Proberaum -> Live PA Aufbau [Fragebogen]

von Viper-Narr, 25.07.10.

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  1. Viper-Narr

    Viper-Narr Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.07.10   #1
    über mich/uns:

    Wir sind eine 5-köpfige Band und haben momentan eine kleine ranzige Proberaum PA (Powermischer + 2 fullrange Boxen, nur für gesang). Klanglich ist die sache einigermaßen vertretbar, aber mittlerweile pfeifft sie von den reserven her auf dem allerletzten Loch.

    Mein Gitarristen - Kumpane und ich hatten ohnehin schon länger den Plan uns eine PA-Anlage anzuschaffen, um selbst mal kleine Shows durchzuführen und auch für andere Bands und ihre Shows anzubieten. Allerdings wollen wir uns nicht gleich allzuweit aus dem Fenster lehnen und wollten darum erstmal die ganze sache proberaum-gerecht starten und von da ab aufbauen.

    Wir hatten uns überlegt: eine Anlage um ca. 200-250 Leute zu beschallen soll es werden (kleine Halle, größere Kneipen). 2 Tops + 2 Subs + 2(-3) Monitore für Vocals mitsamt Mischpult soll es werden. Sound sollte nicht unterirdisch sein, aber letztenendes wird es um Hardcore Konzerte gehen, gourmet-sound ist also nicht von allergrößten nöten.

    Das ist finanziell allerdings alles noch nicht greifbar und die idee sitzt erstmal nur im Kopf, da aber lautstärkebedingt ohnehin unbedingt eine neue PA für die Vocals her muss, wollten wir das ganze verknüpfen und brauchen daher erstmal 2 Tops/Fullrange (im Proberaum nur für die Vocals) und ein neues Mischpult, dass allerdings über genug Eingänge und Ausstattung verfügt um für spätere eventuelle Live-Einsätze gewappnet zu sein, ebenso gilt das für die Reserven der beiden Boxen.

    1.) Anwendung
    a) Musikart:

    [ ] Konserve
    [ ] Sprache
    [ ] Verleih
    [x] Livemusik (Band/Orchester) oder [x] Proberaum:

    Stil: Metalcore/Hardcore

    Bandbesetzung/Abnahmewünsche:

    im Proberaum nur 3-4 mal Vocals, Live im besten Falle nach Anschaffung aller komponenten entsprechend dann alles.

    b) Größe und Location der Veranstaltungen:


    [ ] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
    [ ] ...bis ca. 100 Leute
    [x] ...bis ca. 200 Leute
    [ ] ...bis ca. 300 Leute
    [ ] ...bis ca. 500 Leute
    [ ] ...bis ca. ____ Leute...

    Location qm meist:

    [x] 50qm[ ] 100 qm
    [ ] 200qm
    ...

    [ ]genaue Abmessung (falls bekannt): ______



    obige Angaben für [x] Indoor oder [ ] Outdoor/Zelt.

    c) Anzahl und Art der Boxen:


    [ ] komplettes Front-System
    [x] Mid/High-Speaker (zuallererst einmal)
    [ ] Subwoofer
    [o] Monitore: Anzahl:2-3 (geplant nur für Vocals)
    [o] komplette PA: Front und Monitore (soll es mal werden)

    d) Aktiv/passiv

    [x] aktiv (bevorzugt, ich lasse mich gerne eines besseren belehren)
    [ ] passiv
    [x] egal/was will der von mir?


    2.) Budget

    erwünscht: für die anfängliche Proberaumausstattung hatten wir rund 1300-1500 angedacht (falls realistisch?)
    absol. Maximum: ____

    3.) vorhandenes Equipment (falls weitere Nutzung erwünscht):

    Mikros+Stative/ausreichend XLR-Kabel


    4.) Klangliche Ansprüche:

    [ ] sollt halt zum Proben reichen
    [x] sollt klingen
    [ ] sollt exzellent klingen (Bem.: gehobenes Budget Vorraussetzung!)


