Problem mit vermindertem Dreiklang

von anta, 27.11.05.

  1. anta

    anta Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.05   #1
    Hallöchen,

    ich habe gerade ein kleines Problem mit einer Hausaufgabenkadenz.
    Das ganze sieht wie folgt aus:
    In C-Dur
    T , (D vermindert) , Sp , (D vermindert) , Tp , (D vermindert) , S , DD vermindert, D vermindert , T

    Um Missverständnissen vorzubeugen:
    T = Tonika
    S = Subdominante
    D = Dominante
    DD = Doppeldomonante
    Tp = Tonikaparallele
    Sp = Subdominantparallele

    So, jetzt kommt das eigentliche Problem. Ich soll das ganze in einen 4-stimmigen Satz packen. OK. Die Töne die im Bass liegen sind vorgegeben.
    Ich habe gelernt, dass sich in Klammern stehende Funktionen immer auf die nachfolgende Funktion beziehen. Also die derste "(D vermindert)" in Bezug auf die Sp.
    So, die Sp zu C-Dur wäre für mich d-moll. Gut, die Dominante zu d-moll wäre a-moll. Jetzt ist die vorgegeben Bassnote für die erste "(D vermindert)" ein Cis. Hm, wenn ich versuch einen verminderten a-moll Dreiklang zu schreiben, dann kommt da um 's verrecken kein Cis drin vor.
    Ich gebe zu, ich habe die Stunde, in der diese Hausaufgabe gestellt wurde, verpasst.

    Nun meine Fragen: Kann mir wer helfen? Wo ist meine Wissenslücke? Ist in dem Fall C-Dur die Dominante zu d-moll? Ist das mein Denkfehler?

    Danke für etwaige Antworten :)

    Gruß,
    anta
     
  2. wonder1908

    wonder1908 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.05   #2
    Kann sein dass ich den totalen Quatsch schreibe, da ich das so nicht gelernt hab.

    Fangen wir mal bei der Tonart an...

    C-Dur

    Tonika C-Dur
    Subdominantparalelle D-moll
    Tonikaparallele A-moll
    Subdominate F-Dur
    Doppeldominate vermindert Ebmoll°
    Dominate vermindert Abm°
    Tonika C-Dur

    Oder sollte, wie Du beschrieben hast, die in Klammern gesetzte Information auf das nächstgelegene beziehen.

    Das selbe wie oben, jedoch zwischen den Akkorden die Verminderte Dominate

    Abm° (die verminderte Dominante von CDur)

    Bbm° (die verminderte Dominante von Dm)

    Fm° (die verminderte Dominante von Am)


    T , (D vermindert) , Sp , (D vermindert) , Tp , (D vermindert) , S , DD vermindert, D vermindert , T
    CDur, (Abm°) , Dm , (Bbm°) , Am, (Fm°) , FDur, Ebm° , Abm° , CDur

    Gruß
    Wonder
     
  3. giemel

    giemel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.05   #3
    Hallo, kurze Frage dazu:

    Ist es quasi so, dass ich eine Dominante immer mit dem eine kleine Sekunde über ihr stehenden verminderten Akkord substituieren kann? Höre ich dass erste mal, habs grade mal an der Klampfe getestet und es scheint zu funktionieren.

    @Topic: in Bb-vermindert würde das cis dann natürlich reinpassen
     
  4. wonder1908

    wonder1908 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.05   #4
    Da Du eigentlich jeden Dominant Akkord alterieren kannst, ist dies meiner Meinung nach möglich.
    Der verminderte Akkord ist dann sozusagen ein verkürzter Dominant Akkord.

    Gruß
    Wonder
     
  5. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 28.11.05   #5
    Dein Denkfehler ist folgender:
    Da du ein großes D hast (wie es meistens vorkommt), hast du eine Dur-Dominante,
    selbst wenn sie sich auf einen Moll-Akkord bezieht.

    Die Dominante zu D-Moll ist also A-Dur (mit künstlichem Leitton c#).
    Dein "D Vermindert" ist also ein C#°7 (verminderter Septakkord).

    Ist sonst alles klar, oder hast du noch Fragen?
     
  6. wonder1908

    wonder1908 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.05   #6
    D vermindert hab ich als D=Dominant vermindert aufgefasst.
    Er schreibt ja auch was von DD vermindert. (Doppeldominante)
    Oder?

    Gruß Wonder
     
  7. giemel

    giemel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.05   #7
    Puhh... ich glaub mein Theoriewissen reicht noch nicht so weit um eure Aussagen vollständig zu verstehen :confused:... Könntet ihr vielleicht nochmal etwas dazu sagen (was ist ein "verkürzter" Dominantakkord / was bedeutet Dominante alterieren / wie kommt man vom Leitton auf die D vermindert)? Wenns möglich ist etwas "anfängerfreundlich"... bin noch nicht so lange im Theoriebereich unterwegs, ist aber ein Thema, das mich sehr interessiert. :great:

    Gruß Giemel
     
  8. wonder1908

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    Erstellt: 29.11.05   #8
    z.B. Die Doppeldominante D-Dur, kann ich alterieren uns somit durch verkürzen des Grundtons zu einem verminderten Akkord machen Ebdim7. Da er oben ja was von DD vermindert schrieb...

