[Proberaum] Transparenz zwischen Rhytmusgruppe und Bläser

[derbobby]

Hallo Leute!
Sind mit der Band gerade in einen richtig fein ausgebauten Proberaum gezogen. Im Gegensatz zum alten hört man jetz jedes Instrument deutlich besser raus. Aber es kann sicherlich besser gehen.
Im Netz konnte ich leider kaum information finden, wie man am besten einem tenorsax und einer posaune platz lässt. vorallem wenn die über ne zerrgitarre spielen sollen.
Wie kriegt man da die beste Transparenz? hat jemand erfahrung?
Gitarre und Bass heben sich schon gut voneinander ab, nachdem ich der gitarre die bässe fast ganz ausgedreht hab und mitten und höhen etwas mehr reingefahren hab. zusammen mit den drums klingt die rhytmus-gruppe jetz schon ziemlich geil.
Jetz gehts "nur" noch drum die Bläser richig einzustellen.( die laufen über eine PA, der auch einen EQ besitzt )
ich weiss nicht - vielleicht oder eher vermutlich kann man sowas nicht pauschal beantworten, aber es gibt doch sicherlich konkrete frequenzbereiche, die speziell für Tenorsax und Posaune interessant sind.
Aber wie setzt ich an?

danke im vorraus

 

[Harry]

Nur für mein Verständnis, möglicherweise bin ich noch nicht richtig wach:
ihr nehmt eine Posaune im Proberaum über Mikrofon ab - ja, richtig so?

 

[Deltafox]

wenn sie über die PA läuft wohl schon

was für einen EQ hat euer Mischpult denn? 2-Band? 3-Band? 3-Band mit semiparametrischen Mitten? 2 Band vollparametrisch?
sprich: Kannst du bei mind. einem Regler auswählen in welchem Frequenzbereich er genau angreifen soll?

 

[Harry]

wenn sie über die PA läuft wohl schon

das war mir eigentlich schon klar

Ich wollte nur deutlich machen: wenn in einem kleinen Proberaum die Posaune abgenommen werden muss weil man sie sonst eventuell nicht mehr hören könnte ist die Probelautstärke der restlichen Band bereits jenseits von Gut und Böse.
Und somit kann es eigentlich keine vernünftigen Tipps geben. Da kannst du am EQ rumschrauben wie du willst - kriegst du nicht gebacken. Die Ohrenschmerz-(Durchsetzungs-)frequenzen) lägen theoretisch irgendwo knapp oberhalb von 1-2kHz
Daher: Lautstärke runter, die Posaune muss NICHT abgenommen werden (die muss SOWIESO nicht abgenommen werden, selbst bei kleineren Gigs nicht) und es gibt weder Feedbacks noch Durchsetzungsprobleme.

Der Saxofonist hat es da etwas schwerer. Da würde ich im Proberaum auf ein stressfreies dynamisches Mikrofon wie z.B. ein beyerdynamic TG-X zurückgreifen.

Im Anhang ein paar kleine Tipps (mit Dank an Behringer) zu grundsätzlichen EQ-Einstellungen.

 

[Deltafox]

dass dir das klar sein müsste, war mir auch irgendwie klar.. wusste trotzdem nicht, worauf du raus willst Insofern danke für die genauere Erklärung

 

[Harry]

Ich hatte mal das (wirkliche) Vergnügen 4 Jahre lang in einer Salsa-Band spielen zu dürfen.
Die Bläsergruppe bestand aus 2 Saxofonen, 1 Trompete, 1 Posaune.
Die Blechbläser haben dir während der Probe regelmäßig die Gehörgänge gekillt. Meine Hauptbeschäftigung während der Probe bestand eigentlich nur darin, möglichst aus dem Schallwinkel des Blechs rauszukommen, damit es einigermaßen erträglich wird.

In der Blaskapelle sieht es ähnlich aus. Die PA-Abnahme erfolgt eigentlich nur durch 4 vernünftige Overhead-Mikros die ich versuche NICHT in den Schallwinkel der Posaunen zu positionieren weil die sonst alles zusammenhauen.

In der Funkband meiner Tochter bekommt der Posaunist auch nur ein Placebo-Mikrofon. In Wirklichkeit ist er JEDES MAL abgedreht weil die Posaune (und oft auch die Trompete) dermaßen durchhaut, dass es keiner Verstärkung bedarf. Wohlgemerkt: dies gilt für kleinere Lokationen bis ca. 150 Leute.
Auf richtigen Bühnen vor einigermaßen vielen Leuten kriegt er natürlich seinen Gain.