    5.) Zukunftsfähigkeit:

    [ ] wir wechseln eh ständig die Belegschaft
    [ ] mittelfristig sollts schon halten
    [x] wir halten ewig! (zumindest mein Kumpel und ich ;-)

    6.) Mischpult

    Anzahl Monokanäle: 16-20 Anzahl Auxe: 3-4
    Anzahl Subgruppen: gibts sowas in der niedrigen preisklasse überhaupt?
    Sonstiges: Digital können wir uns schonmal nicht leisten. Ein Analoges Pult mit ausreichend Kanälen um im ernstfall komplettes D-set + 2x Gitarre+ Bass+ 3x Vocals abzunehmen sollte es schon sein, dazu Monitorwege für die Vocalmonitore... und ein wenig Spielraum nach oben schadet ja auch nie...

    [x] integrierte Effekte (ein wenig Hall schadet nie, wenns dabei ist... ist aber auch kein Muss)
    [ ] Meterbridge

    7.) Effekte/Siderack:

    gewünschte Effekte:

    8.) Sonstiges/Bemerkungen:

    Gebrauchtkauf kommt liebend gern in Frage.

    Ich bin nicht der bewandertste und hätte mir jetzt aus dem Stand in etwa so-etwas zusammen gebastelt (sorry für die thomann links):

    https://www.thomann.de/de/peavey_pv_20_usb_mischpult.htm

    +

    https://www.thomann.de/de/db_technologies_opera_405_d.htm

    Falls ich gänzlich falsch liegen sollte, die ganze geschichte nicht mit subs und Monitoren erweiterbar ist oder sonst was an der sache faul ist, ist mein ohr stets offen.

    allerbesten Dank schonmal im vorraus.

    Beste Grüße,

    Magnus
     
  2. wary

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    Erstellt: 26.07.10   #2
    Die Idee mit dem Nach und Nach Kaufen finde ich sehr gut :great:

    Daran würde mich spontan stören, dass es scheinbar nur einen festen 3-Band EQ hat, und auch 2 Prefade Aux und ein Post finde ich eher mager.
    Ich vermute das ihr auf lange Sicht dann doch nach einem besser ausgestattenen Pult suchen würdet.

    Ich würde zumindestens überlegen, ob 15er für die gedachte spätere Ankopplung an die Subs die beste Wahl sind. Ist natürlich auch ein Stück weit Geschmackssache, ich würde aber für den Einsatz mit Subs bei den Tops 12er bevorzugen.
     
  3. Viper-Narr

    Viper-Narr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.07.10   #3
    Hey,

    sehr vielen herzlichen Dank für deine Antwort :)

    wie gesagt, kenn ich mich bei den ganzen produkten leider nicht so super aus. was würdest du für angemessen erachten an ausstattung für das Pult, welches kannst du empfehlen?

    Ja, ich persönlich mag 12er eigentlich auch lieber, aber seltsamerweise habe ich in der Preisklasse kaum etwas mit 12ern gefunden.
    Welche Leistungsreserven sollten die Tops haben? kannst du persönlich welche empfehlen?

    Bin gespannt auf weitere Konzept-Ideen :great:

    edit:
    https://www.thomann.de/de/ld_systems_ldeb_122a.htm

    würde sowas taugen/klingen/leistungsmäßig abgehen? im Proberaum Rahmen kenne ich mich noch einigermaßen aus, für alles was darüber hinausgeht fehlt mir leider die Vorstellung von Preis und Leistung.

    Beste Grüße
     
  4. Trommelmuckl

    Trommelmuckl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.07.10   #4
    Hallo,

    was die Ausstattung vom Pult angeht: die Anzahl der Kanäle kannst du nur selber ermitteln, 16-20 für 5 Köpfe erscheint mir nicht unplausibel, ich würde ein bisschen Reserve einplanen --> 24er Pult oder 16er plus 2 Stereokanäle....

