Proberaum In Ear Monitoring mit XR18 zwecks Feedbackvermeidung

[Fischi]

Ausgelagert aus https://www.musiker-board.de/threads/proberaum-in-ear-monitoring.681555/

Ich wärme dieses Thema auf, weil wir aktuell vor einer ähnlichen Situation stehen.

Obwohl wir eine sehr leistungsstarke Gesangsanlage haben (zwei Boxen plus vier Monitore) haben wir im Proberaum des riesen Problem von Rückkopplungen. Da unsere Sängerin relativ leise singt, müssen wir die Anlage voll ausfahren und es reicht teilweise immer noch nicht.

Ich möchte meiner Band deshalb den Vorschlag eines einfachen "in Ear" systems machen.

Meine Überlegung:

Behringer XR18, Abnahme des Drumsets, Bass per DI, für meine Gitarre habe ich ein TwoNotes Cab M und eine reactive load.

Es würden dann für jeden von uns normale Kopfhörer und bei Bedarf ein kleiner Kopfhörer-Verstärker ausreichen.
Mit dem XR18 könnte sich dann jeder den für ihn passenden Mix individuell aufbereiten und an seinen eigenen Kopfhörer schicken. Dann sollte es keine großen Probleme mehr mit der Hörbarkeit geben.

Den Main Mix vom XR18 könnten wir sogar per USB ins iPad mit Cubasis schicken und mehrspurig aufnehmen.

Sind meine Überlegungen richtig, oder übersehe ich was?

 

[chris_kah]

übersehe ich was?

Die Aux Outs vom XR18 können nicht wirklich direkt Kopfhörer treiben (zumindest sind die nicht dafür gebaut, auch wenn bei manchen genug herauskommt, dass sie sich trotzdem hören).
Du bräuchtest also entweder einen aktiven Verstärker pro Kopfhörer (Aktives In Ear Pack) oder einen mehrkanaligen Kopfhörerverstärker.

 

[Fischi]

einen aktiven Verstärker

Danke für Deinen Input.

Das dachte ich mir leider schon.
Wäre der hier ausreichend? Dann könnte man das Signal per XLR zu jedem individuell hinlegen und mit dem hier dann kopfhörertauglich machen

https://m.thomann.de/de/behringer_powerplay_p2.htm?o=0&search=1576906597

 

[Trommler53842]

Ja, reicht. Einige Drummer nehmen auch gerne den P1, weil man so z. B. auch ein Metronom zusätzlich einspeisen kann.

 

[Mfk0815]

Obwohl wir eine sehr leistungsstarke Gesangsanlage haben (zwei Boxen plus vier Monitore) haben wir im Proberaum des riesen Problem von Rückkopplungen.

Hmm, interessanter Ansatz, denn normalerweise reicht das eine (Gesangsanlage) oder das andere (Monitore). Vielleicht wäre weniger doch mehr. Aber gut, ihr wollt ja auf inear wechseln. Wollt ihr das jetzt nur im Proberaum oder auch live einsetzen?

Da unsere Sängerin relativ leise singt, müssen wir die Anlage voll ausfahren und es reicht teilweise immer noch nicht.

Wie ist das dann live? Welche Anlage habt ihr genau und kann man das Gesangsmikro nicht höher aussteuern? (Was natürlich die Feedback-Situation wiederum verschlechtert)
Ein Aspekt sollte nicht vergessen werden. Es kann passieren dass die Sängerin durch das Inear eventuell noch leiser wird. Da brauchts dann grundlegendere Veränderungen.

 

[Haensi]

Ein paar Infos wären interessant zu wissen:

- wie groß ist euer Proberaum und wie ist er aufgeilt (wer steht wo, wo und wie sind Amps verteilt?)
- welche Monitore/Gesangsanlage und Amps werden verwendet
- wie laut ist eigentlich der Drummer

Da lässt sich - mit erstaunlich geringem Aufwand und zum Teil ohne technische Veränderungen - viel machen.