    Gruß
    Wonder
     
  9. wonder1908

    wonder1908 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 29.11.05   #9
    Eigentlich ganz einfach...

    Anstelle des D-Dur, kannst Du auch einen Ebdim7 spielen.
    Einen Dominant Akkord kann man ja ohne weiteres mit einer b2 alterieren.
    So... und jetzt nimmst Du einfach den Grundton weg. Anstatt D hast Du dann ein Eb.
    Bzw. anstatt D-Dur ein Ebdim7. ;-)
    Sowas macht man in der Regel um chromatisch von einem Akkord zum andern zu kommen.
    Dm7 Ebdim7 Em7 etc...

    Ehrlichgesagt wollten wir wohl warten bis sich der Threadstarter wieder meldet...
    Dann kommt Licht in die Sache.. *ggg*

    Gruß
    Wonder
     
  10. Cudo

    Cudo Mitgliedschaft beendet

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    Erstellt: 29.11.05   #10
    Hallo allerseits,

    da verminderte Akkorde keine Probleme machen, sondern Probleme lösen sollten und hier in diesem Thread schon einiges, ob falsch oder richtig sei dahingestellt, darüber geschrieben wurde, möchte ich hier an dieser Stelle einmal versuchen zusammenzufassen.
    Der Threadsteller hat sich auf eine PM von mir nicht gemeldet und ich gehe davon aus, dass er sich auch hier nicht weiter melden wird. Trotzdem, so glaube ich, besteht allseits genug Interesse ein wenig Ordnung in das doch beachtlich große Gebiet der verminderten Akkorde zu bringen.

    Das im Folgenden Gesagte gilt prinzipiell auch für verminderte Dreiklänge.

    Von den üblichen Tonleitern Dur, Melodisch Moll und Harmonisch Moll mit ihren jeweils 7 Modi kommt der verminderte Septakkord einzig auf der VII Stufe der Harmonisch Moll Tonleiter vor. Da er dort die gleichen avoid notes wie der Akkord auf der V Stufe der Harmonisch Moll Tonleiter aufzeigt, hat er auch dieselbe Funktion wie dieser. D.h., VII°7 hat ebenso wie V7 Dominantfunktion.
    Bei näherem Hinsehen erkennt man, dass der VII°7 ein V7/b9 ohne Grundton ist. VII°7 ist also mit der Oberstruktur des V7/b9 identisch.
    Wird ein verminderter Septakkord dominantisch eingesetzt, vertritt er also den eine große Terz darunter liegenden Dominantseptakkord.

    Verminderte Septakkorde sind aufgrund ihrer Struktur extrem instabil und verlangen deshalb meist sofortige Auflösung. Die instabile Struktur rührt von den beiden ihm innewohnenden Tritoni; zum einem zwischen Grundton und verm. Quinte und zum anderen zwischen kl. Terz und verm. Sept. Der Tritonus zwischen Grundton und verm. Quinte ist identisch mit dem der zu stellvertretenden Dominante. Wegen ihrer Instabilität sind Trugschlussauflösungen von verminderten Septakkorden daher äußerst selten.
    Die Auflösung eines verminderten Septakkordes erfolgt in der Regel sekundschrittweise oder mit liegen bleibendem Grundton. Die Akkorde werden also in der Regel als Durchgangsakkorde oder aber als Approachakkorde eingesetzt.

    Man unterscheidet zwischen 3 verschiedene Auflösungsarten:

    1.) verminderter Septakkord mit aufsteigender Grundtonbewegung haben in der Regel Dominantfunktion und vertreten die eine große Terz darunter liegende Dominante.
    Beispiele in C Dur:
    C#o7 löst sich auf nach D-7. C#°7 hat Dominantcharakter und steht stellvertretend für das eine große Terz darunter liegende A7/b9.
    D#°7 löst sich auf nach E-7. D#°7 hat Dominantcharakter und steht stellvertretend für B7/b9.
    F#°7 löst sich auf nach G7. F#°7 hat Dominantcharakter und steht stellvertretend für D7.
    G#°7 löst sich auf nach A-7. G#°7 hat Dominantcharakter und steht stellvertretend für E7/b9.

