Problem Klavier aufnehmen, distanzierter Klang

von Jonas Will, 26.02.17.

  1. Jonas Will

    Jonas Will Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.17   #1
    Hallo zusammen,

    ich nehme gerade ein paar Solo-Piano stücke auf und habe aber immer das Problem, dass der Sound irgendwie distanziert oder
    weit weg klingt. Kennt jemand das Problem und hat eine Lösung?
    Ich nehme mit zwei Kleinmembran-Kondensator Mikrophone über geöffnetem Klavier auf.

    Besten Gruß Jonas
     
  2. Olli G

    Olli G Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.17   #2
    Wie stellst du die Mikrofone denn genau auf? Was du beschreibst, könnte ein Phasenproblem sein.
     
  3. Jonas Will

    Jonas Will Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.17   #3
    Stehen ca. 80cm auseinander und jeweils 15-20 cm über dem Klavier
     
  4. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.17   #4
    Sorry, aber damit kann man nichts anfangen. Wenn Du es nicht richtig beschreiben kannst, dann mach halt ein Foto.
    Dann solltest Du auch beschreiben, was dein Ziel ist, was Du erreichen willst, vorhandene Technik, Klangbeispiel, dies das... Alles aus der Nase popeln zu müssen nervt.
     
  5. Olli G

    Olli G Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.17   #5
    Da muss ich @Signalschwarz zustimmen. Ein Foto wär prima. Hast du die Möglichkeit, die Mikros beim Spielen "live" abzuhören per Kopfhörer? Klingt es dort denn auch schon genauso? Und hast du die Möglichkeit, dass eine zweite Person eventuell mal, während du spielst, die Position der Mikros zueinander leicht verändert? Dann könntest du direkt hören, wie sich die Positionsveränderungen auf den Klang auswirken.
     
  6. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.02.17   #6
    Hallo, @Jonas Will, um was für ein Klavier handelt es sich (Fabrikat, Alter, Zustand) und wie klingt es "live"?
     
  7. Jonas Will

    Jonas Will Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.17   #7
    Ok, sorry für die mangelnde Infolage. Klavier ist ein ein altes Pfeiffer, starke Bässe, recht laut. Steht in einem recht kleinem Zimmer, dadurch entsteht viel Resonanz von den Wänden. Ich nehme über und sm57 CAD e70 (nicht optimal aber hab leider nichts anderes) über ein Focusrite Saffire Pro 14 und Logic 10, habe nebenbei natürlich Monitoring. Leider keine geschlossenen Kopfhörer, sodass aufgrund des lauten Klavier kein authentischer Sound über die Kopfhörer wahrnehmbar ist.
    Klangmäßig gerne Richtung den Soloalben von Chilly Gonzales also nicht zu glatt.
     

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  8. Vinterland

    Vinterland Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.17   #8
    Hallo Jonas Will
    Also das SM57 ist schon mal KEIN Kondensator Mikrophon, sondern ein dynamisches Mikro. Das "CAD e70" ist ein Kondensator Mikro.
    Durch diese ganz unterschiedlichen Mikro-Typen hast du auch ganz unterschiedliche Eingangspegel. Beim "CAD e70" ist diese um einiges höher als beim SM57.

    Dann kommt noch hinzu, das wie auf dem Bild zu sehen ist, die Mikros in unterschiedlichen Entfernungen aufgebaut sind. Dadurch enstehen auch wieder Phasenprobleme.
    Dann das große Problem, das du in einem wahrscheinlich fast "nackten" Raum dein Piano aufnimmst.

    Ein Klangbeispiel wäre auch sehr hilfreich.
    Damit könnte man eventuell schon sagen, woran es vielleicht liegt...Mikro, Mikroposition, Raum u.s.w.
     
  9. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.17   #9
    Warum?
     
  10. Vinterland

    Vinterland Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.17   #10
    Hallo Signalschwarz
    Wenn zwei Mikrofone unterschiedlich weit von der Schallquelle entfernt sind, kommt der Schall bei einem Mikrofon doch auch etwas später an als bei dem anderen.
    Durch diese Verzögerung ensteht doch eine Phasenverschiebung oder nicht ? :)
     
  11. Jonas Will

    Jonas Will Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.17   #11
    Den unterschiedlichen Eingangspegel habe ich über Einpegeln mit dem Gain des Saffire Vorverstärkers versucht auszugleichen. Ich hätte noch ein AKG C1000s, das ist tatsächlichen ein Kondensatormikrofon :). Sollte ich das mit dem SM57 tauschen?
    Ich werde erstmal versuchen das Problem durch unterschiedliche Positionierung in den Griff zu bekommen und dann ein Klangbeispiel zu schicken.
    Tausend Dank bis hierher schonmal :)
     
  12. Vinterland

    Vinterland Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.17   #12
    Warum nicht ?....Ausprobieren, immer ausprobieren. Nur so macht man seine Erfahrungen damit.