 

[Broadwoaschd]

Wir nehmen auch unsre Gitarre ab, trotz 412er Box. Aus dem ganz einfachen Grund weil man mit ner Abnahme das Signal auch auf Monitore usw legen kann.
Ohne die Abnahme hört unser Drummer gar keine Gitarre. Kann mir durchaus vorstellen dass das ähnlich sein kann mit Bläsern

 

[Harry]

Es gibt verschiedene Arten und auch Philosophien zu proben.
Die von dir geschilderte Art und Weise steht in absolut konträrer Meinung zu meiner. Deshalb brauchen wir auch nicht weiter darüber zu diskutieren, weil es führt zu nichts.

Daher nochmal anknüpfend dazu und zum Thema Posaune/Trompete:
der Drummer in besagter Funkband ist leider auch die Wurzel allen Soundübels. Er ist sehr gut, aber drischt was das Zeug hält. Das führt dazu, dass sich die nachfolgenden Instrumente lautstärkemäßig hochschrauben, bis an der Spitze des Berges irgendwann mal der Gesang kommen sollte, der eigentlich alles dominieren sollte, es aber nicht möglich ist den noch sauber rüberzubringen - trotz guter Front-Anlage.
Und trotzdem haut die Posaune und die Trompete durch. Zugegebenermaßen: nur im Schallwinkel, also sprich in Richtung Zuhörer. Links und rechts davon hört man eigentlich nur noch Krach bzw. ohrenbetäubenden Monitorsound.
Dabei wäre es so einfach, einen wunderbaren Sound zu machen.

 

[derbobby]

uha...viel passiert. werde mir alles heut abend nach der arbeit genau durchlesen. danke schon mal.
habs jedoch kurz überflogen...
also...kurz noch
also unser proberaum ist doch eigentlich sehr gross. da würden drei bands reinpassen.
bass und schlagzeug richtet sich lautstärkemässig nach unserem drummer. und er ist der letzte der mit gewalt in sein set prügeln würde. ausserdem ist bei uns ohrschutz ein ungeschriebenes gesetz . unser drummer kann wirklich leise spielen, aber für zartbeseidete tuts halt doch schon weh in den ohren
die band hört auch die posaune - mehr oder weniger -, aber der posaunist hört sich eben sehr schlecht. und der saxman sowieso.

das mischpult hat übrigens einmal für jede spur einen höhen mitten und bass regler. zum drehen.
und es gibt einen detaillierteren frequenzregler für alle spuren zusammen. weiss grad nicht wie man den nennt. der hat ca dünne 10 regler die man hoch und runter schieben kann.

vllt hilft die info noch...vllt steht aber schon genug brauchbare info drinne...werds heut nacht alles genau durchlesen. die arbeit ruft

besten dank nochmal

 

[Harry]

sei's drum: ich würde im Proberaum den Bläsern ein gegen Rückkoppelung unempfindliches und günstiges dynamisches Mikrofon verpassen. So wie das TGX-48 z.B.:
http://www.musik-service.de/beyerdynamic-tg-x-48-prx395753809de.aspx

Wenn ihr NICHT vorhabt, über diese Mikrofone zu singen, dann könnt ihr auch die Instrumenten-Version benutzen:
http://www.musik-service.de/beyerdynamic-tg-x-47-prx395753810de.aspx

Und wenn ihr es einen Tick fein auflösender und etwas mehr Druck haben wollt auch das ElectroVoice:
http://www.musik-service.de/Mikrofon-Electro-Voice-N-D-478-prx395740458de.aspx

Das funktioniert aber nur zuverlässig, wenn jeder Bläser ein Mikrofon hat und das Ding nah genug am Trichter steht. Sollte damit eine Gruppe abgenommen werden müsste schon wieder der Gain soweit hochgezogen werden, dass es anfängt zu koppeln.
Das TGX wäre auch eine günstige Lösung für die Bühne.

Clipmikros wären natürlich chic - aber gute Clipmikros sind 1.deutlich teurer und sind 2.in aller Regel Kondensatormikrofone welche man in einer lauten Proberaum-Umgebung kaum bändigen kann. Und so wie ich das sehe habt ihr KEIN Mischpult mit parametrischen Mitten. Wird also schwierig.
Der zur Verfügung stehende Summen EQ hilft bei Feedbacks auch nur ganz bedingt, da ich nach der Schilderung mal davon ausgehe, dass es sich maximal um ein 10-Band-Gerätchen handelt dürfte.
Und so wie ich das deinen Worten entnehme hast du (pardon) keinen Plan davon, wie man so ein Ding benutzt.