    2.) verminderte Septakkorde mit absteigender Grundtonbewegung haben in der Regel chromatische- und Dominant Funktion.
    Chromatische Funktion haben sie in Bezug auf den direkt nachfolgenden Akkord und Dominantfunktion in Bezug auf den übernächsten Akkord.
    Beispiele in C Dur:
    Eb°7 löst sich auf nach D-7. Eb°7 bewegt sich chromatisch nach D-7. Auf das nach dem D-7 folgende G7 bezogen kann Eb°7 enharmonisch in F#°7 umgedeutet werden und der Akkord bekommt somit Dominantfunktion in Bezug auf G7. Das D-7 würde man in dieser Situation als interpolierten II-7 bezeichnen der die Auflösung zum G7 verzögert. Ähnlich verhält es sich in C Dur mit dem Akkord Ab°7.

    3.) verminderte Septakkorde ohne Grundtonbewegung haben in der Regel nur chromatische Funktion. Sie dienen dazu die Auflösung in den Zielakkord zu verzögern oder Bewegung in eine statische Situation zu bringen. Beispiele hierzu wären die Akkorde I°7 und V°7. I°7 löst sich auf nach Imaj7, bzw. I6 und V°7 löst sich auf nach V7.

    Da sich verm. Septakkorde also meist sekundschrittweise auflösen, ist es immens wichtig sie richtig zu bezeichnen. Die richtige Bezeichnung hilft dem Improvisierenden bei der richtigen Tonleiterwahl. Es ist daher absolut falsch zu sagen Eb°7 = F#°7. Beide Akkorde sind zwar enharmonisch betrachtet gleich, haben aber durch ihre unterschiedlichen Grundtöne andere Auflösungstendenzen.

    Die Wahl der Tonleitern bei den verschiedenen verm. Septakkorde ist wie folgt:

    #I°7 nimmt HM7.
    #II°7 nimmt HM7.
    #IV°7 nimmt Lokrisch bb7.
    #V°7 nimmt HM7.

    bIII°7 nimmt GT-HT
    bVI°7 nimmt GT-HT
    I°7 nimmt GT-HT
    V°7 nimmt GT-HT


    Bei den Tonleitern HM7 und Lokrisch bb7 kann nun die große Septime als zusätzlicher Tonleiterton hinzugenommen werden.
    Die maj7 gilt demnach bei verm. Septakkorden als Tension.

    Mögliche Tensions bei HM7 mit maj7 wären somit Tb13 und Tmaj7.
    Mögliche Tensions bei Lokrisch bb7 mit maj7 wären T11, Tb13 und Tmaj7.

    Bei der GT-HT gibt es immer 4 Tensions. T9, T11, Tb13 und Tmaj7.



    CIAO
    CUDO



    Zeichenerklärung:
    HM7 = Harmonisch Moll ab der VII Stufe
    GT-HT = Ganzton-Halbtonleiter
     
  11. wonder1908

    wonder1908 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 29.11.05   #11
    Und ein weiteres mal zieh ich den Hut!

    Respekt!

    Gruß
    Wonder
     
  12. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 30.11.05   #12
    Alterieren kommt von dem lateinischen Wort "altus" und heißt "hoch/tief".
    Hochalteriert heißt um einen Halbton erhöht, tiefalteriert um einen Halbton erniedrigt.
    Alteriert im allgemeinen ist immer eines von beidem, man sagt auch vorzeichenbehaftet (also #, b oder Auflösungszeichen notiert).
    Die Subdominante d-Moll in dem Beispiel hat als Dominante eigentlich a-Moll.
    Da die Dominante aber nicht als "d" (Moll), sondern als "D" (Dur) notiert ist, haben wir A-Dur statt a-Moll.
    Wir sprechen hier von einer Dominante mit (hoch-)alterierter Terz, da diese einen Halbtonschritt höher als normal ist (f# statt f).

    Ein verkürzter Dominantakkord ist ein Dominantakkord ohne Grundton.
    Lassen wir bei dem A7 (a - c# - e - g) den Grundton weg, erhalten wir einen verminderten Dreiklang: C#° (c# - e - g).
    Für gewöhnlich fügt man noch eine verminderte Septe hinzu: C#°7 (c# - e - g - bb).

    Die Bezeichnung "D vermindert" ist nicht ganz korrekt, was in diesem Thread zu einiger Verwirrung geführt hat, es war allerdings der verminderte Septakkord von der erhöhten Dominant-Terz (= Leitton) aus gemeint.
     
  13. giemel

    giemel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.12.05   #13
    Alles klar! Vielen Danke, der Nebel lüftet sich! Das mit der alterierten Dominante wußte ich schon, aber der Begriff "alteriert" war mir nicht geläufig. Das mit der verkürzten Dominante hab ich das erste Mal gehört, ist ziemlich interessant, da mir die Dominante oft zu "zwingend" (weis nicht wie ichs beschreiben soll) klingt und sich durch das verkürzen eine Menge neuer Möglichkeiten auftun. :great:
     
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