- Amps auf Ohrhöhe und ein anderer Standort für Sängerin/Gitarristen kann schon Wunder wirken und kosten keinen Cent.

denn normalerweise reicht das eine (Gesangsanlage) oder das andere (Monitore). Vielleicht wäre weniger doch mehr.

Da sehe ich auch, das Problem. Das eine spielt das andere aus und schaukelt so die Lautstärke hoch.

Ja, reicht. Einige Drummer nehmen auch gerne den P1, weil man so z. B. auch ein Metronom zusätzlich einspeisen kann.

Ein kleiner Mixer ginge auch. So was reicht schon:

the t.mix mix 502 ​

​

 

[Fischi]

welche Monitore/Gesangsanlage und Amps werden verwendet

• The T Box Monitor 2x (https://m.thomann.de/de/the_box_pro_mon_a12.htm)
• Behringer Eurolive 212 - 2x als Monitor (https://m.thomann.de/de/behringer_eurolive_b212d.htm)
• 1x The T Box Pro (https://m.thomann.de/de/the_box_pro_dsp_115.htm)
• 1x Mackie (https://m.thomann.de/de/mackie_thump_12a.htm?)

Also nichts schlechtes.

Anfangs hatten wir nur die Eurolive. Die waren mit unserem ehemaligen Sänger gut dabei. Für unsere jetzige Sängerin zu leise.
Deshalb hatten wir mit den T Box Monitoren aufgerüstet. War besser, aber immernoch nicht ausreichen. Dann kamen von letzten Thomann Flohmarkt die beiden anderen Boxen dazu

Mic: SM58

- Amps auf Ohrhöhe und ein anderer Standort für Sängerin/Gitarristen kann schon Wunder wirken und kosten keinen Cent.

Schon alles erledigt. Proberaum komplett umgestellt, verschiedene Positionen versucht etc.

wie laut ist eigentlich der Drummer

Laut genug um zu rocken, leise genug, damit ich mit meinem PRS MT 15 (15 Watt Röhrenverstärker) auch gut proben kann

wie groß ist euer Proberaum und wie ist er aufgeilt (wer steht wo, wo und wie sind Amps verteilt?)

20m². Ich schaue mal, dass ich morgen eine Zeichnung erstelle.

 

[DugDanger]

Hi.

Wie @Mfk0815 schrieb.

Wie wollt ihr es bei einem live gig machen?

Soll das ganze kabellos werden?

 

[Fischi]

Soll das ganze kabellos werden

Nein. So professionell soll es nicht werden. Wir sind eine reine Hobbyband, die als Ausgleich neben dem Job läuft. Bei einem LiveGig nehmen wir das, was da ist oder nehmen bei Bedarf unsere schon vorhandenen Monitore mit.

Mein letzter Gig ist schon viele Jahre her. Damals gab es zwei Monitore. Lief auch.

Mir geht es primär beim Proben um die folgenden Dinge:

• Hörbarkeit aller, damit sich jeder auf seine Parts konzentrieren kann.
• Weniger bzw. kein Feedback der Gesangsanlage
• Reduzierung der Lautstärke

Eventuell - das hatte ich mir auch überlegt - könnte es auch helfen, die Wände halbwegs ordentlich abzuhängen, um Reflektionen zu vermeiden. So wirklich gedämmt - bis auf ein paar wenige Teppiche an der Wand und am Boden - ist nämlich nichts.
Das ist das Einzige, was wir noch nicht versucht haben...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Nachtrag:

Anbei ne Zeichnung unserer Aufstellung. Ist hoffentlich selbsterklärend

 

[DugDanger]

Wände, Boden, Decke dämmen is nie verkehrt.