 

[derbobby]

so...endlich zeit um mal alles durchzugehen....
nur zum letzten post direkt (ohne den rest gelesen zu haben). stichwort: clipmikros

@harry

nix "pardon"... du hast recht...momentan hab ich noch kein plan davon.. aber nur"momentan"

also...beim posaunisten werden wir wohl auf ein sm 57 ausweichen oder das vorhandene FAME overhead-kondensator-mic von der Drummikrofonierung hernehmen - für live hat er brauchbares wireless equipment. aber im proberaum wireless benutzen ...naja...braucht man dazu nix sagen, odeR?

in der tat suchen wir aber grad für unseren saxman ein brauchbares mic. am besten aber eins, das man auch live hernehmen kann. er will sich n MD 421besorgen. Ich behaupte, dass er mit dem shure beta 98 H/C oder AKG C 5189M besser unterwegs ist. Zumindest nachdem ich hier im Forum n bisschen rumgestöbert hab. Er spielt zwar tolle Sachen, aber live ist "Bewegung" mindestens genau so wichtig wie guter Sound. Finanziell ist nur ein Mic möglich. im Studio benutzt man ja eh richtig "anständige" mikros...also wär's doch für Proberaum und Live sinnvoller Geld für'n gutes Clipmikro auszugeben anstatt sich das MD zu kaufen?
da kommt aber deine "warnung" vor kondensator mics im proberaum ins spiel...

kannst du was dazu sagen? ...sind die von mir genannten mics wirklich empfehlenswert oder gibts irgendeinen guten allround gehimtipp?

wir haben 1x Sax und 1x Posaune ...jeder hat sein eigenes Mic. Bläser lassen wir über den Monitorweg des Powermixers laufen - der hat auch sein eigenen EQ. Gesang läüft über den Hauptweg und lässt sich seperat einstellen. Aber Gesang ist das kleinste Übel. Der wird sogar so ehrlich wiedergegeben, dass man manchmal heulen könnt

hmmm... wo fang ich an?

die PDF-Datei ist wirklich sehr nteressant. muss ich mal vor ort auschecken. mit frequenzen usw. kann ich dank meines momentanen studiums langsam was anfangen. solche angaben wären sicherlich auch für blasinstrumente interessant... ma guggn was das netz hergibt

die "konträre Meinungg" gilt nicht mir sondern MHumann, oder?

Zum Theman "Funkband".. Trompete und Posaune hauen in so einer Musikrichtung sicherlich krass rein. Posaune und (tenor-)Sax sind wiederum etwas wärmer unterwegs...natürlich abhängig von der Musikrichtung. Bei uns speziell ist es ne Form von Rock mit Bläsern mit verzerrter Gitarre...cleanparts sind dann wiederrum bläserlastiger...aber trotzdem lang nicht so "zickig" gespielt wie mans bei Funk erwartet. vllt hilfts wenn man mal kurz probehört: www.myspace.com/donkeyshots

wenn wir hier aber eh schon auch n bissl am diskutieren sind: ich bin mir mit unserem drummer immer uneinig was den gesangssound angeht. dass ich bei der gitarre bässe rausnehm, ist für mich vollkommen in ordnung. aber beim gesang ist er immer der meinung, man müsse die bässe rausdrehehn und höhen rein. klingt zwar in der tat klarer, aber ich finde, dass die "fülle" vom gesang abgeht...speziell, wenn man bei bestimmten passagen unsicher ist, find ich's hart belastend, weil mich speziell so ein sound um so mehr verunsichert. ha ter da im ansatz recht oder sollt ich mich eher an der PDF orientieren? mir den sound so einzustellen, dass es sich für mich miestens rihtig anhört, bringt af dauer ja auch kaum einen fortschritt...ist ja irgendwo eine art "fehlerverschleierung"


ansonsten...die vorgeschlagenen mics schau ich mir später an... vllt. wirft ja die eine oder andere sache, die ich in diesem und dem letzen post erwähnt habe ein ganz anderes licht auf alles.
hoffe ja dass sich vllr was mit den clipmics "deixln" lässt. das wär natürlich


ehre!