    Bzgl. Auxwege: für jeden gewünschten Monitormix brauchst du einen pre-fader Auxweg, bei 5 Leuten sind 4 Stück bestimmt nicht schlecht (meist gibt's 'ne gerade Anzahl, und 2 wäre mir zu wenig). Zum Einschleifen von FX brauchst du post-fader Auxe, da sollten 2 reichen. Ganz wichtig sind EQs mit wenigstens 1x semiparametrischen Mitten, besser aber 2x (Hoch- und Tiefmitten separat). Das bedeutet, dass die Mittenfrequenzen, bei der dein EQ greifen soll, nicht fest ist, sondern dass du sie auswählen kannst.

    Gruß,
    der Trommelmuckl
     
  5. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.07.10   #5
    bei eurem angedachten Budget wird das zwangsläufig der Fall sein
    sorry
    aber deine Vorstellung ist leider unrealistisch

    lies doch hier mal ein bißchen in diesem Sub, dann wirst du evtl. verstehen - und da wird sich auch nix dran ändern

    Für 1300€ bekommst du evtl. EINEN Sub der nicht unterirdisch klingt, um diese Anzahl von Leuten zu beschallen.
     
  6. wary

    wary Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.07.10   #6
    Hallo Harry,

    Du hast da was falsch verstanden. Die 1300 Euro sind das Startbudget für zwei Tops und Mischpult. Nicht für die gesamte Ausstattung. Das ist zwar trotzdem knapp, aber nicht unrealistisch.

    Wie gesagt der Ansatz nach und nach brauchbaren Kram zu kaufen, anstatt jetzt etwas übers Knie zu brechen ist sehr vernünftig.

    Aber bereits jetzt die "Warnung". Es wird nicht günstiger :) Gute Subs gehen auch ordentlich ins Geld, ich denke ihr müsst zu den 1300 die ihr jetzt habt später nochmal mindestens 2000 Euro für den Rest einplanen.

    Also beim EQ ist mindestens eine semiparametrik(Einstellbarkeit der zu bearbeitenden Frequenz) bei den Mitten notwendig. Darunter ist ein EQ in den meißten Fällen nur sehr bedingt brauchbar.

    Ein zweites Semiparametrisches Mitten- und/oder Bassband ist auch nicht schlecht... Vollparametrik (Einstellbarkeit der Güte) ist auch nett. Letztlich aber auch eine Frage des Budgets und der Fähigkeit damit dann auch in der Live-Situation umzugehen.

    Bei AUX-Wegen gilt eigentlich, dass man kaum zu viele haben kann. Glaub mir, die sind dann oft schneller vergeben als Du glaubst.

    Nur ein Aux-Weg für Effekte (Post-Fader) ist mir eindeutig zu wenig. Du kommst schnell dahin, dass Du unterschiedliche Halleffekte für Drums und Gesang haben willst (als Beispiel). Zwei sind gut nutzbar, 3-4 sind schön bis Luxus. :)

    Bei den Monitorwegen (Prefader) sind zwei einfach zu wenig. Der Sänger will ohnehin fast immer seinen eigenen Mix :D. Und dann am besten noch in Stereo für IN-EAR. Dann wären schon die beiden Monitorwege weg. Aber auch wenn er nur Mono nimmt, ist ein restlicher Weg für den Rest der Band zu wenig. Klar, man kann so ein Konzert über die Bühne bringen, wir haben auch schon mit nur einem Monitormix für alle gespielt. Aber die Ansprüche steigen, vor allem wenn Du auch Konzerte für andere damit bestreiten willst. Also 3-4 Monitorwege sind ganz nett.

    In der Realität musst Du natürlich schauen was Du für dein Geld bekommst. Analogpulte mit 8 Auxwegen und 4 Band-Vollparametrik kosten eben auch etwas.

    Aber die Mindestanforderung die ich stellen würde, wären Semiparametrische Mitten, 4 Prefade Aux und 2 Postfade Aux.

    Subgruppen sind auch nicht zu verachten.

    Bei der Aufgabenstellung 250 PAX würde ich etwas höher ansetzen.

    So etwa in der Preisklasse : https://www.thomann.de/de/rcf_art_422_a.htm

    Aber da haben andere vielleicht konkretere Erfahrungen mit diesen Modellen. Aber wenn es zukunftsfähig sein soll, bringt es nichts wenn die Tops dann am Ende doch immer einen Tacken zu schwach sind und zu angestrengt klingen.