Ansonsten:
Wir spielen auch mit in ears und finden das super. Nutzen auch das x air 18. Preislich Leistung ist natürlich top.
Ich fand diese 0815 in ear ohr Stöpsel immer problematisch; die fallen bei mir immer raus. Man bewegt sich ja doch mehr beim performen wie beim Musik hören.
Ansonsten hat das x air 6 aux Ausgänge für 6 mono oder 3 Stereo mixe.
Sollte klappen.

 

[Haensi]

Mic: SM58

Ist für Frauenstimmen (vor allem eher verhaltenen) nicht immer die beste Lösung. Ein Kondensatormikro könnte evtl. weiterhelfen.

Das Thema "Leise Gesangstimme" ist nicht neu (guckst du mal hier) https://www.musiker-board.de/threads/meine-stimme-ist-eben-einfach-leise-welches-live-mikro.475171/



Alter Trick bei leisen Gesang: Monitor (der Sängerin) RUNTER (!!!) drehen und nicht weiter auf. Wenn man sich selbst schlechter hört, wird man gezwungen lauter zu singen.

Gesangsunterricht wirkt oft Wunder, bringt manchmal viel mehr als technische Aufrüstung und kostet im Endeffekt weniger.

 

[Fischi]

Ein Kondensatormikro

Habe von Mikros keine Ahnung und kenne neben den Standards (e906, Sm57/58) nicht viel andere.
Hast Du ein Beispiel?

 

[DugDanger]

Kondensator Mikros nimmt man eigentlich fürs recording.
Sie sind eigentlich noch Feedback anfälliger, aber man kann die auch vom gain weiter runter drehen. Bsp wäre ein rode nt a1.

Ich denke, ihr habt aber noch Potential bei der Aufstellung der miks und Monitore.
Habe mir die Zeichnung angeschaut.
Am besten wäre es, wenn die Monitore gerade von hinten auf die Rückseite der miks zeigen; gleiches gilt für die pa.
Man muss schon sagen, dass ihr viiiiiele Sound Quellen (pa u monitore) für so einen kleinen Raum habt.
Wir haben z Teil nur ein bis 2 kleine Monitore im Proberaum.

 

[Charvelniklas]

Kondensator Mikros nimmt man eigentlich fürs recording.
Sie sind eigentlich noch Feedback anfälliger, aber man kann die auch vom gain weiter runter drehen. Bsp wäre ein rode nt a1.

Nein, nein, nein und nein In meiner Band werden für Gesang NUR Kondensatormikros eingesetzt, und zwar natürlich welche, die auch für die Bühne gedacht sind: Neumann KMS 105, Beyerdynamic TG V96c und Audio Technica AT 2010. Ja, die Ausgangsleistung ist in der Regel höher als bei dynamischen Mikros, aber das ist völlig egal, weil man den Preamp doch eh so justiert, dass man die gewünschte Lautstärke bekommt. Feedback haben wir wegen In Ear nicht, weswegen ich über die Anfälligkeit keine absoluten Aussagen machen mag. Dass das KMS 105 mehr Umgebungslärm als typsiche dynamische Bühnengesangsmikros aufnimmt, würde ich so unterschreiben. Das TG V96c nimmt aber WENIGER von der Bühne auf als das Sennheiser e945 (!!!). Die Herstellerangaben, welches Mikro welche Richtcharakteristik hat, lassen sich auch nicht einfach vom Papier miteinander vergleichen, denn KSM 105 und e945 gelten als Supernieren und V96c als Niere. Trotzdem fängt die "Niere" am wenigsten Lärm ein.

Das einzige, was ich an der Aufstellung im Proberaum versuchen würde, ist, den Sänger weiter vom Schlagzeug wegzubekommen. Ob direkt daneben oder zwei Meter Entfernung macht viel aus. Davon abgesehen sollte meiner Meinung nach eh niemand ohne Gehörschutz direkt am Schlagzeug sein. Habt ihr es ohne PA probiert? Ich finde PAs in Proberäumen sowieso, sagen wir, fragwürdig und ihr seid nicht drauf angewiesen, weil ihr genügend Monitore habt.