 

[Harry]

Natürlich ist es eigentlich Blödsinn, für den Proberaum und für Live verschiedene Miks zu nehmen.
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die meist recht empfindlichen Clipmikros in einer lauten Proberaumumgebung schnell Probleme mit Feedbacks bereiten können.
AKG C519 und Shure Beta 98 sind sozusagen die "Klassiker" als Clipmikros. Wobei die Shure nicht ganz so "spitz" klingen wie die AKG.

Das MD 421 ist eines der ganz großen Klassiker-Mikrofone und universell einsetzbar, natürlich auch bestens für Bläser. Allerdings mit der Einschränkung, dass die Bewegungsfreiheit flöten geht.
Das von mir genannte Beyerdynamic TGX oder das von dir genannte SM57 wäre nur eine alternative Empfehlung für schmales Geld.

Die "konträre" Meinung galt MHumann - ja. Wir konnten gottseidank die Drummer beider Bands überzeugen, sich ein hochwertiges E-Drum-Set zu kaufen. Seitdem laufen meine Musikproben so derart entspannt ab wie ich es in den vergangenen 30 Jahren noch NIE erlebt habe.
Die konträre Meinung wäre, sich (vermutlich in Ermangelung von Live-Auftritten) bei den Proben derart auszutoben, dass dir die Gehörgänge geföhnt werden. Ich verstehe das teilweise sogar, aber der Qualität der Musik ist das nicht dienlich. Weil man hört ja quasi vor lauter Lärm nix mehr.

Gesang ist so ein Thema. Übers Web kriegst du kaum rüber was du jetzt genau mit Bass rausdrehen und Höhen reindrehen meinst.
Generell sollte der Gesang im Bereich um ca. 2-5 kHz (je nach Mikrofon und Stimme) etwas geboostet werden. Das trägt zur Sprachverständlichkeit bei. Könnt ihr aber nicht machen, da ihr kein Mischpult mit parametrischen Mitten habt.
Manche Stimmen benötigen in Verbindung mit manchen Mikrofonen noch etwas mehr oder weniger Bässe. Das gilt auch für die Höhen. Das kann also so pauschal nicht beantwortet werden.

Wenn es mulmt sind es zuviel Bässe, wenn es zischelt sind es zuviele Höhen. Das müsst ihr selber hören.
Gute Mikrofone in Verbindung mit guten Boxen sind zunächst mal neutral in Mittenstellung zu betreiben. Und dann kann langsam und vorsichtig ausprobiert werden welchen Regler man ETWAS nach links oder rechts dreht.

Die Qualität der Boxen trägt natürlich einen WESENTLICHEN Teil zum guten Gelingen einer Probe bei.

 

[Broadwoaschd]

Die "konträre" Meinung galt MHumann - ja. Wir konnten gottseidank die Drummer beider Bands überzeugen, sich ein hochwertiges E-Drum-Set zu kaufen. Seitdem laufen meine Musikproben so derart entspannt ab wie ich es in den vergangenen 30 Jahren noch NIE erlebt habe.
Die konträre Meinung wäre, sich (vermutlich in Ermangelung von Live-Auftritten) bei den Proben derart auszutoben, dass dir die Gehörgänge geföhnt werden. Ich verstehe das teilweise sogar, aber der Qualität der Musik ist das nicht dienlich. Weil man hört ja quasi vor lauter Lärm nix mehr.

Ich glaub du hast mich falsch verstanden, oder ich mich falsch ausgedrückt
Wir Proben nicht (mehr) super laut. Seitdem wir die Amps abnehmen geht es sogar richtig, man kann sich nebenbei noch halbwegs unterhalten und die PA läuft noch lange nicht auf Maximum. Unsere Probeecke ist allerdings sehr klein, der eigentliche Raum aber sehr groß und akustisch nicht so prall. Bassamp und Gitarrenamp sind platzbedingt auf Gitarrist und Bassist gerichtet und stehen quasi vorm Schlagzeug, ohne in dessen Richtung abzustrahlen. Deshalb werden beide dem Drummer auf den Monitor gelegt, sonst müssten wir noch lauter drehen damit er uns hört



Ich bin der Bassist
Das Halfstack ist von Crate und nen Transistor Dingens. Klingt eigentlich schauderhaft, aber unsren Gitarristen gefällts, leider hat er kein Geld für nen Proberaum amp, aber das Halfstack wird für live gebraucht. Der Amp drückt bei niedrigen Lautstärken ganz gut eigentlich, ich muss meist sogar am Amp selber die Bässe runter drehen.
Das Top läuft etwa auf nichtmal ein viertel der Leistung, und selbst wenn man daneben sitzt merkt man den Druck, aber kann sich auch ganz gut unterhalten