    Daraus lese ich, das es dir aber anscheinend nicht so ganz gelungen ist oder ? ;)
    Von daher, probiere ruhig mal die Kombi "CAD e70" und "C1000s" aus.
     
  13. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 27.02.17   #13
    Die Pfeiffer-Klaviere gehören zu den besten Klavieren überhaupt. Wenn es aber so laut ist und der Raum so klein und dadurch sicher deutlich überakustisch ist, könnte ich mir vorstellen, dass die Mikros schon zu weit entfernt stehen, vom Raum zuviel mit bekommen und daher der Klang so verwaschen wird.
    Ich finde es ohnehin undankbarer, ein Klavier abzunehmen als einen Flügel.

    Erst mal würde ich mit den Mikros näher ans Klavier heran gehen, vielleicht sogar schon ein wenig in die Öffnung eintauchen. Hören, ob es den gewünschten Klang bringt.
    Mitunter muss man in die Trickkiste greifen, z.B. die Holzabdeckung über der Tastatur ausbauen (geht ganz einfach, eventuell dann aber auch den Tastaturdeckel mit ausbauen, damit der Deckel nicht frei nach hinten hängt und das Scharnier beschädigt werden könnte) und dadurch die Saiten frei legen. Jetzt die Mikros direkt auf die Saiten oberhalb der Hämmer richten.
    So sollte das Klavier sehr direkt klingen. Nachteilig könnte sein, dass man so mehr Mechanik- und Dämpfer-Geräusche einfängt.
    Alternativ dazu kann man auch die Abdeckung unter der Klaviatur heraus nehmen, so die Saiten im unteren Bereich frei legen und nun hier die Mikros auf die Saiten richten. Die Mechanik-Geräusche lassen sich so vermeiden, da die Saiten im Diskant aber sehr kurz sind und nicht so weit nach unten in die Konstruktion reichen, könnte es sein, dass aus dieser Aufnahmeposition der Diskant zu dünn und zu indirekt klingt.

    Das hängt aber ganz vom jeweiligen Klavier ab. Einfach ausprobieren.
    Mein Favorit wäre in diesem Fall die Abnahme oberhalb der Klaviatur.
     
  14. Zelo01

    Zelo01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.17   #14
    hmmm das stimmt bei ner Schallquelle die von einem Punkt aus geht. Die Schallquelle bei nem Klavier ist jedoch über ca 1.5meter von links nach rechts verteilt. --> Schlage ich also eine hohe Taste an, befindet sich das rechte Mikrofon näher an der Schallquelle, und wenn ich ne tiefe Taste anschlage ist das linke Mikrofon näher dran. Man kann die Mikrofone positonieren wie man will, es ist bei einer A-B Mikrofonierung nicht möglich für jeden Ton den selben Abstand einzuhalten.
    Um das zu verhindern müsste man eine MS-, oder Y-mikrofonierung machen..
     
  15. The_Dark_Lord

    The_Dark_Lord HCA Recording HCA

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    Erstellt: 16.03.17   #15
    Ja, aber das muss nicht zwingend ein Problem sein, genau diese Laufzeitdifferenz ist ja der Gedanke hinter Stereomikrofonierungsarten wie AB / Decca Tree (basiert rein auf Laufzeitdifferenzen) und auch ORTF/NOS/... (basieren zumindest teilweise auf Laufzeitdifferenzen).
     
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  16. adrachin

    adrachin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.17   #16
    Suboptimale Micro Auswahl. Und Raum auch nicht der Bringer. Ich würde mal ein X/Y mit den Kondensator Micros versuchen. Näher ran aber. Und das SM57 in den Bass Bereich richten. So ungefähr:

    klavier mocros.jpg

    dann auf jeden Fall die Tür zu dem Raum mit den Bodenkacheln zu. Und wenn es geht über dem Klavier an der Decke und dann hinter dem Klavier an der Wand Decken oder Teppich anbringen. Wenn es geht die Mikros auch nicht genau senkrecht sondern leicht schräg in Richtung Deckel zeigend positionieren. Damit die was mehr Dämpfung auf die hintere Wand bekommen.