Am besten wäre es, wenn die Monitore gerade von hinten auf die Rückseite der miks zeigen; gleiches gilt für die pa.

Hängt von der Richtcharakteristik ab und davon, wo im Raum Reflexionen entstehen. Bei Hypernierenmikros darfst du den Monitor NICHT rechtwinklig aufs Mikro zeigen lassen. Ich arbeite regemläßig auf einer Bühne, wo auch bei Nieren- und Supernierenmikros die Monitore leicht seitlich zum Mikro stehen müssen, weil über Decke und Rückwand sonst Reflexionen eher Feedbacks erzeugen. Deswegen: Mikro kennen, Abstrahlwinkel der Monitore kennen, ausprobieren.

Mehr Dämmung für den Proberaum wäre auf jeden Fall zu befürworten

Man muss schon sagen, dass ihr viiiiiele Sound Quellen (pa u monitore) für so einen kleinen Raum habt.

Das finde ich auch. Wenn mans richtig einsetzt, ist das ein Vorteil, weil man damit sehr punktuell beschallen kann und insgesamt mit weniger Lautstärke auskommt. Aber das erfordert Disziplin unter den Musikern, nur das Nötigste auf den eigenen Monitor zu legen.

So. Da die Frage aber eigentlich nicht war, welches Mikro oder welche Proberaumaufstellung helfen könnte, Feedbacks zu vermeiden, sondern wie sich schnell und einfach ein In-Ear-System bauen lässt:
Dass Kopfhörerverstärker empfehlenswert wären, sehe ich auch so. Die Leistung der Ausgänge kann ausreichen, aber meine Erfahrung und die von anderen zeigt, dass es einem ohne Verstärker zu leise sein kann. Außerdem... ich fühle mich wie ein Papagai, weil ich das schon gefühlt 500 anderen Threads geschrieben habe, aber: Meiner Meinung nach muss In-Ear stereo betrieben werden. Wäre schade (und nicht das erste Mal), dass die Technik von Musikern abgelehnt wird, weil sie denken, dass sich In-Ear-Monitoring immer klaustrophobisch anfühlt und matschig anhört. Deswegen wäre das X32 Rack meine Empfehlung, wo ihr mit XLR- und Aux-Outs genügend Ausgänge hättet.

Behringer P2 kann ich empfehlen. In meiner eigenen Band benutzen wir, wie chris_kah vorgeschlagen hat, einen Mehrfachkopfhörerverstärker. Das erspart die Notwendigkeit von Batterien oder Akkus

 

[Mfk0815]

„S“ steht für Sängerin? Wenn ja, dann steht sie extrem suboptimal. Neben dem Drumkit, das mikro so aufgestellt dass das Drumkit seitlich ins Mikro spielt ist nicht gut.
Warum der Gitarrist so steht wie er steht verstehe ich auch nicht.
Ich würde erst mal die PA abdrehen, alle Bandmitglieder so hin stellen dass sie praktisch in die Mitte des Raumes schauen, die Monitore also von der Mitte aus Richtung Wände spielen (bis auf den Drum Monitor, der kann bleiben wie er ist. Hinter den Musikern würde ich stark wellig einen dicken Vorhang (Molton) hängen damit die Monitore nicht auf eine glatte Wand oder gar Richtung Fenster spielen.
Wenn man den Monitor etwas schräg, seitlich hinstellt, was durchaus etwas bringen kann, dann eher auf die Seite, auf der man auch sein „Telefonierohr“ hat. Das kann einiges bringen.
Auch wenn inzwischen hier fast jeder reflexartig „Ui SM58, gaaaanz schlecht“ ruft,so wage ich zu sagen dass es wohl am wenigsten daran liegt. Man muss halt ziemlich nah an den Korb gehen damit es, vor allem bei verhaltenen Stimmen, gut funktioniert.
Und „Kondensatormikros“ gehen live gar nicht ist ein hartnäckiges Gerücht. Ich bringe mal zwei sehr brauchbare, nicht übermäßig teure Exemplare ins Spiel. Das ATM 710 oder etwas günstiger das AT 2010. ich habe die schon öfters auch ich komplizierten Livesituationen benutzt und Feedback war nicht schlimmer als mit hier ganz gern empfohlene Sennheiser e935 oder e945 usw.
Was man jedoch genau beachten muss ist die Richtcharakteristik der Mikros. Denn die entscheidet auch wie man den Monitor und das Mikro zueinander positionieren sollte.