    Wir haben zwei PSE K4 in der Band, damit sind 250 PAX ohne Probleme drin. Eine davon wiegt afür aber auch fast soviel wie unser Bassist (OK, der ist leicht) :)

    Das übersteigt dann natürlich schon euer Budget. Deswegen wäre natürlich Gebrauchtkauf interessant. Gerade bei den großen Mischpulten gibt es da immer wieder Schnäppchen, allerdings sind auch gerade da viele abgerockte Gurken dabei.

    Mein Vorschlag : Holt euch jetzt nicht die Tops für später, sondern ein Mischpult und zwei Monitore. Da seid ihr mit eurem Budget gut dabei.
     
  7. humi

    humi Vertrieb VA Technik HCA

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    Erstellt: 26.07.10   #7
    moin moin,

    200Pax auf 50m² :confused: Rechne mal mit 2 Leuten je m² das ist realistischer ;)

    ein Setup für die von Euch angestrebte Größenordnung (250Pax, Metalcore/Hardcore) könnte, wenn man's analog baut, so aussehen:
    - 2x 12"/1,4" Top + Case (lohnt sich auf Dauer)
    - 4x 18" Sub
    - 4/5x 12"/15" / 1"/1,4" Monitor auf 4 Wegen (auch wenn es komisch klingt, mit mehr Monitoren und Wegen wird's mit ein bissl Disziplin auf der Bühne leiser) + Case (lohnt sich auf Dauer)
    - 16/24er Pult mit mind. 4 Band EQ (2x semiparametrische Mitten), mind. 6x Aux (4x pre/Monitor, 2x post/FX) + Case
    - 6x Terzband EQ (2x Front, 4x Monitor)
    - 2x FX
    - 4x Compressor
    - 4x Gate
    - CD-Player, Rackschublade, Racklicht, Case, etc.
    - 24/8er Multicore mind. 30m
    - Mikrofon-/DI-Satz (BD, SN, 4x TT, 3x OH/HH, Bass, 4x Git, 4x Keys, 5x Vox)
    - Kabelsatz, Cases, etc.

    Ihr seht, da läppert sich einiges zusammen ;)

    Im ersten Schritt würd ich in 2 sinnvolle und langzeitstabile Tops (die natürlich auch als Monitore verwendbar sind) investieren - z.Bsp. die Liga RCF ART 422, o.ä.
    Als Mixer ist der Powermixer ja weiterhin für Proberaum und Backlinegigs verwendbar, nur der Endstufenteil liegt lahm oder Ihr hängt Euer jetziges Holz als Monitor dran (wenn es vom Routing her machbar ist).
    Ihr würdet Euch hinterher in den A**** beißen, wenn Ihr für die 250er Muggen schon wieder ein neues Pult kaufen müßt.

    Wenn Du Dir so eine normale FOH-Platzbestückung (Pult+Siderack) anschaust, ist ein Digitalpult (z.Bsp. Presonus StudioLive 24.4.2) schon wieder preiswert und platzsparend bei einem bedeutend größeren Funktionsumfang. Ein Laptop zur Unterstützung kommt bei (fast) allen Digitalpulten sehr gut, gerade wenn ich an die Bedienung der Terzband-EQs denke.
    Im Proberaum würd ich trotzdem beim alten Mixer bleibe, da man ja eh die Kanalzahl und nur ein Bruchteil der Features braucht und das gute neue Stück ja auch nicht besser wird im Proberaum ;)

    Alles Andere wächst dann halt Stück für Stück nach ... alles in allem wirst bei einer Investition 20k+ € rauskommen.

    grüße, humi
     
  8. Viper-Narr

    Viper-Narr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.07.10   #8
    Ein riesig dickes dankeschön an euch alle!

    eure antworten waren mir bisher alle sehr hilfreich, auch wenn es ein schlag in die magengrube ist, auf den boden der tatsachen zurückgeholt zu werden ;-)
    Darum habe ich das konzept noch einmal überdacht.