    Das ist natürlich keine übliche Klavierabnahme aber versuchen kostet nichts. Und anscheinend kann es ja auch nur besser werden. Richtiges Stereo wird das sowieso nicht mit den Mikros. Also dann den eigentlichen Klang in der Mischung zusammenzimmern.

    Ach ja, ein Klangbeispiel der bisherigen Aufnahme wäre hilfreich....
     
  17. Tastenklopfer

    Tastenklopfer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.17   #17
    Ich würde vielleicht mal versuchen den Frontdeckel abzumachen und dann von der Position des Spielers aufzunehmen, vielleicht gibt das einen besseren Klang?

    lG
     
  18. WolleBolle

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    Erstellt: 17.03.17   #18
    Moinsen!

    Vorweg, die Flügel und Klavierabnahme sind so mit die Königsdisziplinen der Mikrofonierung. Wenn dann würde ich versuchen mit den beiden Kondensern zu arbeiten, ein Pärchen wäre optimal.
    Auf alle Fälle den Frontdeckel weg und auch den oberen Deckel geöffnet lassen. Ob du auch unten herum Luft schaffen musst :), musst du ausprobieren. Da du kein Stereopaar hast, würde ich von einer XY Mikrofonierung absehen und versuchen mit dem einen Mikro auf die tiefen und mit dem anderen auf die hohen Saiten zu zielen und dabei einen Abstand von 30 bis höchstens 60 cm zu wählen. Je näher du an die Hammermechanik kommst um so brillanter wird dein Klang aber man fängt sich auch eine gewisse Portion "Arbeitsgeräusche" mit ein. Nun kann man versuchen die Mikros leicht nach oben zeigen zu lassen um diese Mechanikgeräusche zu minimieren. Eine Aufnahme in AB Kleinmikrofonierung, also zwei Mikros bis zu 30cm auseinander parallel in ein Meter oder weiter weg kann bei Klassik und Jazz auch zu guten Ergebnissen führen.
    Versuchen kann man auch die Mikros von oben (aber auch mit geöffneten Frontdeckel) in 40 cm auf die Saiten zu richten, hier wäre eine XY Mikrofonierung Vorteilhaft. Um das Experimentieren der korrekten Position wirst du nicht umhin kommen, um den sogenannten Sweet Spot zu finden. Jedes Klavier und jeder Flügel hat einen anderen und jeder Zentimeter Veränderung der Position ergibt einen ganz anderen Sound.
    Dann also viel Spaß beim Sound finden. :D

    Greets Wolle
     
  19. chaos.klaus

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    Erstellt: 18.03.17   #19
    Phasenprobleme sind kein Thema, denn die beiden Mikros werden letzlich wahrscheinlich eh hart gepannt.

    Viel eher sehe ich Probleme bei der Richtcharakteristik der Mikrofone. Bei naher Stereo-Mikrofonierung eines Klaviers trifft der Großteil des Schalls off-axis auf die Mikros. Das führt dann zu unschönen Verfärbungen die für jedes Register anders ausfallen.

    Klaviere "schön" aufnehmen ist schwer. Man braucht schonmal gutes Werkzeug. Kondensator-Mikros mit breiter Charakteristik, gerne auch mal Kugeln. Es gibt viele Stellen an einem Upright Piano wo man Mikros stellen kann. Man kann zB auch die Platte unter der Klaviatur abnehmen und Mikros links und rechts der Beine des Pianisten aufstellen. Mein Favorit ist aber den Resonanzboden von der Rückseite her zu mikrofonieren. Der Resonanzboden ist die wichtige Schallquelle. Von den Saiten selbst kommt nur etwas mehr Klarheit und Schimmern. Der Boden selbst klingt schön warm. Man muss mit der Mikroposition ein bisschen probieren, da der Boden an verschiedenen Stellen unterschiedlich resoniert.
     
  20. Zelo01

    Zelo01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.17   #20
    Korrigiert mich jetzt bitte wenn ich falsch liege, aber wenn ich mir das dann zB auf einem Mono-Küchenradio anhöre, wirds mMn doch zum Thema;)
     
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