 

[Harry]

jo - schon o.k.
Aber wenn du schreibst, dass eine 4x12er Box im Proberaum abgenommen wird dann stelle ich mir das akkustisch vor und krieg die Krise und denk "Das gibts doch gar nicht". Selbst für mittelgroße Bühnen ist eine 4x12er Gitarrenbox oversized und bereitet dir als Toni größtes Kopfzerbrechen, da es dir meistens den Frontsound komplett zusammenhaut.
Ich frag mich schon, wie euer Gitarrist (du?) mit so einer Box leise spielt und damit auch noch Druck aufbaut? Und den nehmt ihr dann auch noch ab?
Das ist für mich schwer vorstellbar.

 

[der onk]

jo - schon o.k.
Aber wenn du schreibst, dass eine 4x12er Box im Proberaum abgenommen wird dann stelle ich mir das akkustisch vor und krieg die Krise und denk "Das gibts doch gar nicht".

Das kommt drauf an.

Ich bin ja nun wirklich ein Freund der leisen Bühne und gesitteter Proberaumpegel, aber erstens kämpft ein Drummer am Naturkit wirklich mit dem Problem, hinter seiner Schießbude soundtechnisch abgeschnitten zu sein und zweitens ist eine Gitarrenbox ein absolutes Miststück in Sachen Abstrahlung. Bei einer 4x12er kann es Dir passieren, daß (im Strahl stehend) eine Kreissäge angenehmer klingt und nach einem schritt zur seite nur noch Mumpf am Lauscher ankommt. Es ist unmöglich, eine derartige Box so zu positionieren, daß die ganze Band einen passablen Klampfensound abbekommt. Kann man nun das Wunder vollbringen, das Klampfenbedienpersonal dazu zu veranlassen, die Klampfenanlage so leise zu betreiben, daß es erster Linie sich selbst gut hört, kann das mit der Abnahme der Gitarrenbox und Wiedergabe über PA/Monitore super funktionieren.

domg

 

[Harry]

o.k. - ich stand im Strahl....
Allerdings ging das bei uns dann so, dass ich den Gitarristen solange bearbeitet habe bis er seinen Marshal JCM wasweißich und die 4x12er Box verscherbelt hat und jetzt über einen Roland Cube spielt. Über den Line-Out so dass der Cube keinen Ton von sich gibt, hinten ein Reußenzehn Speakersimulator und ab in den Mixer. Alle sind happy - er auch.

 

[der onk]

Über den Line-Out so dass der Cube keinen Ton von sich gibt, hinten ein Reußenzehn Speakersimulator und ab in den Mixer. Alle sind happy - er auch.

Das ist natürlich gaaaaanz dicht am Optimum, aber sicher nicht jedem Saitenzupfer zu vermitteln. Diese Zunft (ich gehöre ja dazu...) hat eben ein ausgeprägtes Faible für Vorkriegstechnologie, hört das Gras wachsen und erweist sich meist als extrem beratungsresistent.

 

[derbobby]

Soweit alles hilfreich. Werd's später mal im Proberaum ausprobieren. Zumindest was den Gesang angeht.

Weiss zwar grad das Modell unseres Mixers nicht auswendig - sieht aber verdammt verdächtig nach diesem Teil aus http://www.musik-service.de/PA-Powermixer-Yamaha-EMX-860-ST-Powermixer-3x200W-prx395242940de.aspx
bin mir zu 95% sicher dass es auch das ist. damit sollte doch was machbar sein, oder?

 

[Harry]

ich kanns nicht erkennen, glaub aber nicht dass der parametrische Mitten hat

du benötigst dazu vier EQ-Regler:
- einen für die Höhen (Treble)
- zwei für die Mitten (einen für die Frequenz zum auswählen, den zweiten um die Stärke dieser Frequenz zu regeln)
- einen für die Bässe

 

[derbobby]

ähm...
da steht:
-Dreibband-Equalizer pro Kanal (high, mid, low) - kann ich auch bestätigen
-Siebenband grafischer Stereo-Equalizer für den Main-Ausgang oder Monitor-Ausgang.

an welchem der beide EQs sollte ich den hauptsächlich die Einstellungen ändern?