    das alte pult bzw. von der alten PA wollen wir gar nichts mehr benutzen. das komplette paket wollen wir verkaufen und damit hoffentlich noch ein winzig bisschen finanzielle mittel freisetzen. Bands die nicht so laut proben, finden dafür sicherlich verwendung.

    ein vorschlag klang für mich sehr gut:

    wäre es ratsam, 2 tops/fullranges anzuschaffen, die für den proberaum ordentlich dampf und reserven haben und auch später als monitore eine gute figur machen (falls jemand konkret was anzubieten hat.. nur her damit ;-) + dazu vorerst einmal ein kleines Proberaum-Pult mit 4 Monokanälen? (so eins kann man ja eigentlich fast immer noch irgendwie gebrauchen und die sind ja auch für kleines geld zu haben).

    beispiel: https://www.thomann.de/de/yamaha_mg_82_cx.htm

    auch vielen dank für eure infos bezüglich des Pults. könntet ihr eventuell ein Beispiel linken, dass die empfehlenswerten kriterien erfüllt, damit ich mir die sache in etwa bildlich vorstellen kann?

    Beste Grüße,

    Magnus
     
  9. humi

    humi Vertrieb VA Technik HCA

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    Erstellt: 27.07.10   #9
    warum willst Du Eurer altes Gerassel verkaufen, ein Proberaumpültchen anschaffen und dabei in Summe draufzahlen :confused:

    Die 322/422 sind bei 250Pax und Metall defintiv an der Ko.tzgrenze, aber in der Preisliga gibt's nicht viele Alternativen - die sich auch nur marginal im Preis/Geschmack unterscheiden (es sei denn man nimmt bedeutend mehr Geld in die Hand). Ich hab da ja meinen Favoriten, da bist aber Dein Budget nur für eine Box ohne Amp und DSP los ... und das reicht noch nicht mal :D

    Für Bildchen/Spielanleitungen der Pulte versuch's doch mal mit der üblichen Datenkrake ;) Sowas wie:
    - Presonus StudioLive
    - A&H GL 2k+
    - Yamaha GA, 01V96, M-Serie, ...
    - SoundCraft GB
    - ...
    wirst wohl noch finden ;)
    Ich verweiß da mal auf einen "uralten" Thread ... mit aktuellen Digitalpulten fährt man sehr entspannt ... der Wiederverkaufswert ist natürlich deutlich geringer ;)

    Von daher bleib ich bei meinem Rat ...
    - leg Dir 2 ordentliche/langzeitstabile Tops/Monitore zu
    - behalt den alten Mixer mit dem Holz
    - kauf Dir in Ruhe ein Pult was auch 250Pax tauglich ist
    ... der Rest wächst nach

    grüße, humi
     
  10. Viper-Narr

    Viper-Narr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.07.10   #10
    Vielen Dank für deine Antwort.

    Das Gerassel will ich verkaufen/ein yamaha MG anschaffen weil das so ein komplett dreckspaket war und aufeinander abgestimmt ist und wirs ohne das pult noch schlechter loswerden würden, UND weil ich den sound des pults zum proben..naja.. schon ok fand, aber wenn es neue boxen werden, hätte ich schon auch gerne ein pult mit niceren pre-amps, damits schöner klingt. wenn ichs günstig gebraucht finde oder evtl ein pültchen längerfristig ausleihen könnte, wärs mit dem mehrkosten ja dann auch nicht die welt.

    mit den 250 leuten... ich glaube das war wieder ein fehler meiner unwissenheit auf diesem gebiet. die anlage wollten wir so anschaffen, dass vielleicht an weihnachten, silvester, ostern und meinem geburtstag zusammen unter umständen einmal maximal bis zu 250 personen beschallt werden könnten.
    Usus sollte aber im schnitt eigentlich rund 150 sein.
    tut mir leid, hätte nicht gedacht dass man da so genau differenziert.


    unter dem gesichtspunkt von rund 150 personen:
    gibt es Tops die reserven haben, ganz anständig klingen und auch noch erschwinglich sind? oder noch besser, Monitore die wir im proberaum als fullrange einsetzen können und später als monitore gut einsetzbar sind? (schätze einfach mal, die monitore sind billiger als die tops?!)

