorhanden ist).
    So ein zweckentfremdetes Abwasserrohr gibts auch in schalldämmend, hat halt einfach mehr Masse und schwingt nicht so sehr mit.

    Was das Regal angeht: Naja, der Estrich wird auch was übertragen und wenn es an die Wand geschraubt ist und das so bleiben soll... falls möglich so verfahren mit den kleinen Unterlagen an den Befestigungspunkten und unter den Standfüssen. Ein bisschen raten wir allerdings schon rum ohne Bilder der Bauteile-/Befestigungsdetails zu sehen ;)
     
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  17. glombi

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    Erstellt: 29.11.19   #17
    Für mich hört sich das so an, als hättest Du neu gebaut? Dann würde ich einfach mal den Architekten nach Ratschlägen fragen. Der müsste die Ausführung ja am besten kennen.

    Gruß und viel Erfolg und Spaß mit dem Musikraum,
    glombi
     
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  18. ulilala

    ulilala Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.12.19   #18
    Danke für die weiteren Tips.
    Gebaut hab ich schon vor 15 Jahren, aber bislang den Keller nur als Ablage genutzt.... Und der Bauleiter war ziemlich ... naja.
    Das Rohr ist zum Glück bereits mit Schallschutzdübeln aufgehängt. Ich habe mal unter dem Dach gehorcht (wo das Rohr durchläuft), ob irgendwas durch das Rohr ankommt, aber es scheint unproblematisch zu sein. Ggf gibt es ja schwere Hüllen, die man recht einfach herumlegen kann.

    Da es ein Neubau war, kenne ich die Bestandteile recht gut. Die Mauer zum Nachbarn setzt sich aus zwei relativ dünnen Wänden zusammen, welche zwar getrennt sind, aber auf der Bodenplatte beginnen. Daher bin ich recht sicher, dass diese Wand hauptsächlich schuld ist.
    Zwei Wände sind Aussenwände (Weiße Wanne) und dann noch eine zu meinem Restkeller.

    Regal ist schon fast leer. Ich denke, die Woche komme ich noch dazu, es abzuschrauben und von der Wand abzustellen. Dann prüfe ich noch einmal genau die Fuge vom Estrich. Mein Plan ist, wie vorgeschlagen, zunächt 4 cm Dämmung auf die Wand zu kleben und dann mal zu prüfen, ob der Effekt gut merkbar ist. Wenn ja, - Super!! - Dann wollte ich weitere Dämmung vornehmen. Wenn es gar keinen Unterschied macht, wird es schwierig.

    Ist die Frage, wie lange die Wand Primärquelle in die Grundplatte und Wand des Nachbarn ist und ab wann der Estrich mehr überträgt. Den Boden wollte ich eigentlich maximal dort dämmen und erhöhen, wo später das E-Drum platziert wird.

    Das Regal werde ich auf jedem Fall später mit Dämmung unten versehen und noch checken, ob und wenn, wie ich es befestige.

    Ich werde wohl bei den Zwischenschritten den Nachbarn zum Testhören nerven. Ich habe ein Testlied und meine Referenzlautstärke, die ich hoffentlich langsam nach oben schrauben kann.
     
  19. ulilala

    ulilala Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.12.19   #19
    4cm Schaumstoff ist gekommen. Das wird der erste Test.
    Wenn es gut wird, kommt eine Trockenbauwand davor.

    Ich fürchte, dass bei höhere Lautstärken der Boden zum kritischen Element wird. Daher eine Frage:
    Mit halbwegs vernünftigem Aufwand kann ich am Boden unter dem Teppichboden 1cm Schaumstoff Dämmung vollflächig verlegen.
    Würde das einen hörbaren Effekt erzielen, oder ist das eher witzlos?

    Wenn ich wieder ein paar Dezibel gewinne, würde ich das durchziehen. Höhere Bodendämpfung kann ich wegen der Tür nicht schaffen.
     
  20. Archivicious

    Archivicious Registrierter Benutzer

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    Wenn der schwimmende Estrich nicht fehlerhaft verlegt ist, sollte der eigentlich nicht das Problem sein - du bist dir aber sicher, DASS es ein schwimmender Estrich ist? Ist ja im Kellerbereich, keine Ahnung, ob die ENEV2002 da schon was gefordert hat...
    Bevor du unter dem Teppich Dämmung verlegst, hol dir lieber noch ein paar alte Teppiche vom Trödel und leg die obenauf...
     
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