 

[Ralphgue]

Ein Kondensatormikro könnte evtl. weiterhelfen.

gute Erfahrungen (indirekt) habe ich mit Diesem...
https://www.thomann.de/de/audio_technica_ae_5400.htm
hat eine Bekannte, nebem dem ausgezeichneten Klang eine hohe Rückkopplungsfestigkeit und ein immenser Output.

 

[Fischi]

S“ steht für Sängerin? Wenn ja, dann steht sie extrem suboptimal.

Wir hatten die Position der Sängerin mehrfach gewechselt. An dieser Stelle gab's die wenigsten Rückkopplungen. Auch deshalb so gewählt, weil so die "großen" Boxen nicht ins Mikro strahlen. Wieso ist der Standort - neben Übersprechungen des Drumsets und der Gitarre - denn so schlecht?

Warum der Gitarrist so steht wie er steht verstehe ich auch nicht.

Das wäre ich
Überlegungen waren: Aufstellung ähnlich einer Bühne, damit wir uns daran gewöhnen können.
Was ist an dem Standort falsch? Verstärker fast auf Ohrenhöhe.

alle Bandmitglieder so hin stellen dass sie praktisch in die Mitte des Raumes schauen, die Monitore also von der Mitte aus Richtung Wände spielen

Du meinst also: gegenüber vom Drumset und alle schauen den Drummer an?
Wo würdest Du dann Gitarren- und Bassamp platzieren?

 

[DugDanger]

Nein, nein, nein und nein In meiner Band werden für Gesang NUR Kondensatormikros eingesetz

Auf den meisten Bühnen auf denen ich bisher stand (ok, es waren noch nicht sooo viele), standen nur dynamische mics für vocals.
In den meisten Studios hauptsächlich groß Membraner für vocals.
Hat ja auch mit der Robustheit zu tun.

 

[Mfk0815]

Auch deshalb so gewählt, weil so die "großen" Boxen nicht ins Mikro strahlen. Wieso ist der Standort - neben Übersprechungen des Drumsets und der Gitarre - denn so schlecht?

Nun ja, die „großen“ würde ich mal weg lassen.
Der Standort ist hauptsächlich wegen dem „Übersprechen des Drumsets und der Gitarre“ schlecht, zumindest meiner bescheidenen Ferndiagnose nach. Wenn ander Instrumente ins Gesangsmikro spielen werden die ja auch via Monitor verstärkt obwohl man es nicht brauchen würde. Ähnliche Probleme können sich übrigens auch beim Inear Monitoring ergeben wenn nämlich andere Instrumente lauter, oder zumindest ähnlich laut, als das Wunschsignal (Stimme) vom Mikro eingefangen werden.

 

[Fischi]

Deswegen wäre das X32 Rack

Aktuell Overkill - finanziell und von der Ausstattung.
Wenn es Mal mehr sein soll, kann man das 18er mit Stageboxen auch erweitern .

Nun ja, die „großen“ würde ich mal weg lassen.

Stimmt. Blöd, dass wir da noch nicht dran gedacht haben...
Die Eurolive abschalten (produzieren auch viel Feedback), die beiden großen als Monitore verwenden (falls möglich).

Das ließe sich mit dem XR18 auch sehr gut aussteuern. Und wenn das auch nicht klappt, haben wir damit schonmal eine Grundlage geschaffen, um in Ear zu arbeiten.