    Bin gespannt auf weitere konzeptvorschläge :-)
    schreibt fleißig, ich muss nämlich erst wieder ein paar andere leute bewerten, bevor ich die üblichen verdächtigen wieder mit leckerle füttern kann.

    Beste Grüße,

    Magnus
     
  11. wary

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    Erstellt: 01.08.10   #11
    Hi,

    bei den Tops würde ich dennoch nicht unter der Preisklasse der bereits genannten https://www.thomann.de/de/rcf_art_422_a.htm ansetzen. Für 150PAX kann man die dann auch ohne allzu grosse Bedenken hinstellen.

    Die Monitore können natürlich etwas günstiger sein, aber auch das ist natürlich eine Frage des Anspruchs. Mindestens 300-400 würde ich da pro Aktivmonitor bei Neukauf mindestens ansetzen.
     
  12. Viper-Narr

    Viper-Narr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.08.10   #12
    Danke wary :-)

    kann dich leider immer noch nicht erneut bewerten ;-)

    ok, also ich habe mal ein bisschen ausgewählt. bei den tops will ich auf jeden fall auch was anständiges am start haben und will da nicht unbedingt tief in den keller gehen, daher werden wir als erstes wahrscheinlich die monitore anschaffen. ich hab da jetzt mal eine kleine auswahl getroffen.

    es gilt erst einmal der grundsatz "so viel wie nötig, so billig wie möglich", wenn sich der hohere preis da aber auf jeden fall ordentlich lohnt, wollen wir schon das bestmögliche für die kohle haben.

    https://www.thomann.de/de/samson_db_300_a.htm was für den kleinen geldbeutel^^

    https://www.thomann.de/de/yamaha_msr_400.htm ordentlich leistung für wenig asche, habe allerdings noch gar keine erfahrung mit yamaha boxen

    https://www.thomann.de/de/rcf_art_312_a.htm wenn du den großen bruder als top empiehlst, macht sich die kleinere variante vllt gut als monitor?!

    https://www.thomann.de/de/db_technologies_opera_402_d.htm mit db habe ich bisher die meiste erfahrung, war bisher immer top zufrieden.

    würde davon was als monitor gut taugen? kanns evtl schon weniger sein? oder vllt mehr? Sollten im Proberaum einen guten Job für den Gesang machen und live insbesondere für vocals ebenso als monitore ihren zweck tun... anspruchsmäßig also ein "sollt klingen"

    wie immer ein dickes danke im vorraus!

    Beste Grüße,

    Magnus
     
  13. mix4munich

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    Erstellt: 03.08.10   #13
    Ich kenne den kleinen Bruder der ART RCF 312-A, das Modell 310-A - sehr geiles Zeug für's Geld, und selbst für laute Band seine gute Proberaumanlage bzw. Monitoranlage. Auch mit einem Paar der 312er dürftest Du nichts verkehrt machen. Nach oben hin kenne ich die ART RCF 722-A ziemlich gut, Sahne!

    Auch von der Opera 402 kenne ich den Vorgänger, das Modell 412 - ebenfalls richtig gut, laut, steckt ordentlich was weg. In einer lauten Rockband hatten wir die als Proberaumanlage, und eine zeitlang musste ich BAss darüber spielen, weil mein damaliger Amp defekt war. Ging prima.

    Zu den anderen kann ich leider nichts sagen. Einfach mal probehören.

    Viele Grüße
    Jo
     
  14. Viper-Narr

    Viper-Narr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.10   #14
    Hey jo,

    vielen Dank für deinen beitrag. probehören ist gut, wenn ich demnächst die zeit finde, werde ich mal einen größeren shop aufsuchen und austesten. haben gestern einen gig gespielt wo die samson box als monitor diente. war lautstärkemäßig auch ordentlich dabei und klang gut, die werde ich mir auch nochmal genauer anschauen.

    aber schonmal gut zu wissen, dass man mit den genannten probanden ordentlich was anfangen kann :)

    Beste Grüße
     
mapping